Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 14:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześladowani - 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7607
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
hubris napisał(a):
Zefciu nie pisał o pełnej zbroi płytowej. To wyjaśnia sprawę.
Pisał. To że Tobie już zostało tylko czepianie się słówek, to już nie moja wina.
hubris napisał(a):
Przyjąłeś to tzw. głupkowate porównanie i przedstawiłem liczbę wynalazków podobnie jak Ty.
Łżesz. Cały czas nie przedstawiłeś listy wynalazków dokonanych przez jedną cywilizację na przestrzeni 1000 lat.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


So paź 28, 2017 16:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
hubris napisał(a):
Zefciu nie pisał o pełnej zbroi płytowej.


No to ja niniejszym precyzyjnie napiszę: w średniowieczu dokonano rewolucyjnego wynalazku pełnej zbroi płytowej. Dalej będziesz pisał głupoty o "ulepszeniu" czy przechodzimy dalej?

hubris napisał(a):
Czyżbyś miał problemy z matematyką lub pamięcią?


I hubris sądzi, że przedstawiono w tym istotnie głupkowatym, skrajnie niemiarodajnym, ilościowym porównaniu wszystkie wynalazki wybranych epok?


So paź 28, 2017 16:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 20, 2017 12:51
Posty: 430
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
Iago napisał(a):
I hubris sądzi, że przedstawiono w tym istotnie głupkowatym, skrajnie niemiarodajnym, ilościowym porównaniu wszystkie wynalazki wybranych epok?


Jest to pewne kryterium określenia tego jak nauka sobie radziła w danym okresie. Na pewno nie jest takowym liczba uniwersytetów. Przedstawisz jakąś alternatywę?


So paź 28, 2017 16:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
hubris napisał(a):
Jest to pewne kryterium określenia tego jak nauka sobie radziła w danym okresie.


Jest to istotnie "pewne kryterium" – konkretnie rzecz ujmując, głupkowate i skrajnie niemiarodajne. Zgodnie z nim, nauka "radziła sobie lepiej" w okresie, w którym, przykładowo, wynaleziono dmuchaną lalę i smycz do wyprowadzania wiewiórki na spacer, niż w okresie w którym wynaleziono procesor. 2>1

hubris napisał(a):
Przedstawisz jakąś alternatywę?


Ty postawiłeś wyprowadzającą wątek tezę o średniowieczu, to Ty się martw o jej udowodnienie.


So paź 28, 2017 17:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 20, 2017 12:51
Posty: 430
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
Iago napisał(a):
hubris napisał(a):
Jest to pewne kryterium określenia tego jak nauka sobie radziła w danym okresie.


Jest to istotnie "pewne kryterium" – konkretnie rzecz ujmując, głupkowate i skrajnie niemiarodajne. Zgodnie z nim, nauka "radziła sobie lepiej" w okresie, w którym, przykładowo, wynaleziono dmuchaną lalę i smycz do wyprowadzania wiewiórki na spacer, niż w okresie w którym wynaleziono procesor. 2>1


Skoro uważasz, że jest głupkowate to jaką masz alternatywę? To jest jedno z kryteriów. Weźmy niski poziom nauczania uniwesytetów. Negatywne nastawienie KK (prześladowani Bacon, Ockham, Piotr z Abano, Cecco d'Ascoli), Indeks Ksiąg Zakazanych. Już choćby porównanie do Chin wypada negatywnie dla Europy średniowieczniej pod względem naukowym, administracyjnym, czy społecznym. Generalnie Chiny pod względem nauki wyprzedzają Europę w zasadzie do XVII wieku.
Prace brytyjskiego historyka Josepha Needhama wskazują na to wyraźnie.

[edytowano 1x... ortografia. M.]


So paź 28, 2017 17:27
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7607
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
hubris napisał(a):
Jest to pewne kryterium
Dlaczego zatem nie przedstawisz danych, które pomogą porównać epoki w odniesieniu do tego właśnie kryterium.
Cytuj:
Na pewno nie jest takowym liczba uniwersytetów.
Gdyż?
Cytuj:
Przedstawisz jakąś alternatywę?
PKB, skala Kardaszewa?
hubris napisał(a):
Weźmy niski poziom nauczania uniwesytetów.
Jak zmierzony i jak porównany z analogicznymi instytucjami Antyku?
Cytuj:
Negatywne nastawienie KK
Który te uniwersytety założył...
Cytuj:
Indeks Ksiąg Zakazanych
W Antyku nie było żadnych zakazanych poglądów?
Cytuj:
Już choćby porównanie do Chin wypada negatywnie dla Europy średniowieczniej pod względem naukowym, administracyjnym, czy społecznym.
Proszę zatem tego porównania dokonać.
Cytuj:
Generalnie Chiny pod względem nauki wyprzedzają Europę w zasadzie do XVII wieku.
W Antyku nie wyprzedzały?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N paź 29, 2017 17:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4719
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
zefciu napisał(a):
Cytuj:
Na pewno nie jest takowym liczba uniwersytetów.
Gdyż?


Gdyż wtedy przewaga średniowiecznego Christianitas nad jakąkolwiek inną kulturą wcześniejszą, lub mu współczesną byłaby miażdżąca i druzgocząca. :)

A do tego przecież nie można dopuścić 8)

Co więcej poziom nauczania na średniowiecznych uniwersytetach był bardzo wysoki. A sposób ich organizacji (najpierw wszyscy studenci studiowali "nauki wyzwolone" - czyli przedmioty przyrodnicze i ścisłe, a potem dopiero się specjalizowali na teologię, medycynę i prawo) gwarantował bardzo solidną "bazę naukową" wszystkich absolwentów, z czym dzisiaj są niejakie problemy, bo można ukończyć jakąś filozofię psychologii nie odróżniając logarytmu od algorytmu.

Jeszcze gorzej było w Antyku, gdzie nauczano wyłącznie literatury, retoryki, filozofii i prawa, bez podbudowy naukowej.

Cytuj:
Cytuj:
Przedstawisz jakąś alternatywę?
PKB, skala Kardaszewa?


Nie rozpoznaliby ich, nawet gdyby ugryzły ich w tyłek. :-( Jakakolwiek analiza ilościowa wzbudza w nich przerażenie, zarówno dlatego, że nic z niej nie rozumieją, jak i dlatego, że jej wyniki są sprzeczne z wyznawanymi przez nich dogmatami.

Cytuj:
Cytuj:
Indeks Ksiąg Zakazanych
W Antyku nie było żadnych zakazanych poglądów?


Są zakazane i dzisiaj. Pod karą więzienia nie można głosić komunizmu, czy nazizmu, ani np pochwalać pedofilii.

Cytuj:
Cytuj:
Już choćby porównanie do Chin wypada negatywnie dla Europy średniowieczniej pod względem naukowym, administracyjnym, czy społecznym.
Proszę zatem tego porównania dokonać.


Postawił zefciu przed hubrisem zadanie niemożliwe do wykonania. :D

Cytuj:
Cytuj:
Generalnie Chiny pod względem nauki wyprzedzają Europę w zasadzie do XVII wieku.
W Antyku nie wyprzedzały?


Żeby nie było - nie wyprzedzały. Przez większość historii, od czasów powstania cywilizacji, czyli jakieś 9-10 tys lat pne, Zachód, czyli późniejsza Christianitas wyprzedzał cywilizacyjnie Wschód (późniejsze Chiny), co można obliczyć na różne sposoby, np używając stworzonego przez Iana Morrisa "indeksu rozwoju społecznego"

Wyjątkiem jest właśnie okres od VI do XVIII wieku, kiedy to Chiny, mierząc wspomnianym indeksem, przodowały, przy czym maksimum tej przewagi przypadło na przełom XI/XII wieku, kiedy Chiny Sungów osiągnęły poziom przy którym mogłaby już zacząć się rewolucja przemysłowa (wydobywano i spalano węgiel na skalę powtórzoną dopiero w XVIII wiecznej Anglii). Ale się nie zaczęła, Chiny zjechały znów w dół, a Zachód stale się rozwijał i przegonił Chiny w połowie XVIII wieku

Jednak nie liczy się sam tylko osiągnięty poziom, ale dynamika, prędkość, z jakim rozwój się odbywa. A średniowieczna Christianitas została w tym zakresie pokonana dopiero przez rewolucję przemysłową z XIX wieku :roll:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn paź 30, 2017 11:27
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7607
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
pilaster napisał(a):
Są zakazane i dzisiaj. Pod karą więzienia nie można głosić komunizmu, czy nazizmu, ani np pochwalać pedofilii.
Owszem. Ale zauważalnym jest, że im lepiej zorganizowane, bogate i bezpieczne społeczeństwo, tym bardziej może sobie pozwolić na swobodę poglądów wśród obywateli. Dzisiejsza swoboda w tym względzie na pewno przekracza średniowieczną.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn paź 30, 2017 11:55
Zobacz profil
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
pilaster napisał(a):
[...pochwały średniowiecznych uniwersytetów...]Jeszcze gorzej było w Antyku, gdzie nauczano wyłącznie literatury, retoryki, filozofii i prawa, bez podbudowy naukowej.
Zapędziłeś się za daleko. Wcale nie wyłącznie. Po pierwsze, w antyku nauczano także matematyki, astronomii... Tylko że nie zawsze, nie wszędzie. Już sam Lykeion Arystotelesa jest przyrodniczy w opozycji do humanistyczno-spekulacyjnej Akademii Platona. Bardzo znanym przykładem w Aleksandrii jest Hypatia wykładająca matematykę i astronomię. Zasadnicza różnica jest taka, że na średniowiecznych uczelniach siódemkę artes liberales, zapożyczonych swoją drogą od Warrona, potraktowano jako zestaw standardowy i starano się konsekwentnie i jednolicie realizować jako program. Po drugie, "podbudowę naukową" można mieć, ściśle rzecz biorąc, jak się ma naukę. Nauka współczesna powstała w dopiero okolicach Galileusza (odejście od spekulatywnej teleologii na rzecz metod ugruntowanych na doświadczeniach).


Pn paź 30, 2017 12:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4719
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
zefciu napisał(a):
pilaster napisał(a):
Są zakazane i dzisiaj. Pod karą więzienia nie można głosić komunizmu, czy nazizmu, ani np pochwalać pedofilii.
Owszem. Ale zauważalnym jest, że im lepiej zorganizowane, bogate i bezpieczne społeczeństwo, tym bardziej może sobie pozwolić na swobodę poglądów wśród obywateli. Dzisiejsza swoboda w tym względzie na pewno przekracza średniowieczną.


Dlatego tym bardziej, skoro istnieją jakieś szkodliwe społecznie, a tym samym, zakazane i ścigane poglądy dzisiaj, nie należy się dziwić, że były i w Średniowieczu.

akruk

Cytuj:
w antyku nauczano także matematyki, astronomii... Tylko że nie zawsze, nie wszędzie.


Owszem, a w Średniowieczu zawsze i wszędzie. Dany uniwersytet mógł nie mieć wydziału medycznego, lub teologicznego (Uniwersytet Krakowski początkowo nie miał) Ale wydział sztuk wyzwolonych miał każdy.

Cytuj:
Bardzo znanym przykładem w Aleksandrii jest Hypatia wykładająca matematykę i astronomię.


Ale własnie z tego tytułu było to traktowane jako osobliwość i jakiegoś rodzaju kuriozum. :roll:

Cytuj:
"podbudowę naukową" można mieć, ściśle rzecz biorąc, jak się ma naukę.


I pod tym względem Średniowiecze nie różniło się od późnego Antyku

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn paź 30, 2017 12:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 20, 2017 12:51
Posty: 430
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
Sam fakt, że Chiny w okresie od VI do XVII w. wyprzedzały Europę średniowieczną pozwala na stwierdzenie o jej zacofaniu a nawet ciemnocie ( w stosunku do Chin). Chiny pokazały co można osiągnąć gdy nie ma jednego dominującego, ograniczającego rozwój cywilizacyjny ośrodka religijnego jakim był KK w Europie. Temat zakończony :D


Wt paź 31, 2017 22:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4719
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
hubris napisał(a):
Chiny pokazały co można osiągnąć gdy nie ma jednego dominującego, ograniczającego rozwój cywilizacyjny ośrodka religijnego jakim był KK w Europie.


Pokazały, jak nie posiadając jednego dominującego ośrodka religijnego dać się dogonić i przegonić przez cywilizację, która taki ośrodek posiada. :biggrin:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz lis 02, 2017 12:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 20, 2017 12:51
Posty: 430
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
pilaster napisał(a):
hubris napisał(a):
Chiny pokazały co można osiągnąć gdy nie ma jednego dominującego, ograniczającego rozwój cywilizacyjny ośrodka religijnego jakim był KK w Europie.


Pokazały, jak nie posiadając jednego dominującego ośrodka religijnego dać się dogonić i przegonić przez cywilizację, która taki ośrodek posiada. :biggrin:


Całkowicie bezpodstawny argument - już od Odrodzenia KK zostaje powoli sprowadzany na boczny tor w Europie Zachodniej i równocześnie następuje rozwój nauki i techniki aż do momentu gdy Kościół jest właściwie biernym obserwatorem.


Pt lis 03, 2017 8:15
Zobacz profil
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
To może wyjaśnisz dlaczego nie było takiego gwałtownego rozwoju nauki i techniki w Europie przed powstaniem Kościoła katolickiego?


Pt lis 03, 2017 9:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4719
Post Re: Średniowiecze - z W Polsce nie tylko katolicy są prześla
Jeszcze o Chinach, żeby nie było.

Przewaga Zachodu nad Chinami, na początku bardzo duża (to na Zachodzie powstało pierwsze rolnictwo na tysiące lat przed Wschodem), przez kolejne tysiąclecia systematycznie, choć nieregularnie malała. Dogonienie przez Chiny Zachodu w VI wieku było częścią znacznie dłuższego procesu.

W krótszej perspektywie dziejowej, Chiny osiągnęły to nie dzięki jakiemuś swojemu nadzwyczajnemu wysiłkowi, tylko dzięki temu, że załamanie maltuzjańskie na koniec Antyku wystąpiło w Chinach wcześniej (już w III wieku), było nie tak głębokie, jak w Rzymie i już w V wieku Chiny znów rosły, podczas gdy rzymski Zachód nadal upadał.

Jednak co się odwlecze to nie uciecze. Chiny osiągnęły w XI wieku zbliżony poziom cywilizacyjny do Rzymu z I wieku (43 pkt w skali Morrisa) będąc wtedy najbardziej zaawansowaną cywilizacją na Ziemi (Zachód był ciągle niżej niż Rzym) i tak samo jak Rzym przed nimi, od tego miejsca ruszyły w dół. Odbiły się znów w XV wieku, ale chrześcijański Zachód rozwijał się bez żadnych przerw i szybciej (wieki od VII do XVIII to nieprzerwany rozwój - najszybszy na świecie) i dogonił Chiny w XVIII wieku. Oba te ośrodki osiągnęły wówczas po 50 pkt w skali Morrisa - wyżej niż Rzym, wyżej niż Sungowie.

I chrześcijaństwo przebiło się przez ten pułap, a Chiny nie... :roll:

Widocznie w Chinach był Kościół katolicki, a na Zachodzie nie :D

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt lis 03, 2017 9:50
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL