Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 14:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Dzialanie naszego systemu monetarnego. 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7595
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
subadam napisał(a):
Mysle ze to rowniez odpowiada na pytanie Zefcia z jego postu, choc gdybys chcial wejsc glebiej w spekulacje bankow to proponuje sprawdzic co stalo sie przyczyna ze slawny Barclay's stanal wobec widma bankructwa.
No to znowu - zdecyduj się: banki strasznie się obłowiły na kredytach, czy też straciły?
Cytuj:
"Kazdy odpowiada za swoje pieniadze" to moja teza, ktora niestety dotyczy niewielkiego % klientow bankow
No tak. Dlatego ta teza zawiera kwantyfikator ogólny "każdy".

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt maja 09, 2017 16:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
SweetChild napisał(a):
1. Niewidzialna ręka rynku to nie ślepa ręka rynku, ani też ręka działająca na oślep. Wręcz przeciwnie, zawsze działa według powtarzającego się schematu.
2. Zgoda, ale oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, w jakim stopniu regulowana.
3. Tak, szybciej żart niż zarzut wobec Ciebie. Generalnie taka uwaga z przymrużeniem oka wobec wszystkich, którym się spekulacja na rynkach nie podoba. Nie tylko mieszkaniowym, ale też np. w handlu ziemią rolną. Czy szerzej, na ile wolność powinna być ograniczona.

1. Owszem, ale ten schemat jest widoczny dla specjalistów z branży. Niekoniecznie wymagam takiej wiedzy od Kowalskiego. Podobnie Kowalski nie rozpozna po smaku czy zapachu, czy dany produkt jest jadalny, nadaje się tylko do murowania domów czy też jest trujący w śladowych ilościach.
2. Wszystkim nie dogodzisz. Jeden kierowca cieszy się, jak przed ostrym zakrętem ma znak ostrzegawczy, inny marudzi na dyktatorski nakaz zapinania pasów ;-) Jeżeli chodzi o wnioski ze spraw frankowiczów, to wyobrażam sobie nakaz obszernego informowania oraz zakaz oferowania osobom prywatnym zbyt "kreatywnych" form inwestycji. Co innego osoby cywilnoprawne.
3. Jako post-liberał wyznaję prostą zasadę, że wolność jest dobra, chyba że prowadzi do ograniczania wolności. Konretnie wolność wyboru najgłupszych spekulacji prowadzi naiwniaków do niewoli finansowej. Na szczęście dziś, inaczej niż za czasów Jezusa, dłużnik nie może podać siebie samego jako zabezpieczenie, dlatego nie mamy już niewolników tylko "niewolnictwo pośrednie".

Cytuj:
OK, jak kupuję samochód, to pewnie też nie w pełni zdaję sobie sprawę, jakie konsekwencje ma wybór diesla zamiast benzyny. Ale wiem, że mam ryzyko zmiennych cen ON, polisy OC, cen części czy wreszcie zmian podatkowych. Jest to wiedza podstawowa, żaden dealer o tym nie informuje.

Czy serio muszę teraz robić wykład, jak wiele spraw związanych ze słowem "samochód" jest regulowanych przez państwo? Jak daleko ograniczona jest wolność producentów? Jakie nakazy ciążą nad profesjonalnymi (nie prywatnymi) handlarzami tym produktem? Ta Twoja "wiedza podstawowa" to tak malutki zakres ryzyka, tak niestotny wobec faktu, że będziesz miał samochód przez najbliższe parędziesiąt lat. I jeżeli nie kupujesz 20-letniego gruchota, to szansa, że państwo odbierze temu samochodowi pozwolenie na jazdę jest znikoma.

Cytuj:
W przypadku kredytów CHF jest podobnie, klient miał świadomość ryzyka zmiany kursu franka. A i tak w zdecydowanej większości przypadków (o ile nie wszystkich) był o tym ryzyku dodatkowo informowany przez bank.


Hmm... brzmi to prawie tak, jakby banki odradzały klientom branie kredytów we frankach. Mocno to przeczy relacjom zainteresowanych. Oczywiście nie muszę wierzyć frankowiczom na 100%, niemniej z własnych doświadczeń z bankami i różnymi inwestorami jestem skłonny wierzyć ich wersji wydarzeń na jakieś 70-80%. Także w kwestii informowania.

Przecież jeszcze do niedawna widziałem w polskiej sieci agresywne reklamy forexu. Pan Wojciech siedząc w domu zarabia parę tysięcy na dzień. W kraju mojego zamieszkania takie reklamy są zakazane, a zanim bym chciał inwestować w opcje, musiałbym podpisać masę papierów. Po pewnych "regulacjach" tutaj żaden inwestor nie będzie takiego produktu proponował osobie prywatnej, zbyt łatwo może być pociągnięty do odpowiedzialności.

Cytuj:
W momencie podpisywania umowy kurs CHF był rynkowy. Dopiero dużo później Narodowy Bank Szwajcarii zdecydował się na interwencje w celu osłabiania własnej waluty, czym sztucznie związał franka z euro. To był prezent, który frankowicze dostali od Szwajcarów. Uwolnienie kursu franka było tylko powrotem do zasad rynkowych i zaprzestaniem dotowania kredytów w CHF.

W momencie podpisywania umowy CHF był najpewniejszą walutą świata, w której oszczędzali najwięksi. Interwencja była pochodną kryzysu finansowego i "ucieczki we Franka". Więc te cztery lata to była pauza, a nie jakiś wielki prezent.

Poza tym wspominałem, że ten prezent w znacznej części skonsumowały banki, które klientom obliczały negatywne procenty jako zero. Dopiero po interwencjach UOKIK coś w tej sprawie się ruszyło.

Cytuj:
Jak wyżej, Kowalski w chwili brania kredytu w CHF nie mógł liczyć na subwencje, które otrzymał ze strony Narodowego Banku Szwajcarii. To, że subwencje zostały cofnięte dopiero po kilku latach, to już zysk frankowiczów. A może by ten zysk opodatkować ;)


Ależ to doskonały pomysł. Ale tylko wtedy, gdyby straty na kredytach frankowych uznać za podstawę do zwrotu podatków - z włączeniem PIT. To by była pewna forma pomocy frankowiczom oraz pewne "ostrzeżenie" dla przyszłych spekulantów, którzy marzą o wysokich zyskach.

Tzn. to tylko taka luźna myśl, nie mam pojęcia, jak to w prawie podatkowym by zmieścić

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt maja 09, 2017 17:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10693
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
subadam napisał(a):
No niezupelnie.
To wlasnie spekulacja na gieldzie derywatywami opartymi na tych kredytach hipotecznych jest druga czescia ukladanki i powodem dlaczego piramida padla, trzecim dopiero bylo rzucenie na rynek wielkiej ilosci domow przez banki ( banki przejmowaly domy za niesplacone kredyty ) co spowodowalo b.szybki spadek cen nieruchomosci. Banki ktore nie weszly tak gleboko w spekulacje derywatywami pozostaly nietkniete ( np banki kanadyjskie ).
https://www.thebalance.com/what-caused- ... is-3306176
Ta strone kryzysu pokazuje ladnie film "Margin call" - proponuje zebyscie obejrzeli.

"Margin call" to film fabularny, więc traktowałbym go z przymrużeniem oka.
Spekulacje pogrążyły tzw. banki inwestycyjne, Ty pisałeś wcześniej, że "w czasie kryzysu padlo ponad 450 amerykanskich bankow, wlasnie z powodu rozdetej do niespotykanych rozmiarow spekulacji.". Ile z tych banków weszło głęboko w spekulacje derywatami?

subadam napisał(a):
Wracajac do polskiego podworka i kredytow frankowych to byl to taki sam "produkt" bankowy jak derywatywy oparty na stalej stopie przeliczenia franka do euro ( ktora w pewnym momencie przestala byc po prostu stala ) pomyslany w celu oczywiscie maksymalizacji zysku.

Gdzieś dzwoni, ale za bardzo nie wiesz gdzie :-| Kredyty frankowe nie były oparte na stałej stopie przeliczania franka do euro. Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś usłyszałeś?

subadam napisał(a):
Byly agresywnie promowane, bo wielokrotnie czytalem ze klientow odprawiano z kwitkiem gdy przychodzili po kredyt w zlotowkach, ale jednoczesnie delikatnie proponowano kredyt we frankach ( wiec zaden supermarket ).

:lol: I to jest ta agresywna promocja? Oczywiście, że delikatnie proponowano kredyt we frankach, skoro taki był w ofercie. Kredyt w danej chwili tańszy, ale wiążący się z podwyższonym ryzykiem walutowym.

subadam napisał(a):
Dlatego uwazam ze zwrocic czesc zarobkow osiagnietych na tych kredytach powinny banki a nie panstwo, jako ze panstwo nic nie ma do operacji podmiotow gospodarczych ktore nie sa jego wlasnoscia.

Państwo jest odpowiedzialne za stanowienie prawa. Jeśli prawo było złe, to nawaliło państwo i powinno ponieść tego konsekwencje. Jeśli banki złamały prawo, to zapłacić powinny banki.

bert04 napisał(a):
1. Owszem, ale ten schemat jest widoczny dla specjalistów z branży. Niekoniecznie wymagam takiej wiedzy od Kowalskiego. Podobnie Kowalski nie rozpozna po smaku czy zapachu, czy dany produkt jest jadalny, nadaje się tylko do murowania domów czy też jest trujący w śladowych ilościach.

Stosując tę analogię, Kowalski dopadł tańszy alkohol, więc na...pił się grubo ponad swoje możliwości, a teraz ma pretensje do całego świata, że ma kaca i łeb go boli :evil:
Tak jak nie jest wiedzą tajemną, że po zbyt dużej ilości alkoholu ma się kaca, tak nie jest wiedzą tajemną, że kredyt w walucie obcej będzie "bolał" w razie wzrostu kursu tej waluty. Nie róbmy z ludzi idiotów, nawet jeśli oni sami z siebie idiotów robią :evil: Przy czym samych zainteresowanych jestem w stanie zrozumieć, gdybym miał szanse na to, że ktoś dorzuci się do mojej nieudanej, grubej spekulacji, to nie wiem, czy nie rżnąłbym głupa...

bert04 napisał(a):
2. Wszystkim nie dogodzisz. Jeden kierowca cieszy się, jak przed ostrym zakrętem ma znak ostrzegawczy, inny marudzi na dyktatorski nakaz zapinania pasów ;-) Jeżeli chodzi o wnioski ze spraw frankowiczów, to wyobrażam sobie nakaz obszernego informowania oraz zakaz oferowania osobom prywatnym zbyt "kreatywnych" form inwestycji. Co innego osoby cywilnoprawne.

Ale o czym tu obszernie informować w przypadku kredytów walutowych? W tych obszernych informacjach zaginie to, co istotne, a co wie każdy gimnazjalista: jak pożyczę na rok 100 CHF i kupię komórkę, to za rok będę musiał odkupić te 100 CHF bo bieżącym kursie, np. w kantorze. Proste jak konstrukcja cepa.
Znak ostrzegawczy jest przed każdym kredytem, frankowicze go zignorowali w nadziei, że może ten ostry zakręt jednak nie będzie aż taki ostry. Oczywiście gdyby im się udało i zakręt okazał się łagodniejszy, to teraz byli by parę km (kPLN) do przodu i śmiali się z tych ostrożniejszych, którzy zostali z tyłu, bo zwolnili przed zakrętem.

bert04 napisał(a):
3. Jako post-liberał wyznaję prostą zasadę, że wolność jest dobra, chyba że prowadzi do ograniczania wolności. Konretnie wolność wyboru najgłupszych spekulacji prowadzi naiwniaków do niewoli finansowej. Na szczęście dziś, inaczej niż za czasów Jezusa, dłużnik nie może podać siebie samego jako zabezpieczenie, dlatego nie mamy już niewolników tylko "niewolnictwo pośrednie".

To wcale nie była taka głupia spekulacja, koszty kredytów w CHF nie wyglądają tak dramatycznie w porównaniu do kosztów kredytów w PLN. A przecież była spora szansa, że to frankowicze będą do przodu.

bert04 napisał(a):
Czy serio muszę teraz robić wykład, jak wiele spraw związanych ze słowem "samochód" jest regulowanych przez państwo? Jak daleko ograniczona jest wolność producentów? Jakie nakazy ciążą nad profesjonalnymi (nie prywatnymi) handlarzami tym produktem? Ta Twoja "wiedza podstawowa" to tak malutki zakres ryzyka, tak niestotny wobec faktu, że będziesz miał samochód przez najbliższe parędziesiąt lat. I jeżeli nie kupujesz 20-letniego gruchota, to szansa, że państwo odbierze temu samochodowi pozwolenie na jazdę jest znikoma.

Tak samo jest z kredytem, tu również wiele spraw jest regulowanych przez państwo, a wolność banków jest daleko ograniczona. Ale ani państwo ani producent ani sprzedawca nie gwarantuje mi, że po kupnie samochodu stać mnie będzie na jego utrzymanie. Jak cena OC czy benzyny wzrośnie, to trudno, jest to oczywiste ryzyko, które podejmuję w chwili zakupu auta. Nikomu do głowy nie przyjdzie (mam nadzieję ;) ), że państwo, producent albo handlowiec ma mi rekompensować podwyżki OC albo ceny paliwa, bo mnie nie stać.

bert04 napisał(a):
Hmm... brzmi to prawie tak, jakby banki odradzały klientom branie kredytów we frankach. Mocno to przeczy relacjom zainteresowanych. Oczywiście nie muszę wierzyć frankowiczom na 100%, niemniej z własnych doświadczeń z bankami i różnymi inwestorami jestem skłonny wierzyć ich wersji wydarzeń na jakieś 70-80%. Także w kwestii informowania.

Nie wierz frankowiczom nawet w 1%. Nie twierdzę, że świadomie kłamią, ale minęło ładnych parę lat i mają sporo do zyskania, więc mamy idealny grunt do tzw. mechanizmu wyparcia. Osobiście ostrzegałem przed ryzykiem walutowym ludzi, którzy brali kredyty CHF. Dziś każdy z nich uważa, że nic o takim ryzyku nie wiedział :evil:

bert04 napisał(a):
Przecież jeszcze do niedawna widziałem w polskiej sieci agresywne reklamy forexu. Pan Wojciech siedząc w domu zarabia parę tysięcy na dzień. W kraju mojego zamieszkania takie reklamy są zakazane, a zanim bym chciał inwestować w opcje, musiałbym podpisać masę papierów. Po pewnych "regulacjach" tutaj żaden inwestor nie będzie takiego produktu proponował osobie prywatnej, zbyt łatwo może być pociągnięty do odpowiedzialności.

Zgoda, ale sytuację porównywałbym raczej do Amber Gold czy tzw. chwilówek niż do kredytów CHF.

bert04 napisał(a):
W momencie podpisywania umowy CHF był najpewniejszą walutą świata, w której oszczędzali najwięksi. Interwencja była pochodną kryzysu finansowego i "ucieczki we Franka". Więc te cztery lata to była pauza, a nie jakiś wielki prezent.

Jak zarabiam w PLN, a kredyt biorę w CHF, to interesuje mnie jedynie kurs CHF/PLN. Ten kurs nigdy nie był stabilny, więc nie było żadnych podstaw do założeń, że będzie stabilny w przyszłości. A przez cztery lata SNB sztucznie osłabiał franka, przez co raty kredytów były niższe - więc może nie wielki, ale jednak prezent, na który nikt liczyć nie powinien.

bert04 napisał(a):
Poza tym wspominałem, że ten prezent w znacznej części skonsumowały banki, które klientom obliczały negatywne procenty jako zero. Dopiero po interwencjach UOKIK coś w tej sprawie się ruszyło.

Ujemne oprocentowanie to inny prezent. Jeśli banki stosowały praktyki niekorzystnie dla kredytobiorców i niezgodne z umową kredytową, to bardzo dobrze, że UOKIK interweniował.

bert04 napisał(a):
Ależ to doskonały pomysł. Ale tylko wtedy, gdyby straty na kredytach frankowych uznać za podstawę do zwrotu podatków - z włączeniem PIT. To by była pewna forma pomocy frankowiczom oraz pewne "ostrzeżenie" dla przyszłych spekulantów, którzy marzą o wysokich zyskach.

Tzn. to tylko taka luźna myśl, nie mam pojęcia, jak to w prawie podatkowym by zmieścić

To nie byłoby takie trudne, przynajmniej w porównaniu z akrobacjami przy wyliczaniu tzw. "kursu sprawiedliwego". Jak już mamy ten "kurs sprawiedliwy", to różnica wobec kursu rynkowego byłby stratą lub zyskiem.


Śr maja 10, 2017 9:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1367
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
SweetChild napisał(a):
"Margin call" to film fabularny, więc traktowałbym go z przymrużeniem oka.
Spekulacje pogrążyły tzw. banki inwestycyjne, Ty pisałeś wcześniej, że "w czasie kryzysu padlo ponad 450 amerykanskich bankow, wlasnie z powodu rozdetej do niespotykanych rozmiarow spekulacji.". Ile z tych banków weszło głęboko w spekulacje derywatami?

Nie wiem, nie sprawdzalem.
Czesc na pewno padla skutkiem niemoznosci pozbycia sie domow zajetych z powodu niesplaconych kredytow hipotecznych.
Najwyraznej buw czytales linku ktory podalem, gdzie wyraznie jest mowa o zniesieniu regulacji rynku finansowego jako podstawowym problemie, dzieku czemu zwykle banki mogly rowniez zajac sie spekulacja, czyli zaczac pelnic funkcje bankow "inwestycyjnych".

subadam napisał(a):
Wracajac do polskiego podworka i kredytow frankowych to byl to taki sam "produkt" bankowy jak derywatywy oparty na stalej stopie przeliczenia franka do euro ( ktora w pewnym momencie przestala byc po prostu stala ) pomyslany w celu oczywiscie maksymalizacji zysku.

Gdzieś dzwoni, ale za bardzo nie wiesz gdzie :-| Kredyty frankowe nie były oparte na stałej stopie przeliczania franka do euro. Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś usłyszałeś?

Bylo to pewnie w materialach o kredytach frankowych na Cyprze, od tego ustalenia zaczela sie cala operacja forsowania kredytow denominowanych we frankach szwajcarskich.
Banki wiedzialy ze nastapi moment gdy rzad szwajcarski przestanie sie bronic przed wzrostem wartosci franka, przecietny Kowalski nie mial o tym pojecia. A w kazdym razie 80% przecietnych Kowalskich.

subadam napisał(a):
Byly agresywnie promowane, bo wielokrotnie czytalem ze klientow odprawiano z kwitkiem gdy przychodzili po kredyt w zlotowkach, ale jednoczesnie delikatnie proponowano kredyt we frankach ( wiec zaden supermarket ).

:lol: I to jest ta agresywna promocja? Oczywiście, że delikatnie proponowano kredyt we frankach, skoro taki był w ofercie. Kredyt w danej chwili tańszy, ale wiążący się z podwyższonym ryzykiem walutowym.

Nie tylko. Rowniez wziecie kredytu we frankach nagle wymagalo latwiejszych warunkow niz normalny kredyt zlotowkowy. To nie jest agresywna promocja ???



Śr maja 10, 2017 15:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
SweetChild napisał(a):
Stosując tę analogię, Kowalski dopadł tańszy alkohol, więc na...pił się grubo ponad swoje możliwości, a teraz ma pretensje do całego świata, że ma kaca i łeb go boli :evil:

Nie, Kowalski dopadł alkohol, który był "wzmacniany" siarką i wylądował na SOR. A producent zarzeka się, że jak byk stało "Sulfurówka",

Cytuj:
Tak jak nie jest wiedzą tajemną, że po zbyt dużej ilości alkoholu ma się kaca, tak nie jest wiedzą tajemną, że kredyt w walucie obcej będzie "bolał" w razie wzrostu kursu tej waluty. Nie róbmy z ludzi idiotów, nawet jeśli oni sami z siebie idiotów robią :evil: Przy czym samych zainteresowanych jestem w stanie zrozumieć, gdybym miał szanse na to, że ktoś dorzuci się do mojej nieudanej, grubej spekulacji, to nie wiem, czy nie rżnąłbym głupa...


Właśnie mi się przypomniało, że nie spytałem się Ciebie jeszcze, dlaczego określasz frankowiczów jako spekulantów. Możesz mi wyjaśnić proszę? Poprzednio zefciu wyrażał oburzenie, a może zdziwienie, dlaczego w ten sposób określam banki.

Cytuj:
Ale o czym tu obszernie informować w przypadku kredytów walutowych? W tych obszernych informacjach zaginie to, co istotne, a co wie każdy gimnazjalista: jak pożyczę na rok 100 CHF i kupię komórkę, to za rok będę musiał odkupić te 100 CHF bo bieżącym kursie, np. w kantorze. Proste jak konstrukcja cepa.


Niestety, na szybkiego nie odnalazłem danych historycznych sprzed roku 99. Jednak pozwoliłem sobie na porównanie z kursem EUR. I cóż, dla mnie dużo stabilniejszy, zwłaszcza do roku 2008. Gdybym był doradcą finansowym z tamtych czasów, zrobiłbym małą grafikę porównawczą. No ale nie byłem...

Cytuj:
Znak ostrzegawczy jest przed każdym kredytem, frankowicze go zignorowali w nadziei, że może ten ostry zakręt jednak nie będzie aż taki ostry. Oczywiście gdyby im się udało i zakręt okazał się łagodniejszy, to teraz byli by parę km (kPLN) do przodu i śmiali się z tych ostrożniejszych, którzy zostali z tyłu, bo zwolnili przed zakrętem.


Cóż, oceniamy przyszłość na podstawie przeszłości, jak wyżej. Gdybym był doradcą finansowym w tamtym okresie, pewnie porównałbym ryzyko tąpnięcia kursu Franka do, nie wiem, trafienia przez piorun. Albo przez meteor. No ale nie byłem...

Cytuj:
To wcale nie była taka głupia spekulacja, koszty kredytów w CHF nie wyglądają tak dramatycznie w porównaniu do kosztów kredytów w PLN. A przecież była spora szansa, że to frankowicze będą do przodu.


No to dlaczego "frankowicze" nie grali na giełdzie papierów wartościowych? Jeżeli to taka korzystna spekulacja, to chyba lepiej zagrać w nią bez potrzeby babrania się u notariusza, podwójnych opłat za wpisy do ksiąg wieczystych i tak dalej. Ot tak zupełnie niezależnie od siebie setki spekulantów wpadły na genialny i prosty pomysł, żeby zabezpieczać swoje "gruuuuube spekulacje" taką drobnostką, jak nieruchomość. Pewnie mieli ich nadmiar.

Cytuj:
Tak samo jest z kredytem, tu również wiele spraw jest regulowanych przez państwo, a wolność banków jest daleko ograniczona. Ale ani państwo ani producent ani sprzedawca nie gwarantuje mi, że po kupnie samochodu stać mnie będzie na jego utrzymanie. Jak cena OC czy benzyny wzrośnie, to trudno, jest to oczywiste ryzyko, które podejmuję w chwili zakupu auta. Nikomu do głowy nie przyjdzie (mam nadzieję ;) ), że państwo, producent albo handlowiec ma mi rekompensować podwyżki OC albo ceny paliwa, bo mnie nie stać.


Stary, ja nie piszę o zmianach wysokości OC albo cen paliwa, ja piszę o oferowaniu na rynku produktu o nazwie "auto", które jest, zrobione przykładowo z dwóch zespawanych motocykli. A jeden z tych motocykli to rower elektryczny. I nazywanie tego "auto hybrydowe". Tak dla przykładu.

W świecie finansów co rusz powstaje kolejny "kombinowany" produkt, w którego składzie są czasem już inne kombionwane produkty. Gdyby porównać niektóre produkty, to byłby to kombajn wybudowany na bazie betoniarki, gokarta, piły łańcuchowej i wiatraka sufitowego.

Cytuj:
Nie wierz frankowiczom nawet w 1%. Nie twierdzę, że świadomie kłamią, ale minęło ładnych parę lat i mają sporo do zyskania, więc mamy idealny grunt do tzw. mechanizmu wyparcia. Osobiście ostrzegałem przed ryzykiem walutowym ludzi, którzy brali kredyty CHF. Dziś każdy z nich uważa, że nic o takim ryzyku nie wiedział :evil:


Tę poprawkę na wyparcie nawet biorę. Biorę też jednak poprawkę na zdolność przekonywania różnej maści finansowych "fachowców". Mam za sobą parę doświadczeń, po których primo, jestem trochę mądrzejszy i secundo, ostrożniejszy. Na szczęście mieszkam w kraju, w którym wszelakie spekulacje, są traktowane bardzo restrykcyjnie. A i sam jestem cykor. Niestety, byłem mimowolnym świadkiem oferty, która była pewną inwestycją, a która w efekcie była stratą oszczędności życia tej osoby.

I dobrze, że tylko tyle, bo my mówimy o przykładach, na których potencjalna strata przekracza wartość wkładu.

Cytuj:
Zgoda, ale sytuację porównywałbym raczej do Amber Gold czy tzw. chwilówek niż do kredytów CHF.


No to tak się składa, że przy Amber Gold AFAIK już różni "spekulanci" wywalczyli to przed sądem to przez UOKIK jakieś odszkodowania. Nawet dziś coś czytałem na ten temat. Różnica jest taka, że frankowiczów jest więcej, ich "inwestycje" były bardziej ryzykowne i nikomu nie chce się tego gorącego kartofla dotykać.

Cytuj:
Jak zarabiam w PLN, a kredyt biorę w CHF, to interesuje mnie jedynie kurs CHF/PLN.


Jeszcze raz: stopa procentowa. Tym się kusi klienta, że w PLN musisz płacić (biorę z sufitu) 10% a w CHF - 4%. I liczysz według zasady procentu składanego, po ilu latach podwaja się dług przy różnicy tylko jednego punktu procentowego. Na koniec wystarczy "No i widzi pani, jeżeli nawet frank dwukrotnie wzrośnie, to i tak będzie to korzystniej. Oczywiście nie możemy niczego zapewnić na przyszłość, ale tutaj jest nasza aktualna prognoza dla porównania".

Cytuj:
Ten kurs nigdy nie był stabilny, więc nie było żadnych podstaw do założeń, że będzie stabilny w przyszłości. A przez cztery lata SNB sztucznie osłabiał franka, przez co raty kredytów były niższe - więc może nie wielki, ale jednak prezent, na który nikt liczyć nie powinien.


Nie wiem, dlaczego polityka Banku Szwajcarskiego ma być bardziej znacząca, niż polityka banków polskich czy europejskich, że się tak do niej przyczepiłeś. Bo przecież zmiana kursu franka to efekt zmian kursu innych walut, ucieczki we Franka i jego przewartościowania w tamtym okresie czasu. W sumie więc to późny efekt pęknięcia bański spekulacyjnej na rynku amerykańskim. Niby żaden polski klient nie był w to wmieszany, odszkodowania w USA nie dostanie, ale skutki odczuwa.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 10, 2017 19:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
Autokorekta: pomerdały mi się polisolokaty z AmberGold, to u tych pierwszych działa UOKIK, sądy a nawet Minister Generalny.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz maja 11, 2017 6:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10693
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
subadam napisał(a):
Nie wiem, nie sprawdzalem.
Czesc na pewno padla skutkiem niemoznosci pozbycia sie domow zajetych z powodu niesplaconych kredytow hipotecznych.

Przeważająca część. Ale te, które przejechały się na spekulacji, były większe i ciekawsze medialnie, więc to o nich się pisało i o nich kręciło się filmy.

subadam napisał(a):
Najwyraznej buw czytales linku ktory podalem, gdzie wyraznie jest mowa o zniesieniu regulacji rynku finansowego jako podstawowym problemie, dzieku czemu zwykle banki mogly rowniez zajac sie spekulacja, czyli zaczac pelnic funkcje bankow "inwestycyjnych".

A czy ja gdzieś temu przeczę? Tak, to był jeden z podstawowych problemów. Innym podstawowym problemem była polityka niskich stóp procentowych amerykańskiego FED, która dostarczała paliwo (tani pieniądz) do pompowania bańki na rynku nieruchomości. Moim zdaniem polityka FED jest problemem pierwotnym, a spekulacje problemem wtórnym.

subadam napisał(a):
Bylo to pewnie w materialach o kredytach frankowych na Cyprze, od tego ustalenia zaczela sie cala operacja forsowania kredytow denominowanych we frankach szwajcarskich.

Może i tak było na Cyprze, ale jako że piszemy o naszych frankowiczach, to mógłbyś zaznaczyć, że właśnie w dyskusji robisz wycieczkę na Cypr :?

subadam napisał(a):
Banki wiedzialy ze nastapi moment gdy rzad szwajcarski przestanie sie bronic przed wzrostem wartosci franka, przecietny Kowalski nie mial o tym pojecia. A w kazdym razie 80% przecietnych Kowalskich.

:sciana: I tak było z frankowiczami - choćby im 100 razy powtarzać, że biorą na siebie ryzyko walutowe, to i tak będą twierdzić, że nie wiedzieli. Braki w czytaniu/słuchaniu ze zrozumieniem :?:

Ale napiszę jeszcze raz: w czasie, kiedy banki masowo udzielały kredytów w CHF (ok. 2006 roku) kurs franka był rynkowy. Nie interweniował ani rząd Szwajcarii (który nie interweniował też później) ani Narodowy Bank Szwajcarii (SNB). Jakim więc cudem banki miały wiedzieć, że rząd szwajcarski przestanie sie bronic przed wzrostem wartości franka? Nawet przy założeniu, że przez rząd szwajcarski będziemy rozumieć SNB?

Bez urazy, ale Twoje rewelacje coraz bardziej przypominają rewelacje Komisji Smoleńskiej :-|

subadam napisał(a):
Nie tylko. Rowniez wziecie kredytu we frankach nagle wymagalo latwiejszych warunkow niz normalny kredyt zlotowkowy. To nie jest agresywna promocja ???

Moim zdaniem nie, ale to zależy do poziomu przy jakim promocję nazwiemy agresywną.

bert04 napisał(a):
Nie, Kowalski dopadł alkohol, który był "wzmacniany" siarką i wylądował na SOR. A producent zarzeka się, że jak byk stało "Sulfurówka",

Te analogie... Chyba nigdzie nie dojdziemy, przerzucając się porównaniami :? Oczywiście uważam, że moja metafora jest właściwa, a Twoja nie, ale to wynika z innego postrzegania problemu samych kredytów CHF. Więc proponuję na tym się skupić.

bert04 napisał(a):
Właśnie mi się przypomniało, że nie spytałem się Ciebie jeszcze, dlaczego określasz frankowiczów jako spekulantów. Możesz mi wyjaśnić proszę? Poprzednio zefciu wyrażał oburzenie, a może zdziwienie, dlaczego w ten sposób określam banki.

Przede wszystkim, określenie "spekulat" nie ma dla mnie zabarwienia negatywnego (czyli nie jest to ten prl-owski spekulant), o ile ten spekulant spekuluje za swoje, a przede wszystkim nie płacze, aby mu wyrównywać straty (podczas gdy zyski chętnie chowa do własnej kieszeni).

A frankowiczów określam jako spekulantów, jako że dokonali spekulacji :) Można się spierać, na ile była to świadoma spekulacja i ewentualnie czy nieświadoma spekulacja uprawnia do nazywania osoby dokonującej jej spekulantem. Ja uważam, że spekulacja była w bardzo dużym stopniu świadoma.
Spekulant liczy na korzystny dla niego przebieg zdarzeń, dzięki któremu osiągnie zysk w porównaniu do tzw. "wariantu bazowego". W przypadku kredytu wariantem bazowym jest zadłużanie się w walucie, w której się zarabia. Spekulant podejmuje dodatkowe ryzyko (tu zmian kursu CHF), licząc na określony zysk (większa zdolność kredytowa, niższe raty). Gdy spekulacja się uda (zdarzenia potoczą się w kierunku założonym przez spekulanta), to spekulant jest "zarobiony" w stosunku do wariantu bazowego. Gdy spekulacja się nie uda (zdarzenia potoczą się w kierunku przeciwnym niż założony przez spekulanta), to spekulant jest stratny w stosunku do wariantu bazowego.
Frankowicze liczyli na korzystny dla nich kurs CHF i gdyby tak się stało, byliby zarobieni. Przeliczyli się, sytuacja potoczyła się w przeciwnym kierunku i są stratni. Elementarz spekulacji.

Banki nie są spekulantami, bo najwyraźniej zabezpieczyły się przed ryzykiem, skoro wykazywały i wykazują zyski (piszę oczywiście o naszych bankach, a nie np. zagranicznych bankach inwestycyjnych). Gdybyśmy jednak wykazali, że w przypadku osłabienia CHF banki poniosłyby straty, to wówczas też można by mówić o spekulacji (która akurat bankom się udała).

bert04 napisał(a):
Niestety, na szybkiego nie odnalazłem danych historycznych sprzed roku 99. Jednak pozwoliłem sobie na porównanie z kursem EUR. I cóż, dla mnie dużo stabilniejszy, zwłaszcza do roku 2008. Gdybym był doradcą finansowym z tamtych czasów, zrobiłbym małą grafikę porównawczą. No ale nie byłem...

CHF/PLN 20 lat
CHF/PLN 30 lat
Więc w Polsce do 2008 kurs CHF/PLN wcale nie był wyraźnie stabilniejszy.
Natomiast w przypadku CHF/EUR, nawet jeśli kurs do 2008 roku był stabilniejszy, to jednak wyraźnie zmienny. A jak był zmienny w zakresie +/-10%, to nic nie uprawniało do założenia, że nie może się zmieniać w zakresie +/-100%.

bert04 napisał(a):
Cóż, oceniamy przyszłość na podstawie przeszłości, jak wyżej. Gdybym był doradcą finansowym w tamtym okresie, pewnie porównałbym ryzyko tąpnięcia kursu Franka do, nie wiem, trafienia przez piorun. Albo przez meteor. No ale nie byłem...

I ok, każdy ma prawo do własnej oceny i podjęcia w oparciu o nią spekulacji. Jak Ci się uda i piorun Cię nie trafi, to wygrałeś, ale jak trafi... to zaciśnij zęby i nie płacz, że nic nie wiedziałeś o uderzeniach pioruna (a do tego Nowak spowodował gniew Zeusa).

bert04 napisał(a):
No to dlaczego "frankowicze" nie grali na giełdzie papierów wartościowych? Jeżeli to taka korzystna spekulacja, to chyba lepiej zagrać w nią bez potrzeby babrania się u notariusza, podwójnych opłat za wpisy do ksiąg wieczystych i tak dalej. Ot tak zupełnie niezależnie od siebie setki spekulantów wpadły na genialny i prosty pomysł, żeby zabezpieczać swoje "gruuuuube spekulacje" taką drobnostką, jak nieruchomość. Pewnie mieli ich nadmiar.

Chcieli upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Korzyść z zapisów na rachunku w postaci kontraktów terminowych na CHF jest jednak mniej namacalna niż własny dom czy nawet mieszkanie.
Nie twierdzę też, że była to korzystna spekulacja, nigdy nie określiłbym spekulacji jako korzystnej. Z natury spekulacji w chwili jej podejmowania nie wiadomo, czy okaże się korzystna czy też niekorzystna.

bert04 napisał(a):
Stary, ja nie piszę o zmianach wysokości OC albo cen paliwa, ja piszę o oferowaniu na rynku produktu o nazwie "auto", które jest, zrobione przykładowo z dwóch zespawanych motocykli. A jeden z tych motocykli to rower elektryczny. I nazywanie tego "auto hybrydowe". Tak dla przykładu.

Wiem, że Ty nie piszesz o zmianach wysokości OC albo cen paliwa, dlatego ja o tym piszę, bo uważam, że akurat takie porównanie jest właściwe. A jak mam być szczery, to Twoje uważam za, delikatnie pisząc, nietrafione ;)

bert04 napisał(a):
W świecie finansów co rusz powstaje kolejny "kombinowany" produkt, w którego składzie są czasem już inne kombionwane produkty. Gdyby porównać niektóre produkty, to byłby to kombajn wybudowany na bazie betoniarki, gokarta, piły łańcuchowej i wiatraka sufitowego.

Zgoda, jest wiele takich kombinowanych produktów w świecie finansów, ale akurat kredyty w CHF się do nich nie zaliczają. Zdecydowanie bliżej im do konstrukcji cepa niż przedstawionego przez Ciebie kombajnu.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
Jak zarabiam w PLN, a kredyt biorę w CHF, to interesuje mnie jedynie kurs CHF/PLN.

Jeszcze raz: stopa procentowa. Tym się kusi klienta, że w PLN musisz płacić (biorę z sufitu) 10% a w CHF - 4%. I liczysz według zasady procentu składanego, po ilu latach podwaja się dług przy różnicy tylko jednego punktu procentowego. Na koniec wystarczy "No i widzi pani, jeżeli nawet frank dwukrotnie wzrośnie, to i tak będzie to korzystniej. Oczywiście nie możemy niczego zapewnić na przyszłość, ale tutaj jest nasza aktualna prognoza dla porównania".

Pełna zgoda :) Dla mnie to jak najbardziej prawidłowe przedstawienie sytuacji przez bank. Klient został poinformowany, że do jakiej granicy frank może wzrosnąć, aby był zarobiony (nawet dwukrotnie) oraz że nikt mu nic nie zapewnia odnośnie kursu w przyszłości (klasyka spekulacji). O czym jeszcze bank miałby poinformować?
Natomiast moje zdanie powyżej wyciąłeś z kontekstu - pisałeś o CHF jako jednej z najstabilniejszych walut świata. Jako kredytobiorcę nie interesuje mnie, czy sam CHF jest stabilny, ale czy stabilny jest kurs CHF/PLN (w tym sensie pisałem jedynie). Oczywiście stopa procentowa jest również niezmiernie ważna i rzeczywiście, stabilna waluta oznacza z reguły niższe stopy procentowe i mniejsze ryzyko ich wahań. Tyle że akurat w tej kwestii sytuacja potoczyła się niezwykle korzystnie dla frankowiczów.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
Ten kurs nigdy nie był stabilny, więc nie było żadnych podstaw do założeń, że będzie stabilny w przyszłości. A przez cztery lata SNB sztucznie osłabiał franka, przez co raty kredytów były niższe - więc może nie wielki, ale jednak prezent, na który nikt liczyć nie powinien.

Nie wiem, dlaczego polityka Banku Szwajcarskiego ma być bardziej znacząca, niż polityka banków polskich czy europejskich, że się tak do niej przyczepiłeś.

Dlatego, że pisałeś o dacie "15.01.2015", a tego dnia akurat SNB, a nie NBP czy ECB, podjął decyzję bardzo istotną dla każdego, kto był zależny od kursu CHF.

bert04 napisał(a):
Bo przecież zmiana kursu franka to efekt zmian kursu innych walut, ucieczki we Franka i jego przewartościowania w tamtym okresie czasu. W sumie więc to późny efekt pęknięcia bański spekulacyjnej na rynku amerykańskim.

Uff, chociaż pod koniec mogę napisać: pełna zgoda :)

bert04 napisał(a):
Niby żaden polski klient nie był w to wmieszany, (...), ale skutki odczuwa.

Taka natura kredytów walutowych.


Cz maja 11, 2017 9:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
SweetChild napisał(a):
Te analogie...

W sumie racja, zbyt wiele metafor i analogii na jeden temat się uzbierało.

SweetChild napisał(a):
Przede wszystkim, określenie "spekulat" nie ma dla mnie zabarwienia negatywnego


Dla mnie też nie, jednakże może ono być użyte w celu dezawuacji jakiejś osoby lub czynów. Zwłaszcza, jeżeli nie wyczerpują znamion tego. Podobnie jak hazardzista, kapitalista, burżuj czy partyjniak. Można by mnożyć, ale znowu będzie to prowadzić do nadmiaru analogii na temat.

Cytuj:
A frankowiczów określam jako spekulantów, jako że dokonali spekulacji


Serio? Komuś innemu po taki tekście dałbym EOT.

Bo ja naprzykład spekuluję, że uda mi się schudnąć pięć kilo przy stosowaniu nowej diety. Spekuluję, że PiS przerżnie wybory samorządowe. Spekuluję też, że Duda chce się wyrwać z roli Andrzejka. Mam nadzieję, że takich potocznych znaczeń słowa "spekulacja" nie stosujesz w tym wątku.

SweetChild napisał(a):
Spekulant liczy na korzystny dla niego przebieg zdarzeń, dzięki któremu osiągnie zysk w porównaniu do tzw. "wariantu bazowego".


Nie, dwie rzeczy pominąłeś. Spekulant to określenie dla osoby handlującej jakimś towarem lub produktem. I spekulant liczy na zmianę wartości towaru w czasie (gdyby zmiana wartości była tylko "w przestrzeni", to mówimy o normalnym handlu). W przypadku frankowiczów motywem przewodnim były po pierwsze stopy procentowe - nie kurs. Po drugie, liczono na ich stałość. Podobnie jak liczono na stałość kursu. Po trzecie - tu już trochę gdybam - ryzyko kursowe miało być poniżej korzyści wynikających z niskiego oprocentowania.

A po czwarte - gdzie tutaj handel? Jest może "spekulacja" w znaczeniu potocznym, patrz wyżej. Ale wtedy i ja jestem spekulant.

SweetChild napisał(a):
Banki nie są spekulantami, bo najwyraźniej zabezpieczyły się przed ryzykiem


Sam zauważyłem, że określenie "spekulant" dla banków też nie zawsze pasuje. Ale... w wypadku banku właśnie to zabezpieczenie jest spekulacją. W przypadku zmiany wartości CHF/PLN klient jest niewypłacalny i bank przejmuje nieruchomość na własność.

Sugeruję, że bank jako "gracz" na rynku finansowym i znawca mechanizmów nim sterującym może CELOWO* wprowadzać takie zabezpieczenia, żeby pod przykrywką dawania kredytów zarobić na handlu nieruchomością.

(*wiem, wersaliki)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz maja 11, 2017 10:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10693
Post Re: Dzialanie naszego systemu monetarnego.
bert04 napisał(a):
Dla mnie też nie, jednakże może ono być użyte w celu dezawuacji jakiejś osoby lub czynów. Zwłaszcza, jeżeli nie wyczerpują znamion tego. Podobnie jak hazardzista, kapitalista, burżuj czy partyjniak.

OK, mogę się zgodzić, że spekulant to ryzykowne określenie ;) Wezmę to pod uwagę przy okazji kolejnych dyskusji, bo w żadnym razie nie mam na celu dezawuować frankowiczów za ich decyzje o charakterze spekulacyjnym. Co więcej, jako jednak z natury liberał, mam nawet pewien szacunek do spekulantów, którzy potrafią podjąć ryzyko. Ale tylko wówczas, gdy nie płaczą w przypadku straty...

bert04 napisał(a):
Cytuj:
A frankowiczów określam jako spekulantów, jako że dokonali spekulacji

Serio? Komuś innemu po taki tekście dałbym EOT.

Potraktuję to jako komplement ;)
Oczywiście wiem, że to zdanie to masło maślane, ale przecież po nim napisałem obszerne wyjaśnienie.

bert04 napisał(a):
Bo ja naprzykład spekuluję, że uda mi się schudnąć pięć kilo przy stosowaniu nowej diety. Spekuluję, że PiS przerżnie wybory samorządowe. Spekuluję też, że Duda chce się wyrwać z roli Andrzejka. Mam nadzieję, że takich potocznych znaczeń słowa "spekulacja" nie stosujesz w tym wątku.

Cóż, nie wiem, czy nie zawiodę Twojej nadziei :cry:
Piszę o spekulacji jako o wyborze wariantu postępowania, co do którego wiadomo, że jest obciążony znacząco większym ryzykiem niż wariant bazowy, ale w przypadku potoczenia się wydarzeń w przewidywanym przez nas kierunku, osiągniemy z tego tytułu wyraźne korzyści.

bert04 napisał(a):
Spekulant to określenie dla osoby handlującej jakimś towarem lub produktem.

Tu mamy handel walutą (CHF). W momencie wypłaty kredytu spekulant sprzedaje walutę, a w momencie spłaty raty tę walutę kupuje.

bert04 napisał(a):
I spekulant liczy na zmianę wartości towaru w czasie (gdyby zmiana wartości była tylko "w przestrzeni", to mówimy o normalnym handlu).

Kredyt był wypłacany w czasie T(1),...,T(n), a spłacany w czasie t(1),...,t(m).

bert04 napisał(a):
W przypadku frankowiczów motywem przewodnim były po pierwsze stopy procentowe - nie kurs.

Tak, już to przyznałem. Tylko że ta spekulacja się frankowiczom super udała, więc nikt z tego powodu nie płacze. Ani nie próbuje przerzucić swoich zysków do budżetu państwa czy też w "kieszenie" banków ;)

bert04 napisał(a):
Po drugie, liczono na ich stałość. Podobnie jak liczono na stałość kursu.

Jest wiele produktów spekulacyjnych, w których spekulant stawia właśnie na stałość stopy procentowej czy kursu. Wygrywasz, jeśli stopa czy kurs będzie się poruszać w określonym zakresie.
I tak, "spekulowano..." rozumiem w sensie "liczono na...". Można spekulować zarówno na zmienność jak i na stałość.

bert04 napisał(a):
Po trzecie - tu już trochę gdybam - ryzyko kursowe miało być poniżej korzyści wynikających z niskiego oprocentowania.

Miało być, ale to tylko myślenie życzeniowe spekulantów ;)

bert04 napisał(a):
A po czwarte - gdzie tutaj handel? Jest może "spekulacja" w znaczeniu potocznym, patrz wyżej. Ale wtedy i ja jestem spekulant.

Wyjaśniłem powyżej - sprzedaż i kupno waluty.

bert04 napisał(a):
Sam zauważyłem, że określenie "spekulant" dla banków też nie zawsze pasuje. Ale... w wypadku banku właśnie to zabezpieczenie jest spekulacją. W przypadku zmiany wartości CHF/PLN klient jest niewypłacalny i bank przejmuje nieruchomość na własność.

Zabezpieczenie jest spekulacją brzmi jak oksymoron. Zresztą zabezpieczenie nieruchomością jest stosowane również w przypadku kredytów w PLN, bo przecież tu też klient może stać się niewypłacalny.

bert04 napisał(a):
Sugeruję, że bank jako "gracz" na rynku finansowym i znawca mechanizmów nim sterującym może CELOWO* wprowadzać takie zabezpieczenia, żeby pod przykrywką dawania kredytów zarobić na handlu nieruchomością.

Teoretycznie tak, ale, może wbrew pozorom, dla banków sytuacja w której dłużnik bankrutuje też jest niekorzystna. Gdyby banki miały zarabiać na bankructwach dłużników i handlu nieruchomościami, to byłaby nie tyle spekulacja, co patologia :evil:


Cz maja 11, 2017 11:39
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL