Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 11, 2019 6:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
 System zawsze broni się przed zmianą? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post System zawsze broni się przed zmianą?
To już słyszałem z wielu źródeł. Jeden z podstawowych aksjomatów psychologicznej teorii systemów: System zawsze broni się przed zmianą. System to jest środowisko, w którym człowiek się znajduje, system tworzą np. pracownicy w biurze, wszyscy obywatele danego państwa, wspólnota modlitewna, grupa przyjaciół, a w szczególności rodzina.

Teza jest taka: Gdy jedna osoba się zmieni (np. wyzdrowieje z nerwicy), wtedy ta zmiana wpłynie na wszystkich pozostałych członków systemu, którzy tym samym sami będą zmuszeni do zmiany, co jest dla nich niewygodne. Tym samym, nawet jeśli na poziomie świadomym wyrażają dobrą wolę, to nieświadomie będą sabotować wszystkie próby zmiany u każdego członka systemu z osobna. Stąd też nie można np. wyzdrowieć z nerwicy inaczej, jak robiąc to wbrew i przeciwko swojej rodzinie.

Nie rozumiem tak radykalnej doktryny. Nie rozumiem jej dlatego, że ona w zasadzie wyklucza wszelkie samorzutne zmiany. A przecież tego nie obserwujemy. Skostniałość na pewno widać bardzo wyraźnie w wielu „systemach”. Ale mimo to: gdyby na dowolny „system” spojrzeć teraz i 10 lat temu, to jakąś zmianę zauważyć można na pewno.

Ot, chociażby polityka. PiS ma swój żelazny elektorat, który jednak nie pozwala mu na zwycięstwo w wyborach. Rządzi PO. Gdyby teoria systemów była poprawna, to PO rządziłoby w nieskończoność: wszak jej władza zależy od wyborców chwiejnych, niezdecydowanych, którzy mogą albo w ogóle nie iść na wybory, albo głosować na różne partie w różnych wyborach. Skoro więc raz zagłosowali na PO, to w myśl teorii systemów powinni nie chcieć zmiany rządów w Polsce i dalej głosować na partię rządzącą. Ale jednak PiS uzyskał wyraźnie więcej głosów niż mógłby mu zapewnić tylko jego żelazny elektorat, czym wygrał wybory i rządzi samodzielnie. Czyżby wyborcy chwiejni i niezdecydowani nie dość stanowczo bronili się przed zmianą, do czego obligowałaby ich teoria systemów?

PS. Sorry za ten przykład. Na poczekaniu nie mogłem wymyślić lepszego. Tylko błagam, niech nie oznacza to, że ten temat zmieni się w kolejną przepychankę między zwolennikami różnych opcji politycznych.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Pn lip 10, 2017 9:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3230
Post Re: System zawsze broni się przed zmianą?
gaazkamm napisał(a):
PS. Sorry za ten przykład. Na poczekaniu nie mogłem wymyślić lepszego. Tylko błagam, niech nie oznacza to, że ten temat zmieni się w kolejną przepychankę między zwolennikami różnych opcji politycznych.


Samemu nie chciało się poszukać neutralnego politycznie przykładu. Czemu oczekujesz więcej zaangażowania od innych, niż sam wykazałeś?

gaazkamm napisał(a):
Nie rozumiem tak radykalnej doktryny. Nie rozumiem jej dlatego, że ona w zasadzie wyklucza wszelkie samorzutne zmiany. A przecież tego nie obserwujemy.


Nie rozumiesz różnicy między "broni się przed zmianą" a "wyklucza zmiany"? Wobec tego dziwię się, jak w piłce nożnej można przegrać, przecież obie drużyny bronią się przed wbiciem im gola. To powinno wykluczać wyniki inne, niż 0:0.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 10, 2017 9:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: System zawsze broni się przed zmianą?
gaazkamm napisał(a):
To już słyszałem z wielu źródeł. Jeden z podstawowych aksjomatów psychologicznej teorii systemów: System zawsze broni się przed zmianą. System to jest środowisko, w którym człowiek się znajduje, system tworzą np. pracownicy w biurze, wszyscy obywatele danego państwa, wspólnota modlitewna, grupa przyjaciół, a w szczególności rodzina.

Teza jest taka: Gdy jedna osoba się zmieni (np. wyzdrowieje z nerwicy), wtedy ta zmiana wpłynie na wszystkich pozostałych członków systemu, którzy tym samym sami będą zmuszeni do zmiany, co jest dla nich niewygodne. Tym samym, nawet jeśli na poziomie świadomym wyrażają dobrą wolę, to nieświadomie będą sabotować wszystkie próby zmiany u każdego członka systemu z osobna. Stąd też nie można np. wyzdrowieć z nerwicy inaczej, jak robiąc to wbrew i przeciwko swojej rodzinie.

Nie rozumiem tak radykalnej doktryny. Nie rozumiem jej dlatego, że ona w zasadzie wyklucza wszelkie samorzutne zmiany. A przecież tego nie obserwujemy. Skostniałość na pewno widać bardzo wyraźnie w wielu „systemach”. Ale mimo to: gdyby na dowolny „system” spojrzeć teraz i 10 lat temu, to jakąś zmianę zauważyć można na pewno.


Z jednej strony jest niechęć u ludzi przez jakimikolwiek zmianami, natomiast z drugiej strony jeśli komuś jest źle, to musi dokonać jednak jakiejś zmiany.
Tutaj wybiera się mniejsze zło :mrgreen:

bert04 napisał(a):
Nie rozumiesz różnicy między "broni się przed zmianą" a "wyklucza zmiany"? Wobec tego dziwię się, jak w piłce nożnej można przegrać, przecież obie drużyny bronią się przed wbiciem im gola. To powinno wykluczać wyniki inne, niż 0:0.


Jak się przestaje się grać w jednym klubie i zaczyna w jakimś innym, to faktycznie wtedy jest jakaś zmiana, natomiast strzelanie bramek nie wydaje mi się jakąkolwiek zmianą, w końcu to element piłki no nożnej.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn lip 10, 2017 10:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: System zawsze broni się przed zmianą?
bert04 napisał(a):
Samemu nie chciało się poszukać neutralnego politycznie przykładu. Czemu oczekujesz więcej zaangażowania od innych, niż sam wykazałeś?


Problem polega na tym, że muszę podać przykład z dziedziny życia publicznego, bo jeżelibym np. podał go z własnej rodziny, to ten przykład byłby tym bardziej bezwartościowy, raz dlatego że inni nie znają mojej rodziny a dwa dlatego, że ja sam tym bardziej mogę źle oceniać wydarzenia z mojej rodziny. Akurat polityka to taka dziedzina, którą niemal wszyscy jako tako znają.

A kązdy przykład z życia publicznego może być nacechowany.

Nie oczekuję od innych niczego , czego nie oczekuję od siebie.Ja uważam że linia między takim podejściem do tematu, jakie zaproponowałem w tym wątku, a takim, jakie znamy z wątków np. Populizm i Socjalizm czy Polska po wyborach jest wyraźna. Wystarczy chwilowo powstrzymać się od oceny działań poszczególnych partii i snucia domysłów na temat kto jest czyim agentem. Tyle mogę oczekiwać od siebie samego i o tyle mogę chyba prosić tutaj…?

PS. Przykład z piłki nożnej. Oczywiście, że powinno być 0:0, wszak członkowie danej drużyny nie chcą, by ich piłkarz wbił gola przeciwnikom :) Bo to strzelec zostanie okryty sławą, a nie JA :)

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Pn lip 10, 2017 10:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3230
Post Re: System zawsze broni się przed zmianą?
gaazkamm napisał(a):
Problem polega na tym, że muszę podać przykład z dziedziny życia publicznego, bo jeżelibym np. podał go z własnej rodziny, to ten przykład byłby tym bardziej bezwartościowy, raz dlatego że inni nie znają mojej rodziny a dwa dlatego, że ja sam tym bardziej mogę źle oceniać wydarzenia z mojej rodziny. Akurat polityka to taka dziedzina, którą niemal wszyscy jako tako znają.

Ale nie uważasz, że psychologia małych ściśle ze sobą związanych osób, jakie tworzą rodzinę, jest zasadniczo inna od dynamiki partii, społeczeństw i tak dalej? Nie bez powodu tym drugim zajmuje się raczej psychologia społeczna, niż klasyczni freudianie i spółka.

Cytuj:
A kązdy przykład z życia publicznego może być nacechowany.

Wcięło coś. Nacechowany czym?

Cytuj:
Nie oczekuję od innych niczego , czego nie oczekuję od siebie.Ja uważam że linia między takim podejściem do tematu, jakie zaproponowałem w tym wątku, a takim, jakie znamy z wątków np. Populizm i Socjalizm czy Polska po wyborach jest wyraźna. Wystarczy chwilowo powstrzymać się od oceny działań poszczególnych partii i snucia domysłów na temat kto jest czyim agentem. Tyle mogę oczekiwać od siebie samego i o tyle mogę chyba prosić tutaj…?

Możesz prosić, tylko to będzie wołanie na pustyni. Równie dobrze możesz wrzucić pytanie, offtop warning, o szanse na ewolucję Islamu "ale proszę bez oceniania tej religii"... good luck.

Cytuj:
PS. Przykład z piłki nożnej. Oczywiście, że powinno być 0:0, wszak członkowie danej drużyny nie chcą, by ich piłkarz wbił gola przeciwnikom :) Bo to strzelec zostanie okryty sławą, a nie JA :)

No właśnie, a mimo to wbija się gole. Może zastanów się, dlaczego. Przykładowo na ile zasada "za zwycięstwo 3 punkty" wpływa pozytywnie na atrakcyjność piłki nożnej.

===========================

I taki komentarz dodatkowy. Całkiem niedawno jeden mój szwagier miał ciekawą obserwację na temat psychoterapii. Mianowicie terapeuci jako pierwsze aplikują swoim klientom maksymalną dawką egoizmu. Wpajają im, że klient musi patrzeć na własne potrzeby, stawiać je na pierwszym miejscu i nie dopuszczać innym na ograniczanie siebie. Ma to oczywiście zwiększać skuteczność terapii wobec oczekiwanego oporu otoczenia. Ale przez to klienci terapii stają się, zwłaszcza w początkowym okresie, mówiąc kolokwialnie - dupkami.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 10, 2017 10:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: System zawsze broni się przed zmianą?
bert04 napisał(a):
Ale nie uważasz, że psychologia małych ściśle ze sobą związanych osób, jakie tworzą rodzinę, jest zasadniczo inna od dynamiki partii, społeczeństw i tak dalej? Nie bez powodu tym drugim zajmuje się raczej psychologia społeczna, niż klasyczni freudianie i spółka.
Może i tak, ale to właśnie „systemowcy” wymienili ogół obywateli państwa jako przykład systemu.
Cytuj:
Cytuj:
A kązdy przykład z życia publicznego może być nacechowany.

Wcięło coś. Nacechowany czym?


Chodzi mi po prostu o to, że „flejmogenny”.
Cytuj:
I taki komentarz dodatkowy. Całkiem niedawno jeden mój szwagier miał ciekawą obserwację na temat psychoterapii. Mianowicie terapeuci jako pierwsze aplikują swoim klientom maksymalną dawką egoizmu. Wpajają im, że klient musi patrzeć na własne potrzeby, stawiać je na pierwszym miejscu i nie dopuszczać innym na ograniczanie siebie. Ma to oczywiście zwiększać skuteczność terapii wobec oczekiwanego oporu otoczenia. Ale przez to klienci terapii stają się, zwłaszcza w początkowym okresie, mówiąc kolokwialnie - dupkami.

I dlatego podoba mi się nurt psychologii chrześcijańskiej, który z założenia stara się nie prowadzić swoich pacjentów ku egoizmowi, jednocześnie jednak usiłując wytworzyć suwerenność jednostki od otoczenia.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Pn lip 10, 2017 22:30
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8160
Lokalizacja: Warszawa
Post Re: System zawsze broni się przed zmianą?
To prawdą, że system społeczny jest niechętny zmianom. Zapewne jest to skłonność stworzona przez ewolucję, która ma służyć oszczędzaniu energii. Dokładnie tak samo, jak zwykłe lenistwo.

Ale, pomimo lenistwa, ludzie jednak coś robią. I to nawet bardzo wiele różnych rzeczy. Dlaczego? Ano dlatego, że mają odpowiednią motywację. Zasadniczo do podjęcia jakichkolwiek działań potrzebna jest właśnie motywacja. Wewnętrzna lub zewnętrzna.

Można by nawet narysować taki wykres lenistwa i motywacji. Lenistwo, czyli inaczej tendencja do oszczędzania energii, byłaby wprost proporcjonalna do wysiłku wymaganego przy danym działaniu, natomiast motywacja rosłaby liniowo. Wtedy podjęcie działania następowałoby w punkcie, w którym motywacja przekracza lenistwo.

I te same mechanizmy funkcjonują w systemach społecznych. Ludzie są niechętni zmianom, ale dokonują ich, gdy tylko znajdzie się odpowiednia motywacja.

Problem oporu przed zmianami bardzo wyraźnie widać w przypadkach takich problemów, jak nerwice lub uzależnienia u dorastających dzieci. Rodzice popełniają poważne błędy wychowawcze i nie chce im się do tego przyznać, popracować nad sobą i zmienić postępowania aż do chwili, gdy dziecko trafia do szpitala, na odwyk lub po prostu nie ma żadnej innej opcji, jak tylko znaleźć odpowiednią terapię.

Oczywiście są to przypadki skrajne, gdy ludzie zostają postawieni pod ścianą i nie mają już wyjścia, więc problem z brakiem motywacji znika. Przynajmniej na daną chwilę. Częściej jednak zdarzają się sytuacje, gdy ktoś już dorosły idzie do psychologa lub na terapię i zaczyna zachowywać się inaczej niż dotychczas. Wtedy reszta rodziny zaczyna okazywać niechęć wobec tych zmian, które z różnych powodów są dla nich niewygodne (czyli wymagałaby wysiłku w celu przystosowania się do nowej sytuacji).


bert04 napisał(a):
...terapeuci jako pierwsze aplikują swoim klientom maksymalną dawką egoizmu. Wpajają im, że klient musi patrzeć na własne potrzeby, stawiać je na pierwszym miejscu i nie dopuszczać innym na ograniczanie siebie. Ma to oczywiście zwiększać skuteczność terapii wobec oczekiwanego oporu otoczenia. Ale przez to klienci terapii stają się, zwłaszcza w początkowym okresie, mówiąc kolokwialnie - dupkami.

Jest to jakaś metoda ale w tych podręcznikach do psychoterapii, które czytałem, nie trafiłem na taką obligatoryjnie stosowaną zasadę. Postępowanie zależy raczej od ustaleń poczynionych w trakcie wywiadu i potrzeb danej osoby.

Nie wiem, jaki sens miałoby wmawianie osobie ze słynnym ostatnio narcystycznym zaburzeniem osobowości, że powinna bardziej dbać o siebie. Podobnie jest w wielu innych sytuacjach. Dlatego nie widzę powodu, aby miało to być rutynowe postępowanie.

Nierzadko natomiast zdarza się, że na terapię przychodzi ktoś, kto nie potrafił dbać o siebie - stawiać granic, czy też wymagać szacunku (co, oczywiście, może być czynnikiem pogłębiającym inne problemy, jak nerwica, czy depresja). W takim przypadku terapeuta pomaga w rozwijaniu odpowiednich cech i umiejętności, a wtedy często rodzina, która nie jest przyzwyczajona do takich zachowań, zaczyna stwierdzać, że osoba ta staje się "apodyktyczna", "zarozumiała" itd.

Warto też mieć na uwadze, że osoby przychodzące na terapię często żyją w rodzinach, które są w jakimś stopniu dysfunkcyjne. W takich rodzinach opór przed zmianą bywa szczególnie nasilony i wtedy mogą być potrzebne odpowiednie postawy i działania.

Z zasady jednak nie można by uczyć czegoś, czego w normalnym życiu wcale nie powinno się stosować. Tak, jak np. zachowań, które utrudniałyby utrzymywanie dobrych relacji międzyludzkich. Ponadto na psychoterapii to klient wykonuje większość pracy, włącznie (albo raczej przede wszystkim) z wyciąganiem wniosków i decydowaniem, co jest mu potrzebne, jakie zdolności powinien rozwinąć, a także czego brak w środowisku, w którym żyje i jaką postawę ma wobec tego przyjąć.

Terapeuta może nakierować kogoś w odpowiednim kierunku ale, po pierwsze, ma też pomagać budować samodzielność klienta, a po drugie, decydując za kogoś o jego potrzebach nietrudno się pomylić i wyrządzić więcej szkody niż pożytku. Dlatego klient sam powinien o swoim życiu decydować, a terapeuta powinien głównie wspomóc go w analizie sytuacji i określeniu celów.

Aczkolwiek mogą zdarzać się sytuacje, gdy w krótkiej perspektywie potrzeby będą inne. Choć nie mogę tego określić z pewnością ale wydaje mi się, że nie zdarza się to często, aby terapeuta sam określał, co i jak konkretnie trzeba zrobić.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt lip 11, 2017 17:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 7 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL