Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 24, 2019 1:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 404 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Następna strona
 Czy może istnieć rok 0? Dyskusja o datach 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4732
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
mikkel napisał(a):
akruk napisał(a):
nie ma żadnego problemu, prócz kwestii tradycji historycznej, żeby datę z początku ery zapisywać np. 0.7.18 (18 lipca roku zerowego).

A jak zapiszemy wtedy datę w roku następnym?
I kolejnych następnych?
Normalnie. Rok później jest dzień 1.7.18 (18 lipca roku pierwszego), a po kolejnym roku mamy 2.7.18 (18 lipca roku drugiego). Podobnie, od zera począwszy, notuje się np. współrzędne geograficzne: 0° 30' 00" W, 0° 22' 27" S itd. Albo temperaturę: 0,12°C. Czasem też odległość: 0 km 123 m.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pt gru 08, 2017 15:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 19, 2010 10:16
Posty: 1274
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
No cóż. Kwestia przyjętej umowy...


Pt gru 08, 2017 15:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4732
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Yarpen_Zirgin napisał(a):
akruk napisał(a):
Z tego samego powodu, dla którego stosujemy tę notację w przypadku godzin, nie ma żadnego problemu, prócz kwestii tradycji historycznej, żeby datę z początku ery zapisywać np. 0.7.18 (18 lipca roku zerowego).
Jest jeden poważny powód: Takiego roku nie było
Tia, nie było. Bo Pan Bóg go wyciął nożyczkami. A nie, czekaj! Przecież własnoręcznie ponumerował -- każdy rok ma przecież na sobie takie niebiańskie, nieścieralne, świecące jak aureola cyferki, i stąd wiemy, jaki rok ma numerek -- ale opuścił przy tym zero. Ty w ogóle czytasz to, co komentujesz?

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Po 1 p.n.e. mamy od razu rok 1 n.e.
Ponieważ taka jest konwencja, czyli umowa numerowania. Wyłącznie dlatego. Może byś tak zapoznał się z dyskusją od początku, zamiast swoim zwyczajem wpadać w środek i komentować bez sensu?

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Roku zerowego używają wyłącznie astronomowie, a i to nie dlatego, że miał on miejsce, ale dla wygody obliczeń zjawisk cyklicznych.
Rok zerowy używany w astronomii tak samo "miał miejsce" jak rok 1 p.n.e. w naukach historycznych -- to kwestia etykiet numeracyjnych w chronologii. Oraz mylisz się, astronomowie w obliczeniach już nie używają roku zerowego, bo w połowie XX wieku w obliczeniach przeszli na system dni juliańskich, o niebo wygodniejszy do tego celu. Oraz nie jest prawdą, że roku zerowego używają wyłącznie astronomowie. Gdybyś raczył się zapoznać z przebiegiem rozmowy, zamiast jak zwykle wpadać w środek ze swoimi mundrościami od czapy, wiedziałbyś, że rok zerowy jest używany także w kalendarzach pochodzących z Indii.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pt gru 08, 2017 15:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2778
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Jest jeden poważny powód: Takiego roku nie było.


Argumentacja błędnego koła. Nie było takiego roku, bo nikt nie oznaczał wtedy lat zerowych. Ale nie dlatego, że takich lat nie ma, ale dlatego, że rzymska matematyka nie używała liczby zero. Zamiast tego stosowano inkluzywne liczenie dat. Przykładowo "w pierwszym roku konsula Fulviusa Nobiliora"

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Roku zerowego używają wyłącznie astronomowie, a i to nie dlatego, że miał on miejsce, ale dla wygody obliczeń zjawisk cyklicznych.


Nie wiem, jak tam u astronomów to wygląda, ale brak roku zerowego prowadzi do błędów obliczeń przy okresach, które przekraczają "punkt zerowy". Między rokiem 100 n.e. a 300 n.e. jest różnica 200 lat. Między rokiem 100 n.e. a 100 p.n.e. jest różnica... 199 lat.

++++++

akruk napisał(a):
rok zerowy jest używany także w kalendarzach pochodzących z Indii.


No jasne, przecież hindusi używali liczby zero. Od nich przejęli to arabowie a od nich z kolei - my (nazywając to trochę myląco "cyframi arabskimi").

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt gru 08, 2017 16:02
Zobacz profil
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Mam pomysł: Narysujcie sobie oś X, na której oznaczycie sobie liczby od -5 do +5, a potem sprawdźcie, czy jest tam odcinek zerowy.


Pt gru 08, 2017 16:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4732
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Mam pomysł: Narysujcie sobie oś X, na której oznaczycie sobie liczby od -5 do +5, a potem sprawdźcie, czy jest tam odcinek zerowy.
A w czym widzisz problem, żeby któryś z kolejno numerowanych odcinków na osi miał numer zero? Tak samo może mieć numer zero, jak może mieć numer ujemny. To tylko etykietki:
Kod:
narodzenie Chrystusa: ----------------------- N ---------------------->>
numer roku            [-- -2 --][-- -1 --][--  0 --][--  1 --][--  2 --]

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pt gru 08, 2017 16:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 427
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
akruk napisał(a):
Nic podobnego. Dionizy wyznaczył historyczny rok, w którym według jego obliczeń narodził się Chrystus. A nie żaden punkt. I ten rok, w ciągu którego wydarzyło się narodzenie, jest tradycyjnie nazwany "rokiem przed" Chrystusem. Mimo że jest rokiem narodzenia Chrystusa i trwał jeszcze po narodzeniu, o czym Dionizy i wszyscy późniejsi ludzie używający tej konwencji dobrze wiedzieli. Bo tradycyjnie narodziny Chrystusa datuje się na 25 grudnia, zaś rok kalendarzowy zaczyna się 1 stycznia. Tego nie wie tylko R27, który jakimś cudem prześlizgnął się przez podstawówkę i pewnie całe życie w piwnicy przesiedział, że nie ma pojęcia, że Nowy Rok bynajmniej nie wypada w Boże Narodzenie.

skoro wyznaczył rok to ten rok musiał mieć swój pierwszy i ostatni dzień. Pierwszy dzień roku zapoczątkował 1 rok. tak jak pierwszy krok od startu zapoczątkowuje 1 kilometr wyścigu. Oczywiście że ów Dionizy musiał założyć TEORETYCZNIE że pierwszym dniem nowej ery jest moment narodzin Jezusa... moment ten jest ustanowiony SYMBOLICZNIE i tylko ktoś niespełna rozumu serio wierzy że Jezus urodził się 25 grudnia a nie np. 15 listopada czy 3 września. Tylko ktoś niespełna rozumu wierzy że znana jest dokładna data narodzin Jezusa.


Cytuj:
Jak widać do spłodzenia potomstwa nie są potrzebne żadne zdolności intelektualne. O wiedzy nie wspominając. Założę się, że w tym lewym górnym narożniku ekranu widniał czas w postaci "0:30".


czyli była która minuta meczu? pierwsza czy zerowa? czy kubica w wyścigu formuły 1 zaczyna wyścig zerowym okrążeniem? czy można zacząć bieg zerowym kilometrem? dopiero po przebiegnięciu 1000 metrów biegacz zaczyna 1 kilometr biegu?

Cytuj:
Z tego samego powodu, dla którego stosujemy tę notację w przypadku godzin, nie ma żadnego problemu, prócz kwestii tradycji historycznej, żeby datę z początku ery zapisywać np. 0.7.18 (18 lipca roku zerowego).

a jak się komuś urodzi dziecko to opowiada znajomym z dumą o tym jak to przed ukończeniem zerowego roku życia dziecko zaczęło chodzić?


Pt gru 08, 2017 16:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 427
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
akruk napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Mam pomysł: Narysujcie sobie oś X, na której oznaczycie sobie liczby od -5 do +5, a potem sprawdźcie, czy jest tam odcinek zerowy.
A w czym widzisz problem, żeby któryś z kolejno numerowanych odcinków na osi miał numer zero? Tak samo może mieć numer zero, jak może mieć numer ujemny. To tylko etykietki:
Kod:
narodzenie Chrystusa: ----------------------- N ---------------------->>
numer roku            [-- -2 --][-- -1 --][--  0 --][--  1 --][--  2 --]


równie dobrze pierwszy kilometr biegu można nazwać ZENEK drugi FRANEK a trzeci WALDEK... nie zmienia to jednak tego że mamy nadal pierwszy drugi i trzeci kilometr
Analogicznie jest z rokiem.... pierwszy rok upływa i wszystko co się wydarzyło w tym roku datujemy jako wydarzenia z tego roku.

czy ty wiesz co w ogóle oznacza zero? oznacza że coś NIE ISTNIEJE....zero pieniędzy w portfelu to ich całkowity brak a nie 99 groszy czy 1 zł.


Pt gru 08, 2017 16:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 427
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
ponawiam pytanie.. gol strzelony w 0:30 jest strzelony w pierwszej czy zerowej minucie?


Pt gru 08, 2017 16:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 19, 2010 10:16
Posty: 1274
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
R27 napisał(a):
ponawiam pytanie.. gol strzelony w 0:30 jest strzelony w pierwszej czy zerowej minucie?


To kwestia przyjętej konwencji.


Pt gru 08, 2017 16:34
Zobacz profil
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Wiesz, ja jednak poprzestanę na ogólnie obowiązującej wersji matematyki, a nie Twoich pomysłach. Zero jest punktem pomiędzy odcinkami -1 i 1, a nie odcinkiem. :)


Pt gru 08, 2017 16:40

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 427
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
mikkel napisał(a):
R27 napisał(a):
ponawiam pytanie.. gol strzelony w 0:30 jest strzelony w pierwszej czy zerowej minucie?


To kwestia przyjętej konwencji.


a jak Kubica wystartuje i po 100 metrach złapie gumę to pewnie komentator powie "podczas pokonywania zerowego okrążenia bolid Roberta Kubicy uległ awarii"

albo jeszcze dosadniej...wchodzisz do knajpy zamawiasz piwo i kiedy jesteś w połowie dostajesz w łeb od jakiegoś bandziora...przybywa policja a ty zeznajesz "podczas picia zerowego kufla piwa zostałem zaatakowany przez nieznanego mi osobnika"

kumasz chłopie teraz czemu ktoś kto pisze o jakiś zerowych rokach zwyczajnie gada od rzeczy?


Pt gru 08, 2017 16:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sty 19, 2010 10:16
Posty: 1274
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
R27 napisał(a):
a jak Kubica wystartuje i po 100 metrach złapie gumę to pewnie komentator powie "podczas pokonywania zerowego okrążenia bolid Roberta Kubicy uległ awarii"

albo jeszcze dosadniej...wchodzisz do knajpy zamawiasz piwo i kiedy jesteś w połowie dostajesz w łeb od jakiegoś bandziora...przybywa policja a ty zeznajesz "podczas picia zerowego kufla piwa zostałem zaatakowany przez nieznanego mi osobnika"

kumasz chłopie teraz czemu ktoś kto pisze o jakiś zerowych rokach zwyczajnie gada od rzeczy?


Dlatego pewnie, aby uniknąć tego typu dość absurdalnych sytuacji (jak ta z piwem) przyjęta konwencja (z rokiem pierwszym) wydaje się być może lepsza.
Ale konkurencyjna wcale nie jest przecież niedopuszczalna.


Pt gru 08, 2017 16:56
Zobacz profil
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Idź i powiedz matematyczce, że istnieje odcinek zerowy na osi liczbowej. Powiedz nam jaka będzie jej reakcja.


Pt gru 08, 2017 16:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2778
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
R27 napisał(a):
ponawiam pytanie.. gol strzelony w 0:30 jest strzelony w pierwszej czy zerowej minucie?


Posiłkowanie się doświadczeniami stadionowymi jest o tyle nieadekwatne, że nie uwzględnia wartości negatywnych. Dlatego jest jedynie umowne, czy uznamy to za "minutę zero" czy za "minutę jeden". W pierwszym przypadku po 10 minutach mielibyśmy "dziesiątą minutę", a w drugim przypadku "jedenastą minutę", rachunek się zgadza. Stosuje się raczej ten drugi sposób, rachunek jest inkluzywny.

Inaczej jest w liczeniu lat ludzkich. Liczymy dni, tygodnie, miesiące. Do co najmniej 364 dnia (+1 w latach przestępnych). A dopiero po skończeniu roku mówimy, że dziecko "ma roczek". Jest to liczenie ekskluzywne. Choć owszem, czasem ten okres mówi się "w pierwszym roku życia", czyli wyjątkowo używa się inkluzywnego datowania. Niemniej utarło się, że dana osoba ma tyle lat, co skończyła. A nie, co zaczęła. I jest to tak samo "naturalne", jak przykład stadionowy.

Natomiast w przypadkach, w którym liczymy także negatywne liczby, sprawa się komplikuje. Przy planowaniu inwazji w Normandii, Alianci ustalali plany według niewiadomej daty. Wszystkie posunięcia były planowane na "D-Day". Niektóre miały być wykonane w "D-10". Czyli - dziesięć dni przed inwazją. Sam "D-Day" jest "dniem zerowym", choć oczywiście reporterzy będą mówili o "pierwszym dniu inwazji". Potem nastąpi "D+1". Czyli... drugi dzień inwazji. D+10 będzie, rzecz jasna, jedenastym dniem inwazji. A jednak obliczenia logistyczne będzie się prowadzić na podstawie ekskluzywnego liczenia. Jeżeli do D-5 dodamy 10 dni, otrzymamy D+5. Czyli ... wiadomo który dzień inwazji.

R27 napisał(a):
a jak Kubica wystartuje i po 100 metrach złapie gumę to pewnie komentator powie "podczas pokonywania zerowego okrążenia bolid Roberta Kubicy uległ awarii"


Kolejny stadionowy przykład, w którym "oś negatywna" nie ma znaczenia. Czyli nieistotny dla dyskusji. W sytuacjach nie wymagających precyzji czy używania liczb ujemnych inkluzywne liczenie jest tak samo "naturalne", jak ekskluzywne.

Dobrym przykładem na "naturalność" liczenia inkluzywnego i ekskluzywnego jest liczenie pięter w Anglii i w USA. W Anglii mamy "ground floor" (parter), potem "1st floor" (pierwsze piętro), "2nd floor" i tak dalej. W USA parter to.. 1st floor. A pierwsze piętro to 2nd floor. I tak dalej.

I pewnie każdy Amerykanin potrafi przez dwie strony tematu udowadniać, że jego liczenie jest lepsze, a angielskie (i polskie) liczenie parteru, to takie "piętro zerowe".

++++++

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Idź i powiedz matematyczce, że istnieje odcinek zerowy na osi liczbowej. Powiedz nam jaka będzie jej reakcja.


Idź i powiedz matematyczce, że istnieje "odcinek pierwszy". Jestem ciekaw reakcji. Moja matematyczka pewnie za takie teksty by postawiła pałę i pogroziła wytarganiem za uszy.

"Odcinek pierwszy"... to tylko w serialach. (Które, jak widać, są liczone inkluzywnie).

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt gru 08, 2017 17:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 404 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL