Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 14:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 Zrozumieć chrzest 

Czy w Twojej szkole katecheci nastawiali dzieci negatywnie do niewierzących dzieci?
Tak 25%  25%  [ 1 ]
Nie 75%  75%  [ 3 ]
Robili to za pomocą aluzji bądź metafory 0%  0%  [ 0 ]
Liczba głosów : 4

 Zrozumieć chrzest 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 12:26
Posty: 6
Post Zrozumieć chrzest
Witam wszystkich!

Na początku przedstawię się jako agnostyk. Nie mam zamiaru negować jakiejkolwiek religii lub kultury, jestem tu po to aby ją zrozumieć. Wyrażam tu swoje zdanie, które niekoniecznie musi być racjonalne - jak każdy człowiek, mogę się mylić :) Z chęcią przyjmę przeciwne argumenty. Więc do rzeczy.

Moja druga połówka (związek partnerski) jest Katolikiem. Pragnie w przyszłości dziecka, które chce ochrzcić. Nabyłem wiedzę i zrozumiałem w jakim celu chrzci się dziecko i nie mam nic przeciw tej kulturze. Mam jedynie kilka wątpliwości.

1.Na podstawie Pisma Świętego aby być ochrzczonym, należy wyznawać swoją wiarę, uwierzyć w Jezusa.(Dz Ap. 8,37). W niektórych przekładach katolickich ten właśnie werset jest opuszczony - po wersecie 36 następuje od razu werset 38.

2.Jedynie świadome przyjęcie chrztu zmazuje grzechy pierworodne.

3.Art. 194 Kodeksu karnego Rozdział XXIV Przestępstwa przeciwko wolności sumienia i wyznania:
~Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość,podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Ad. 1;2: W obu przypadkach widać, że niezbędna do chrztu jest świadomość czynów i wiara, czego nie posiada dziecko.
Ad. 3: Zgodnie z kodeksem karnym chrzest dziecka może być karalny, ponieważ to nie one podejmuje decyzję i nie z własnej woli co jest przymuszeniem.

Powyższe punkty przeczą zasadom religii kultywując chrzest w wieku dziecięcym.

Podsumowując:
Chciałbym aby moje dziecko samo zdecydowało czy chce przyjąć do serca Jezusa bądź inną wiarę. Chcę aby było świadome swojego czynu (dorosłe) oraz aby czuło potrzebę chrztu, bierzmowania, komunii. Jeśli ma wierzyć to w pełni, nie jako wierzący i niepraktykujący (olewający to co niewygodne). Aby te kulty nie odbywały się na zasadzie rozkazu rodziców, tylko z wolnej woli, którą dał Bóg. Jezus został ochrzczony jako dorosły, sądzę, że należy kroczyć ścieżką Jezusa jeśli się w niego wierzy (w danym wyznaniu) i postępować podobnie jak on. Zatem jestem za ceremoniami w wieku dorosłym mentalnie z woli własnej mojego dziecka, które może kiedyś się pojawi w moim życiu.

Czy chrzest w wieku dziecięcym można uargumentować biblią? Myślę, że chrzest w wieku dziecięcym wynika z wielopokoleniowej kultury zamiast czysto z zasad obrzędów religijnych. Mylę się?

Czy chrzest w wieku dorosłym jest wykonalny oraz akceptowalny w Kościele Katolickim tak jak w innych odłamach religii chrześcijańskich?

Aby przyjąć chrzest trzeba wierzyć, być świadomym. Dziecko ani nie wierzy, nie rozumie pojęcia "mieć Boga w sercu" czy innych metafor oraz nie jest świadome w pełni co się dzieje podczas chrztu, bierzmowania czy komunii, ponieważ jest za młode aby jego umysł był zdolny do uczuć duchownych, które są bardzo trudne i głębokie. Mózg pod względem biologicznym osiąga dojrzałość w 25 roku życia, więc wcześniej człowiek nie jest w pełni dorosły. Aby mieć poczucie wiary duchownej i jej potrzebę z własnej woli trzeba dorosłego mózgu, stabilnego emocjonalnie. Nie będę wnikał dalej w neurologię, ciekawi mogą doczytać.

Ogólnie wiem, że przegram tą walkę myślami ze swoją drugą połówką, ponieważ jej argument brzmi "tak zostałam wychowana", więc to bitwa z tradycją, której nie wygram przeciw całej rodzinie... Dlatego chcę to prawidłowo zrozumieć.

Oczekuję waszych odpowiedzi, co myślicie na ten temat, czy mam rację, że chrzest i inne obrzędy powinny odbywać się w dorosłym wieku zgodnie z biblią, historią i zasadami co obecnie się nie dzieje. Dzieci nie powinny być przymuszane do obrzędów religijnych. A może jestem w błędzie? Mam braki w wiedzy, lub opacznie pojmuję temat?

Pozdrawiam wszystkich i czekam na odpowiedzi :)


Cz mar 29, 2018 13:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Zrozumieć chrzest
Odczaruje kilka spraw
1) Dz Ap. 8,37 sa późnym dodatkiem, który znajdziesz własnie w katolickich przekładach opartych na Wulgacie (przekład na łacine przez wieki uznawany w KRK jako jedyny własciwy). W najnowszych przekładach słusznie nie ma. Nie ma także w przekładzie ekumenicznym, który ma błogosławieństwo kościołów ewangelicznych (nie uznających chrztu dzieci), jak Kościół Chrześcijan Baptystów, Kościół Zielonoświątkowy, Kościół Zborów Chrystusowych, czy Kościół Adwentystów Dnia Siódmego. Nie ma także w przekładzie Ewangelicznego Instytutu Biblijnego pod kierownictwiem (w dużej części autorstwem) pastora Piotra Zaręby.
2)to twój dogmat, teza?
3)Chrzest zarówno wypełnia prawa rodziców, jak i nie łamie dzieci prawa dzieci zawartych w art48 Konstytucji RP.

Czy chrzest w wieku dziecięcym można uargumentować biblią? Niektórzy argumentują np. Dz Ap. 16,15 i Dz.Ap. 16,33. Wiemy, że był praktykowany w bardzo wczesnym chrześcijaństwie. Chrzest TYLKO w wieku dorosłym także nie ma potwierdzenia w Biblii, choć wielu tak argumentuje.

Chrzest można przyjąć nawet na łożu śmierci.

Mózg osiąga dojrzałość do około 40-tki (niedawno pisali, ze do 35; granica wciąż się przesuwa). A co to ma do rzeczy?

Nie jest możliwe wychować dziecka obojętnego światopoglądowo. To utopia. argument na odłożenie chrztu: " bo potem sam zdecyduje" jest zwykłym kłamstwem, a w najlepszym razie samooszukiwaniem się.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz mar 29, 2018 14:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 12:26
Posty: 6
Post Re: Zrozumieć chrzest
W odpowiedzi do forumowicza "Kozioł"
Ad. 1) Dziękuję za nową wiedzę
Ad. 2) To utkwiło mi w pamięci, gdzieś wyczytałem i pytam o prawdziwość stwierdzenia.
Ad. 3) Rozumiem, tak działa prawo na jeden paragraf jest inny paragraf - zgoda i zgadzam się :)

Rozumiem, że chrzest można przyjąć w dowolnym wieku lecz kultura ukształtowała się tak, że dokonują tego w wieku dziecięcym? Tak mam to rozumieć?

--"Mózg osiąga dojrzałość do około 40-tki. A co to ma do rzeczy?"
Napisałem to aby wyjaśnić co w moim rozumieniu oznacza "dojrzałość". Pisałem o dojrzałości biologicznej (dojrzałość mózgu), nie psychicznej, która nie jest sprecyzowana, bo to sprawa indywidualna.

--"Nie jest możliwe wychować dziecka obojętnego światopoglądowo. To utopia. argument na odłożenie chrztu: " bo potem sam zdecyduje" jest zwykłym kłamstwem, a w najlepszym razie samooszukiwaniem się."

Zgadzam się, dlatego od tego jest edukacja we wczesnym wieku. Niech pozna jaki światopogląd można przyjąć, czym jest wiara, religia, etc. Następnie w późniejszym wieku będzie już samo chciało przystąpić do chrztu, komunii czy bierzmowania z własnej decyzji. Jestem żywym przykładem tej praktyki i cenię to sobie. Również nie uważam, że wpajanie tradycji od najmłodszych lat jest złe o ile nie jest wbrew woli. Światopogląd należy wpajać, ważne jak to się robi. Nie miałem na myśli pozostawienia dziecka samemu sobie w przemyśleniach względem wiary, tylko motywowaniu do własnej decyzji ucząc je światopoglądu.

Parafrazując, to była myśl, z którą i tak nie wiele się zrobi w praktyce, ponieważ tradycja ma ogromną siłę. Żyjemy w Państwie gdzie Katolicy są większością. Nie jedną historię słyszałem jak Katecheci nastawiają negatywnie dzieci do niewiernych. Dam przykład wypowiedzi: "ten kto wierzy w Boga, ma dobre, czerwone serce, ten kto nie wierzy ma czarne, złe serce". Jeśli dziecko dołączy do grupy katolików, łatwiej poradzi sobie w środowisku rówieśników w szkole. Będzie w większości a nie mniejszości co ma znaczenie przy bezlitosnych nękających dzieciach. Zminimalizuje się sytuacje wytykania palcami a w dorosłości i tak podąży własną drogą. Wiem, że bycie "odmieńcem" jak nie uczęszczanie na lekcje religii bywa uciążliwe wśród dokuczających rówieśników i lepiej tego unikać, ponieważ potrafią dać w kość. Dla dobra dziecka, jestem w stanie przymknąć oko na tą "drobnostkę" jak chrzest, bierzmowanie, komunia aby lepiej sobie radziło w młodym życiu wśród rówieśników. W dorosłym i tak samo zdecyduje, zapewne skończy na stanowisku "Katolik wierzący nie praktykujący" idąc za przykładem Matki i rodziny.

Chcę po prostu wyjaśnienia sprawy dla siebie.


Cz mar 29, 2018 14:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Zrozumieć chrzest
mat215 napisał(a):
Ad. 2) To utkwiło mi w pamięci, gdzieś wyczytałem i pytam o prawdziwość stwierdzenia.
Zasadniczo Kościoły ewangeliczne chrzczą tylko dorosłych po osobistym wyznaniu wiary, a pozostałe Kościoły chrzczą także dzieci.
mat215 napisał(a):
Ad. 3) Rozumiem, tak działa prawo na jeden paragraf jest inny paragraf - zgoda i zgadzam się :)
Jest hierarchia prawa. Konstytucja stoi na szczycie i jest najbardziej ogólne. Pozostałe akty prawne uszczególniaja prawo i obowiazują w zakresie, w którym nie sa sprzeczne z prawem wyższym.
mat215 napisał(a):
Rozumiem, że chrzest można przyjąć w dowolnym wieku lecz kultura ukształtowała się tak, że dokonują tego w wieku dziecięcym? Tak mam to rozumieć?
Nie. Po prostu chrześcijaństwo można przyjąc w każdym wieku. W przypadku dzieci do pewnego stopnia decydują o tym rodzice.

mat215 napisał(a):
--"Mózg osiąga dojrzałość do około 40-tki. A co to ma do rzeczy?"
Napisałem to aby wyjaśnić co w moim rozumieniu oznacza "dojrzałość". Pisałem o dojrzałości biologicznej (dojrzałość mózgu), nie psychicznej, która nie jest sprecyzowana, bo to sprawa indywidualna.
I nadal to nic nie wnosi do rozmowy. No chyba, ze uważasz, ze tylko ci bardzo inteligentni po rozpoznaniu całego Świata powinni przyjąć świadomie chrzest w wieku lat 40-tu :twisted:

mat215 napisał(a):
--"Nie jest możliwe wychować dziecka obojętnego światopoglądowo. To utopia. argument na odłożenie chrztu: " bo potem sam zdecyduje" jest zwykłym kłamstwem, a w najlepszym razie samooszukiwaniem się."

Zgadzam się, dlatego od tego jest edukacja we wczesnym wieku. Niech pozna jaki światopogląd można przyjąć, czym jest wiara, religia, etc. Następnie w późniejszym wieku będzie już samo chciało przystąpić do chrztu, komunii czy bierzmowania z własnej decyzji. Jestem żywym przykładem tej praktyki i cenię to sobie.
Czyli rodzice wychowali ciebie w swoim światopoglądzie.
mat215 napisał(a):
Również nie uważam, że wpajanie tradycji od najmłodszych lat jest złe o ile nie jest wbrew woli. Światopogląd należy wpajać, ważne jak to się robi. Nie miałem na myśli pozostawienia dziecka samemu sobie w przemyśleniach względem wiary, tylko motywowaniu do własnej decyzji ucząc je światopoglądu.
To jest już jakis światopogląd, który ty wyznajesz (dość utopijny moim zdaniem). Inni rodzice uważają, ze nalezy wychowywać nie w twoim swiatopogladzie, a w ich swiatopoglądzie.
mat215 napisał(a):
Parafrazując, to była myśl, z którą i tak nie wiele się zrobi w praktyce, ponieważ tradycja ma ogromną siłę. Żyjemy w Państwie gdzie Katolicy są większością. Nie jedną historię słyszałem jak Katecheci nastawiają negatywnie dzieci do niewiernych. Dam przykład wypowiedzi: "ten kto wierzy w Boga, ma dobre, czerwone serce, ten kto nie wierzy ma czarne, złe serce". ....
Tak, bywają takie przypadki. Trzeba je tępić, a nie zgadzać się na nie i sankcjonować swoja zgodą, swoimi unikami.
Sprawę chrztu i wychowania proszę omówić z partnerką. To jest własciwa płaszczyzna.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz mar 29, 2018 14:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 12:26
Posty: 6
Post Re: Zrozumieć chrzest
Kozioł, darujmy sobie temat wieku czy to 25 czy 40 lat, to bylo dla sprecyzowania pojecia "dorosły" i nie ma istoty w tym temacie.

Każdy jest wychowany w danym światopoglądzie bo inaczej się nie da.

Mój światopogląd nie jest utopijny, tylko trochę może dawać takie wrażenie. Tak, mam problem z natręctwem w kwestii szczegółów i to daje efekt wrażenia utopijnego światopoglądu.

Oczywiście temat trzeba omówić z partnerką, lecz chciałem przedtem nabyć trochę więcej wiedzy aby wiedzieć lepiej o czym będę rozmawiał. I trochę tej wiedzy mi dałeś chodź niespecjalnie mnie to zainspirowało do myślenia inaczej :)


Cz mar 29, 2018 16:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Zrozumieć chrzest
mat215 napisał(a):
Kozioł, darujmy sobie temat wieku czy to 25 czy 40 lat, to bylo dla sprecyzowania pojecia "dorosły" i nie ma istoty w tym temacie.
Co to znaczy dla ciebie "dorosły"?
Powiem ci jak to bywa w ewangelicznych Kościołach. Dziecko jest wychowywane w wierze i przygotowywane do chrztu i dochodzi do wieku, w którym otoczenie ocenia, ze w zasadzie już to juz może wyznać wiarę i przyjąc chrzest. I jak myślisz, czy nie ma nacisku rodziców, otoczenia, nawet nieswiadomego? A gdy rówiesnicy sa już po chrzcie, a ten nastolatek nadal jeszcze nie poprosił o chrzest ... ile lat minie zanim ktos nie poprosi je na "poważną" rozmowę? A może, choć nie do końca jest przekonane o swojej gotowości (no bo kiedy jest ten moment?) ulegnie niememu naciskowi otoczenia i potem albo to sobie zracjonalizuje albo ... np. opusci społeczność.
mat215 napisał(a):
Każdy jest wychowany w danym światopoglądzie bo inaczej się nie da.
Oczywiście. Zostales wychowany w atmosferze, że to wszystko nie do końca prawdziwe, dorośniesz i może sobie cos wybierzesz. Twoja partnerka chce przekazać dziecku swój światopogląd, wprowadzic dziecko do swojej wspólnoty i złożyć obietnice, że wychowa chrzescijanina.
mat215 napisał(a):
Mój światopogląd nie jest utopijny, tylko trochę może dawać takie wrażenie. Tak, mam problem z natręctwem w kwestii szczegółów i to daje efekt wrażenia utopijnego światopoglądu.
Oj jest, jest. Nie można wychowac dziecka tak, aby samo sobie potem wybrało światopogląd. Jest to niemożliwe. ale załóżmy, że jednak się da, to przez całe dzieciństwo dziecko bedzie pozbawione jakiegokolwiek bezpieczeństwa, prostych odpowiedzi, jasnych granic tak potrzebnych w dzieciństwie, w okresie dorastania. w ten sposób wychowa się znerwicowaną, emocjonalną kalekę.
mat215 napisał(a):
Oczywiście temat trzeba omówić z partnerką, lecz chciałem przedtem nabyć trochę więcej wiedzy aby wiedzieć lepiej o czym będę rozmawiał. I trochę tej wiedzy mi dałeś chodź niespecjalnie mnie to zainspirowało do myślenia inaczej :)
Zadajesz złe pytania. Spytaj się katolików (partnerka katoliczka?) czym jest dla nich chrzest, dlaczego jest dla nich wazny i dlaczego chca chrzcić dzieci.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz mar 29, 2018 16:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 12:26
Posty: 6
Post Re: Zrozumieć chrzest
No tak, trzeba tu raczej skupić się na dorosłości duchownej, czyli na tym aby czuć to.
Dobrze wiem, że nie da się wychować bez światopoglądu, tego nie pisałem i tego nie miałem na myśli.

Odpowiedź dlaczego, brzmi: "bo tak zostałam wychowana" i tyle, bez głębszych przemyśleń no i to jest ogólnikowe wytłumaczenie.


Cz mar 29, 2018 16:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1367
Post Re: Zrozumieć chrzest
Zeby uzmyslowic wam ze z dziecmi moze byc roznie, dam przyklad naszej corki, ktora po chrzcie, pierwszej komunii, pobycie w katolickiej szkole podstawowej i katolickiej szkole sredniej stowierdzila w pewnym momencie chyba w 10 klasie ze nie czuje sie katoliczka, zawiadomila o tym fakcie nas oraz swojego katechete i zaczela studiowac inne religie.


Cz mar 29, 2018 17:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 12:26
Posty: 6
Post Re: Zrozumieć chrzest
Tak, znam takie przypadki, tak jak pisałem i tak człowiek pójdzie własną drogą.


Cz mar 29, 2018 17:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Zrozumieć chrzest
mat215 napisał(a):
Odpowiedź dlaczego, brzmi: "bo tak zostałam wychowana" i tyle, bez głębszych przemyśleń no i to jest ogólnikowe wytłumaczenie.
To raczej ucieczka od odpowiedzi.

Pytanie: dlaczego chrzest.

W teologii niektórych Kościołów chrzest to tak na prawdę nic nie znaczy. Jest po prostu albo publicznym wyznaniem wiary, jakby świadectwem i/albo wyrazem posłuszeństwa wobec Jezusa.

W teologii innych Kościołów jest to zewnętrzny znak wewnetrznego nawrócenia.

Chrzest jest także widocznym, namacalnym znakiem obietnicy zbawienia. Co jest wystarczającym powodem aby chrzcić dzieci.

Dla mnie osobiście chrzest jest nie tylko wyznaniem wiary, czy obietnica wiary, nie tylko wejściem do społeczności chrześcijan, znakiem odrodzenia ale także poddaniem sie pod władze Jezusa, Ducha Świętego.

Wśród katolików znajdziesz moze wiecej znaczeń chrztu, bo wiele zakrętów teologicznym było. Do niedawna wsród katolików obowiązywało nauczanie, ze ci bez chrztu są automatycznie potępieni, co jeszcze bardziej determinuje rodziców do jak najszybszego chrztu. Możesz to nazwać "bo tak mnie wychowano".
Przemyśl, czy warto postawic na swoim. Sprzeciwiając sie chrztu nie powstrzymasz zdeterminowanej matki. Odsuniesz tylko rozmowę na kilka lat. Matka lękając się ochrzci dziecko chocby w srodku nocy tuląc je i polewając własnymi łzami (bo potrzeba tylko woli, słowa i kropla wody to juz sprawy wtórne). Dla matki zawsze najważniejsze bedzie dziecko i tego nie przeskoczysz.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz mar 29, 2018 17:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 12:26
Posty: 6
Post Re: Zrozumieć chrzest
Kozioł, takiej odpowiedzi oczekiwałem :) Dzięki.


Cz mar 29, 2018 18:41
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 11 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL