Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 16:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Cudowna woda 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1942
Post Re: Cudowna woda
Czy w tych źródłach chodzi tylko o moc uzdrawiania? Wczoraj byłem w łódzkich Łagiewnikach, gdzie był odpust z okazji wspomnienia Antoniego Padewskiego. Jest tam źródło w kapliczce. Niektórzy uznają tę wodę za cudowną. Franciszkanie, którzy opiekują się tym miejscem, nie mówili jednak o cudowności źródła w sensie uzdrawiania ciała i magii. Jest to miejsce związane z legendarnym objawieniem się i uzdrowieniem pewnego człowieka. Zainteresowanych odsyłam do strony internetowej łódzkich franciszkanów. Sens istnienia tego miejsca nie wiąże się więc ściśle z mocą uzdrawiania, ale z doświadczeniem Boga. Kapliczki są położone w lesie. Często tam bywam, nie ze względu na wodę, ale ze względu na możliwość oderwania się od zgiełku miejskiego. Towarzystwo źródła przypomina mi studnie opisywane w Starym Testamencie. Te studnie miały zadanie praktyczne - dawać wodę. Jednocześnie miały zadanie wynikające z tego pierwszego - wszyscy ludzie z okolicy potrzebowali wody. Wszyscy ludzie mogli spotkać się przy studni. Tam gdzie jest wspólnota, która wzywa Boga, tam jest i Bóg. Bóg daje nam wodę - jest to jedna z podstawowych rzeczy, jakie są niezbędne do życia. Takie źródła przypominają mi o tej równości ludzkiej - wszyscy potrzebujemy wody.
Doceniam to, że Przemek zwraca uwagę na wypaczenia związane z "magicznością" źródełek i źródeł. Czasem przysłania to Boga, odrywa od Niego. Tak dzieje się, kiedy człowiek myśli w sposób: "Boże, kocham Cię, ale najpierw mnie uzdrów".

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pt cze 14, 2019 12:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Pismo nie jest tylko symbolem, ale jest symbolem, bo jako taki ma ochronę prawną i sądzę, że poczułbyś się obrażony gdyby ktoś znieważał Pismo, tak samo osoba dla której takie źródełko jest symbolem też poczułaby się urażona jakbyś okazał takiemu miejscu totalny brak szacunku.
Biblia jest tylko książką. Mogą ja spalić, podrzeć, to tylko papier. Wartością jest treść. jak ktoś nie zna, nie rozumie to trudno u niego o szacunek. A boli mnie wtedy, gdy chrześcijanie używają Objawienia, Słowa, inaczej mówiąc treści aby udowadniać innym swoje własne pomysły zamiast szukać w treści odpowiedzi, a może przede wszystkim pytań. Podobna postawę znajdziesz na tym forum, gdy jeden z "ortodoksyjnych" (cudzysłów zamierzony) "katolików" (też zamierzony) karmi swoja nienawiść dokumentami KRK.
IrciaLilith napisał(a):
Metafora cebuli jest dobra. Po prostu niektórzy mają i potrzebują większej ilości otoczki, tych łupinek. Może i oddala ich to od rdzenia, ale przynajmniej trzymają tą cebulę a nie nakładają tej przesłodzonej warstwy na ciasteczko, które zdrowe nie jest. A ta warstwa sprawia, że mają ochotę trwać przy cebuli, ta warstwa wielu też przyciąga do naszej cebuli.
Ja tego tak nie widzę. To nie jest kolejna warstwa, to nie jest nawet łupina. To ciało obce.
IrciaLilith napisał(a):
Tak, dzielą ludzie a nie Bóg. Tu się zgadzamy.
Z drugiej strony uważasz, że Bóg dzieli różne formy religijności na lepsze lub gorsze, że dzieli ludzkie obrazy i wyobrażenia Boga na lepsze i gorsze i odrzuca tych z bardziej prostymi formami zrozumienia?
Identyfikuje sie jako chrześcijanin i to daje mi zarówno spełnienie, jak i pewnie ograniczenia. Niektóre formy nie sa dla mnie chrześcijańskie i jeżeli ktoś chce w sobie rozwijac wiare, wiare chrześcijańską, to jest to przeszkoda, nie pomoc.
IrciaLilith napisał(a):
Jakiekolwiek cechy przypiszesz Bogu, nadal będzie to tylko niedoskonały obraz. To jak bardzo abstrakcyjny obraz jest możliwy dla kogo zależy w dużej mierze od jego intelektu. Tak samo to jakie symbole są dla kogo niezbędne.
Bardzo inteligentni ludzie wpadaja na boczny tor. Warto więc takie pułapki likwidowac, a nie zastawiać nowe.
IrciaLilith napisał(a):
Dla mnie Bóg jest wszędzie, a brama wiedzie przez nasze niematerialne wnętrze, przez doprowadzenie duchowej świadomości na poziom jaki osiągnął Jezus( według mnie nie tylko on) z czym się utożsamiał... Tym samym rozumiem te wszystkie symbole, ale ich nie potrzebuję. Tym samym rozumiem jak istotne są one dla tych, którzy potrzebują i że każdy jest inny i potrzebuje innej oprawy.

Problem tylko w tym, aby nie pomylić symbolu z tym co ten symbol symbolizuje, na co wskazuje, a co nie jest znaną materialną rzeczywistością.
Jest pewne objawienie, pewien symbol, w którym święty Kościoła mówi o duchownych: "moi kapłani" w sensie "moi słudzy" i stawia sie w ten sposób na miejscu Boga. Symbol jest bardzo rozpowszechniony.
Symbol nie ma wartości, gdy nie wskazuje TYLKO na Boga. Inaczej rozwadnia Prawdę, a tym samym jest kłamstwem.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Pt cze 14, 2019 12:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3230
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Nie wiem czy dobrze ciebie odczytuję, ale czy nie przyrównałeś teraz Biblii do modlitewnika? chyba oboje zgodzimy się, że nie są tym samym?


No oczywiście że nie. Ale ponieważ obce mi jest podejście "Sola Scriptura" nie uważam, że tylko te 150 psalmów plus jakaś-tam ilość modlitw rozproszonych po Biblii nadaje się do modlitwy. A wszystko co inne, późniejsze, należy odrzucić. Nie, jeżeli Zydzi modlili się do Boga "gotowcami" oznacza to, że w samym używaniu "gotowców" nie ma nic zdrożnego. Można co najwyżej spierać się o formę czy treść, ale nie o samą zasadę.

Cytuj:
A Biblia uczy(rozjaśnia jak lampa) czym ona jest. W kontekście skutecznej modlitwy wybranej z modlitewnika, gorszej, lepszej, mądrzęjszej, czy innej "sprawdzonej modlitwy" to nie zadziała.


Ponieważ gdyż albowiem? 99% modlitw w Biblii nie jest skierowanych bezpośrednio do Jezusa, w zasadzie tylko modlitwa św. Szczepana i może jakieś wybrane fragmenty z Apokalipsy by się dały pod to podciągnąć. I oczywiście te modlitwy, w których chrześcijanie widzą zapowiedź postaci Chrystusa (Psalmy 22 i 23), wtedy, pośrednio, może więcej uzyskamy.

Cytuj:
W prośbach do Boga i Chrystusa we wszystkich naszych potrzebach i troskach nie chodzi o odpowiedni tekst nawet jak chcemy modlić/prosić o dokładnie to samo, czy jakieś medium pośredniczące jak uzdrawiająca woda, tylko twoją postawę. Czyli wypowiadanie z wiarą w szczerości serca, w Duchu Świętym o to co jest wolą Boga.


W zasadzie zgoda, ale z jednym "ale". Nie uważam, że wystarczy chcieć, i już modlitwa sama się ułoży. Często, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, skrajnych, człowiekowi słów brakuje. Wtedy "gotowiec" może być pomocny. Kiedyś indziej słowa są, ale życzenia niekoniecznie odpowiadają woli Boga. Nie bez powodu na prominentnym miejscu "Pater Noster" stoi "bądź wola Twoja". I jeszcze - tu specyfika katolicka - "autorskie" modlitwy mogą zawierać różne błędy dogmatyczne. Przykładowo w kwestii granic kultu świętych. Ale to osobny temat.


Przeemek napisał(a):
Czy uważasz, że jak wypowiem modlitwę "137" w danej kwestii będzie ona bardziej skuteczna, od tej którą wypowiem swoimi słowami przy odpowiedniej postawie duchowej o jakiej powyżej napisałem? Czy wogóle modlitwa "137" będzie skuteczna bez powyższej postawy?


Mi wystarczy powiedzieć "Psalm 23", żeby mi ciarki po plecach przechodziły. Nie, nie znam Biblii na wyrywki, ale to jest chyba najbardziej popularny psalm i zwłaszcza w godzinach ciemności aktualny. "Skuteczność" jest tutaj pochodną niezwykłych słów dobranych przez poetę psalmistę. Także "Ojcze Nasz" ma niezwykłą siłę oddziaływania na ducha, żadna inna modlitwa się temu nie równa. Ale być może niektórym ludziom litanie pomagają w uzyskaniu właściwej postawy duchowej do otwarcia się na Boga.

U Ciebie to ma być odwrotnie, najpierw właściwa postawa, a potem już właściwe słowa "same przyjdą". Nie mam nic przeciwko temu, ale nie uważam, że to jedyna właściwa kolejność.

Przeemek napisał(a):
Argumentowanie czegokolwiek wykorzystując to, że Pismo na ten temat milczy może się okazać poważnym błędem tylko dlatego, że Słowo Boże nie zakazuje czegoś wprost.


Jezus kazał niewidomemu obmyć oczy w sadzawce Siloe. Oczywiście po tym, jak mu je przemył błotem zmieszanym ze śliną. Jednakże to nie jest "milczenie", to jest jakieś przynajmniej pośrednie wykorzystanie wiary ludzi. Albo bezpośrednie, tego nie dowiemy się. Niezależnie od tego, czy sadzawka Siloe była tutaj pośrednikiem uzdrowienia czy tylko po prostu zbiornikiem wodnym bez żadnego znaczenia, jest to ciut więcej niż "milczenie".

Cytuj:
Wniosek jest prosty, w cudach i znakach nie mamy doszukiwać się obdarowywania przedmiotów nadprzyrodznymi właściwościami, zawsze chodziło o wiarę w istnienie Boga który to dokonuje.


Dosyć hojny jesteś w ustalaniu, co się powinno a co nie. Oczywiście że zawsze Bóg jest źródłem cudu, co nie oznacza, że nie może wykorzystywać przedmiotów do swoich celów, czy to słupu węża, czy to chusty apostoła. Mamy tu do czynienia więc z rozproszonymi precedensami przedmiotów i źródełek, które - za sprawą Boga i na świadectwo wiary - były wykorzystywane do uzdrawiania ludzi. I nie ma potępienia tych precedensów. Więc jeżeli nagle zaczynasz tworzyć jakieś zakazy wykraczające poza Pismo, poza Sola Scriptura, to, ten, sam rozumiesz...

Przeemek napisał(a):
Zadam ci pytanie, czy uważasz, że Bóg i stwórca świata potrzebował by sadzawki, błota czy jakiegokolwiek medium by uzdrowić człowieka? (...)

Dlatego przypisywanie cudownym źródełkom działania Boskiego, to nie jest do końca taka wiara o którą chodziło Jezusowi?


Oczywiście że tak. I Kościół Katolicki dokładnie to samo twierdzi. Zródłem cudu jest zawsze Bóg. Zadne źródełko nie ma same w sobie "działania boskiego", niemniej Bóg może przez takie źródełka i inne "obiekty" pokazywać działanie wiary ludziom. To nie jest żadna magia, jak często zarzucają protestanci, gdyż magia działałaby niezależnie od wiary, uzdrawiałaby wiernych i niewiernych. Nic mi nie wiadomo, żeby ktoś stosował takie wody na ateistach lub innych niewierzących. Więc nadal jest to po prostu pewna forma uzewnętrzniania wiary.

I tyle.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt cze 14, 2019 13:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4022
Post Re: Cudowna woda
Kozioł napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Pismo nie jest tylko symbolem, ale jest symbolem, bo jako taki ma ochronę prawną i sądzę, że poczułbyś się obrażony gdyby ktoś znieważał Pismo, tak samo osoba dla której takie źródełko jest symbolem też poczułaby się urażona jakbyś okazał takiemu miejscu totalny brak szacunku.
Biblia jest tylko książką. Mogą ja spalić, podrzeć, to tylko papier. Wartością jest treść. jak ktoś nie zna, nie rozumie to trudno u niego o szacunek. A boli mnie wtedy, gdy chrześcijanie używają Objawienia, Słowa, inaczej mówiąc treści aby udowadniać innym swoje własne pomysły zamiast szukać w treści odpowiedzi, a może przede wszystkim pytań. Podobna postawę znajdziesz na tym forum, gdy jeden z "ortodoksyjnych" (cudzysłów zamierzony) "katolików" (też zamierzony) karmi swoja nienawiść dokumentami KRK.

To spróbuj użyć tej książki jako podpałki bez obrażania uczuć religijnych osób dla których symbole same w sobie zasługują na specjalny szacunek... Całkowicie się z Tobą zgadzam. Cytaty z Biblii niestety mogą i często bywają używane jako broń do udowadniania swoich racji zamiast do poszukiwania Prawdy. Gdy czytasz Biblię aby znaleźć potwierdzenie dowolnych poglądów okazuje się, że je znajdziesz. Tak, lektura bez oczekiwań to pojawianie się pytań oraz totalnie nieoczekiwanych odpowiedzi, które raczej burzą poglądy i wykazują niewiedzę niż potwierdzają wcześniejsze mniemania.

Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Metafora cebuli jest dobra. Po prostu niektórzy mają i potrzebują większej ilości otoczki, tych łupinek. Może i oddala ich to od rdzenia, ale przynajmniej trzymają tą cebulę a nie nakładają tej przesłodzonej warstwy na ciasteczko, które zdrowe nie jest. A ta warstwa sprawia, że mają ochotę trwać przy cebuli, ta warstwa wielu też przyciąga do naszej cebuli.
Ja tego tak nie widzę. To nie jest kolejna warstwa, to nie jest nawet łupina. To ciało obce.

Dlatego nie nazywam tego łupiną, ale sprzesłodzoną warstwą, bardziej pasującą na ciasteczko, które jednak jest bardziej szkodliwe i skoro ktoś nie toleruje cebuli bez tej warstwy to może lepiej aby ją jadł w takim cieście niż zrezygnował z niej na rzecz ciasteczka...

Cytuj:
Identyfikuje sie jako chrześcijanin i to daje mi zarówno spełnienie, jak i pewnie ograniczenia. Niektóre formy nie sa dla mnie chrześcijańskie i jeżeli ktoś chce w sobie rozwijac wiare, wiare chrześcijańską, to jest to przeszkoda, nie pomoc.

A czy masz prawo decydować co jest a co nie jest dla innych chrześcijańskie? Szczególnie, że różne denominacje odpowiadają bardziej na takie a takie potrzeby. Sądzę, że dla Ciebie kult świętych też nie jest chrześcijański, prawda?
Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Jakiekolwiek cechy przypiszesz Bogu, nadal będzie to tylko niedoskonały obraz. To jak bardzo abstrakcyjny obraz jest możliwy dla kogo zależy w dużej mierze od jego intelektu. Tak samo to jakie symbole są dla kogo niezbędne.
Bardzo inteligentni ludzie wpadaja na boczny tor. Warto więc takie pułapki likwidowac, a nie zastawiać nowe.

A jak ustalasz który tor jest główny a który boczny i którym Ty dojedziesz do celu?

Cytuj:
Jest pewne objawienie, pewien symbol, w którym święty Kościoła mówi o duchownych: "moi kapłani" w sensie "moi słudzy" i stawia sie w ten sposób na miejscu Boga. Symbol jest bardzo rozpowszechniony.
Symbol nie ma wartości, gdy nie wskazuje TYLKO na Boga. Inaczej rozwadnia Prawdę, a tym samym jest kłamstwem.

To jakie symbole wskazują tylko na Boga? Czy jest to uniwersalne?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 14, 2019 15:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
bert04 napisał(a):
No oczywiście że nie. Ale ponieważ obce mi jest podejście "Sola Scriptura" nie uważam, że tylko te 150 psalmów plus jakaś-tam ilość modlitw rozproszonych po Biblii nadaje się do modlitwy. A wszystko co inne, późniejsze, należy odrzucić. Nie, jeżeli Zydzi modlili się do Boga "gotowcami" oznacza to, że w samym używaniu "gotowców" nie ma nic zdrożnego. Można co najwyżej spierać się o formę czy treść, ale nie o samą zasadę.

Ale chyba nie jest ci obca nauka Pisma Świętego? I chyba zgodzisz się z tym, że wszystko późniejsze co nie jest zachowywaniem tej nauki, trzeba odrzucić?

Co do samej zasady, gdyby Żydzi uważali, że jako chrześcijanie w Nowym Przymierzu mają korzystać ze sprawdzownych żydowskich "gotowców", czy jakichkolwiek innych form lub treści modlitw żydowskich, to by uczniowie Jezusa żydowskiego pochodzenia nie pytali Jego jak mają się modlić (Łk11: 1), a apostoł Paweł nie pouczał, że w tym Przymierzu Duch będzie w modlitwach pomagał (Rz8: 26), jak ktoś tego nie będzie umiał.
W kwestii praktycznej modlitwy, to właśnie Żydzi poszli w skrajność którą krytykował Jezus jako obłuda (Mt6: 5), czy wielomóstwo pogańskie (Mt6: 7). Więc trzeba rozważyć, co się nadaje a co nie - czyli jaka jest wola Boga w tej kwestii. Tym bardziej, że w Nowym Przymierzu chrześcjanin szczególnie pogańskiego pochodzenia został zwolniony z żydowskiej rytualnej obyczajowości i zwolniony z jarzma zakonu, jak na przykład modlitwa rano, w południe i wieczorem (Ps55: 18) i z pewnością nie miał do tego wracać na tych samych zasadach. A to na rzecz wolności i relacji z żywym Bogiem - osobą, m. in. poprzez rozmowę/modlitwę z Nim w Duchu Świętym, którego wcześniej Żydzi w Starych Przymierzach nie otrzymali.

W świetle tego przymierza i danego Ducha, trudno jest sobie wyobrazić, że moja modlitwa do osoby musi wyglądać w ten sposób, że muszę pomagać sobie jakimiś przedmiotami albo gotowcami, czy narzędziami. Tak samo w jaki sposób ilość powtórzeń danej frazy, jak modlitewniki z koronkami, litaniami czy nowennami ma stanowić o rozwoju relacji z Bogiem, który też jest osobą?

Modlitewnik, różaniec, litania to może być ponowny powrót do tych przyzwyczajeń/tradycji/rytuałów. Z całokształtu Pisma można zauważyć płynącą naukę, że modlitwy się "nie odmawia" tylko rozmawia się do Boga w Duchu Świętym.

bert04 napisał(a):

Ponieważ gdyż albowiem? 99% modlitw w Biblii nie jest skierowanych bezpośrednio do Jezusa, w zasadzie tylko modlitwa św. Szczepana i może jakieś wybrane fragmenty z Apokalipsy by się dały pod to podciągnąć. I oczywiście te modlitwy, w których chrześcijanie widzą zapowiedź postaci Chrystusa (Psalmy 22 i 23), wtedy, pośrednio, może więcej uzyskamy.

Może dlatego, że nie patrzysz na modlitwę jak na rozmowę w relacji człowieka z drugą osobą - Bogiem. Bo w tedy znajdziesz ich mnóstwo: (Dz22: 17-21; 2 Kor12: 8-10; Rz10: 11-14; Dz9: 10-17; Dz22: 17-21, to tak na szybko co mi przychodzi do głowy, z pewnością znajdzesz wiele innych).

Ale gdyby zastosować się do twojej statystyki, to skoro 99% modlitw w Biblii nie jest skierowanych bezpośrednio do Jezusa, to skąd wiadomo jaka ich liczba ze żródeł pozabiblijnych stanowi wyraz woli Boga i dowodów wyprowadzenia ich w Duchu Świętym?

Modlitewniki, czy modlitwy pokroju litania posiadają dzisiejsi Żydzi, ci co odrzucili Mesjasza, szczególnie ortodoksyjni kiedy przychodzi ich czas na modlitwę, to potrafią je odmawiać w każdym miejscu jakim się w danym momencie znajdują. Muzułamnie modlą się ok. 5 razy dziennie, a Hindusi bodajże wznoszą je nieustannie. Czym oni się różnią od chrzescijanina odmawiającego litania? Czy na tym polega modlitwa w Duchu Świętym? Ateista patrząc z boku pewnie widzi kolejną religię.

A jedno wyjaśnienie już podałem - ponieważ nie forma stanowi modlitwę/rozmowę z osobą Boga w Nowym Przymierzu, ale formę należy podporządkować treści wyrażoną odpowiednią postawą modlącego, czyli modlitwą w Duchu Świętym. I jest nawet sugestia jak to robić praktycznie (Mt6: 6). Oprócz konkretnych przykładów, Biblia dokładnie wyjaśnia temat modlitwy i przy okazji tej kwestii, nie znalazłem w niej przykładów czy nauki tzw. "kontemplacyjnej". Natomiast między innymi wyjaśnieniami, pokazuje by modlitwa była miła Bogu, wtedy On ją usłyszy (Ps141: 1 - 2).

bert04 napisał(a):

W zasadzie zgoda, ale z jednym "ale". Nie uważam, że wystarczy chcieć, i już modlitwa sama się ułoży. Często, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, skrajnych, człowiekowi słów brakuje. Wtedy "gotowiec" może być pomocny. Kiedyś indziej słowa są, ale życzenia niekoniecznie odpowiadają woli Boga. Nie bez powodu na prominentnym miejscu "Pater Noster" stoi "bądź wola Twoja". I jeszcze - tu specyfika katolicka - "autorskie" modlitwy mogą zawierać różne błędy dogmatyczne. Przykładowo w kwestii granic kultu świętych. Ale to osobny temat.

Więc zgadzasz się, że jest różnica między modleniem się w szczerości i prostocie serca, dobierając przypadkowo słowa, które już inni używali, ale wyrażając to co chcę Panu powiedzieć w danym momencie?. A nie wiedzieć jak się modlić, więc wyrecytowuję w całości modlitwę czyjegoś autorstwa lub wybieram ją bo jest "lepsza", "mądrzejsza", czy "sprawdzona", ze względu na to, że nie mam teraz na swoją pomysłu. Lub gorzej, korzystając za każdym razem z gotowców napisanych pod konkretne święta.

Pismo pokazuje wiele modlitw, zawierające dziękczynienia (np. za łaskę zbawienia, za to kim Bóg jest i co robi w naszym życiu, przebywanie z Bogiem daje coraz więcej powodów do wdzięczności), uwielbiające Boga (podałeś już przykład Psalmów Dawidowych, w których pokazał jak to robić), prośby o innych (tutaj jest szerokie pole problemów i sytuacji o które można się modlić za braci i siostry, oraz ludzi żyjących bez Chrystusa) i wiele innych m. in. wyznawanie grzechów i prośba o moc do świętego życia. Z pewnością znajdzie się wśród nich wiele powtarzających się elementów, więc posiadanie pierwowzoru nie jest pogwałceniem doktryny Kościoła. Sam taki posiadam, spisałem dla siebie zlepek myśli i wypowiedzi innych chrześcijan którzy wyrazili to samo co ja chciałem Bogu powiedzieć/wyznać, otwarty również do modyfikacji. W miarę upływu czasu i przebywania z Bogiem, stan naszej relacji z Nim z pewnością się zmieni i treści modlitw mogą już nie stanowić takiego problemu, jak na początku tej drogi. Także nasza postawa jest kluczowa, wszystko co wypłynie z serca i jest modlitwą do drugiej osoby - Boga w Duchu Świętym, jest modlitwą jaką opisuje Biblia.

Z kolei patrząc na modlitwę jako rozmowę z drugą osobą, w sytuacjach kryzysowych pewnie bym coś "wymamrotał", a Duch Boży przekazał by ten zamysł serca którego nie można wyrazić słowami i zrobił by to zgodnie z wolą Boga jak to potwierdził apostoł Paweł w (Rz8: 26 - 27). Ale rozumiem potrzebę posiadania pewnego rodzaju gotowca, szczególnie na początku drogi z Chrystusem może być pomocny.

bert04 napisał(a):

Mi wystarczy powiedzieć "Psalm 23", żeby mi ciarki po plecach przechodziły. Nie, nie znam Biblii na wyrywki, ale to jest chyba najbardziej popularny psalm i zwłaszcza w godzinach ciemności aktualny. "Skuteczność" jest tutaj pochodną niezwykłych słów dobranych przez poetę psalmistę. Także "Ojcze Nasz" ma niezwykłą siłę oddziaływania na ducha, żadna inna modlitwa się temu nie równa. Ale być może niektórym ludziom litanie pomagają w uzyskaniu właściwej postawy duchowej do otwarcia się na Boga.

U Ciebie to ma być odwrotnie, najpierw właściwa postawa, a potem już właściwe słowa "same przyjdą". Nie mam nic przeciwko temu, ale nie uważam, że to jedyna właściwa kolejność.

Zaiste pięknie dobiera Dawid słowa w wyrażaniu się o Panu, widać jak bliską więź miał z Bogiem. Jedne z moich ulubionych to Psalm 121, czy 139.

Nie bierzesz pod uwagę, że Dawid był natchiony przez Ducha (Mt22: 43), a więc modlitwy i wychwalanie Pana wypowiadał w Duchu Świętym. Coś do czego wszyscy mamy dzisiaj dostęp w Nowym Przymierzu. Może Pan obdarzy ciebie talenetem pisania tak pięknych modlitw/psalmów.
A nawet "Ojcze Nasz..." niewypowiadany w Duchu Świętym, nie będzie wysłuchany przez Boga i nie będzie miał żadnego oddziaływania. Bo gdyby tak było, to musiałby oddziaływać też na ateistę kiedy ten recytuje "Ojcze Nasz...", czy nie?
Nie do końca rozumiem jak można uzyskać właściwą postawę do otwarcia się na Boga przez modlitwę, skoro modlitwa już jest skutkiem tej postawy według tego jak rozumiem opisy biblijne. Modlitwa to rozmowa do Boga w Duchu Świetym, możliwa tylko po nawróceniu/odrodzeniu. A z kolei odrodzenie może nastąpić kiedy uwierzę w Chrystusa, uznam Go za zbawiciela i postanawiam całkowicie Jemu powierzyć swoje życie, nawiązując z Nim relację/więź - czyli właściwa postawa duchowa. I nie widziałem w żadnym miejscu Pisma wymogu pięknych modlitw, nawet nie trzeba umieć się modlić bo i tak Duch pomoże je przekazać (Rz8: 26), jak i też korzystanie z gotowców nie jest wymagane przez Boga i Jezusa. Modlitwa może być pewnego rodzaju spojrzeniem w głąb siebie, na stan relacji z Bogiem, mojej roli na tym świecie, jak m. in. psalmy Dawidowe pokazują, ale raczej jest to możliwe już przy odpowiedniej postawie duchowej, którą się posiada po odrodzeniu w Chrystusie?

bert04 napisał(a):

Jezus kazał niewidomemu obmyć oczy w sadzawce Siloe. Oczywiście po tym, jak mu je przemył błotem zmieszanym ze śliną. Jednakże to nie jest "milczenie", to jest jakieś przynajmniej pośrednie wykorzystanie wiary ludzi. Albo bezpośrednie, tego nie dowiemy się. Niezależnie od tego, czy sadzawka Siloe była tutaj pośrednikiem uzdrowienia czy tylko po prostu zbiornikiem wodnym bez żadnego znaczenia, jest to ciut więcej niż "milczenie".

Tylko do czego ta wiara została wykorzystana? do pokazania wszystkim w okolicy, a szczególnie "uczonym w Piśmie", że sadzawka ma właściwości leczniczne? Niewidomy nie był wtedy chrześcijaninem, słyszał o Jezusie, ale uwierzył po uzdroweniu. Jego wiara była raczej (Chociaż Bóg wiedział jaką on decyzję podejmie, posłużył do okazania świadectwa "spraw Bożych") przetestowna i wykorzystana do okazania świadectwa o Chrystusie, a elementy pośredniczące pełniły drugorzędną rolę. Ze wszystkich cudów i uzdrowień Jezus wykorzystywał różne metody, od błota poprzez same słowo. Ani razu Jezus nie skupiał uwagi na tych elementach pośredniczących, one były raczej najmniej istotne. W taki sposób Biblia o nich milczy, nie były one ważne i nie byly nigdy kontekstem na który Jezus zwracał uwagę ludzi, tak samo dzisiaj Pismo nie skupia i nie zwraca na nie uwagę czytelnika.

bert04 napisał(a):

Dosyć hojny jesteś w ustalaniu, co się powinno a co nie. Oczywiście że zawsze Bóg jest źródłem cudu, co nie oznacza, że nie może wykorzystywać przedmiotów do swoich celów, czy to słupu węża, czy to chusty apostoła. Mamy tu do czynienia więc z rozproszonymi precedensami przedmiotów i źródełek, które - za sprawą Boga i na świadectwo wiary - były wykorzystywane do uzdrawiania ludzi. I nie ma potępienia tych precedensów. Więc jeżeli nagle zaczynasz tworzyć jakieś zakazy wykraczające poza Pismo, poza Sola Scriptura, to, ten, sam rozumiesz...

Jeżeli przesadziłem z hojnością, to chętnie przyjmę sprostowanie, zdecydowanie nie było to moim zamiarem.
Zobacz(wyczytaj) jaki był powód wykorzystywania tych przedmiotów przez Boga?
I przede wszystkim - Co się stało ze słupem węża, ja stał się przedmiotem kultu Żydów - został zniszczony. Co Bóg zrobiłby z cudownymi źródełkami, które teraz stały się przedmiotem kultu wiernych - nie zniszczył by ich?

Precedensem jest sam cud wykonany przez Boga w celu okazania Jego Chwały i w sumie był nim pierwszy cud opisany w Księdze Rodzaju (1 Moj.) - stworznie świata. Każdy następny cud(źródło cudu) było już wynikiem tego, że okazał się nam Bóg stwórca wszystkiego.
Przedmioty nie były precedensem, chyba że twierdzisz o precedensie nadania magicznych właściwości danym przedmiotom za sprawą Boga? W takim razie, nie potrzeba nam wiary do uzdrowienia, wystarczą już tylko magiczne właściwości tych przedmiotów i żródełek, które nadał im Bóg?

bert04 napisał(a):

Oczywiście że tak. I Kościół Katolicki dokładnie to samo twierdzi.

Tutaj zadałem pytanie retoryczne, nie wiedziałem że dla chrześcijanina może być inna odpowiedź. Może zadałem je niewłaściwie:
Czy Bóg potrzebuje/jest dla Niego niezbędny lub konieczny jakikolwiek przedmiot/pośrednictwo by uzdrowić człowieka?

bert04 napisał(a):

Zródłem cudu jest zawsze Bóg. Zadne źródełko nie ma same w sobie "działania boskiego", niemniej Bóg może przez takie źródełka i inne "obiekty" pokazywać działanie wiary ludziom. To nie jest żadna magia, jak często zarzucają protestanci, gdyż magia działałaby niezależnie od wiary, uzdrawiałaby wiernych i niewiernych. Nic mi nie wiadomo, żeby ktoś stosował takie wody na ateistach lub innych niewierzących. Więc nadal jest to po prostu pewna forma uzewnętrzniania wiary.

I tyle.

Sam Bóg i Jezus okazywali cuda na swoją/Boga chwałę i świadectwo. Później apostołowie/chrześcijanie czynili zawsze, łącznie z Mojżeszem cuda w Boga imieniu i na Boga chwałę.

W samej istocie, "wiara" to wskazanie że istnieje Bóg i On wszystkiego dokonuje. Działanie wiary to nie wskazanie że Bóg nadaje właściwości magiczne obiektom, tylko że sam Bóg czyni te cuda i tak zawsze wszyscy czynili cuda w Biblii - w imię Boga. Może różnica jest subtelna, ale w samej podstawie wskazywania co jest źródłem cudu jest ogromna.

W Biblii czytamy, że przez wiarę w Nowym Przymierzu z Bogiem możemy otrzymać dar uzdrawiania i dar wypędzania demonów, a nie dar nadawania magicznych/uzdrawiających właściwości przedmiotom, prawda?
Sam napisałeś: " (...)Nic mi nie wiadomo, żeby ktoś stosował takie wody na ateistach lub innych niewierzących.(...)" w takim razie sam wskazujesz, że te źródełka bardzo słabe świadectwo wystawiają Chrystusowi, skoro ateiści nie ciągnąm tam kolejkami lub wogóle? Więc jakie jest zadanie wiary w przypadku źródełek? bo jak piszesz: "pokazywać działanie wiary ludziom" a potem sam przyznajesz, że ateiści jakoś niedowierzają?

Może dlatego, że czym źródełka dla ateisty mogą różnić się od uzdrawiającego i wchłaniającego grzechy kamienia z nieba Hadżar w świątyni Al-Kaba w Mekce? nawet praktyki mają podobne:
"Czarny kamień jest największą świętością muzułmanów i celem pielgrzymek (tzw. hadżdżu) milionów wyznawców islamu[1].

Podczas tawafu – siedmiokrotnego okrążania Al-Kaby w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara – pielgrzymi dotykają, całują lub pozdrawiają kamień poprzez uniesienie prawej ręki w jego kierunku w celu uzyskania boskiego błogosławieństwa[4]. " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Had%C5%BCar ]


Jak teraz wyjaśnisz i udowodnisz ateiście, że to Bóg JHWH dokonuje cudów, a nie bóg Allah? że uwierzytelniasz wiarę Boga JHWH, a nie boga Allaha? Dlatego kierujmy się tym co jest napisane w Piśmie, to nie będziemy na przykład wiarą podobni do muzułmanów, prawda?

Po drugie:
W przypadku sadzawaki z Siloe, Niewidomy nie miał wiary kiedy do niej szedł, dopiero po uzdrowieniu ją otrzymał:
"35 Jezus usłyszał, że wyrzucili go precz, i spotkawszy go rzekł do niego: «Czy ty wierzysz w Syna Człowieczego?» 36 On odpowiedział: «A któż to jest, Panie, abym w Niego uwierzył?» 37 Rzekł do niego Jezus: «Jest Nim Ten, którego widzisz i który mówi do ciebie». 38 On zaś odpowiedział: «Wierzę, Panie!» i oddał Mu pokłon. 39 Jezus rzekł: «Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd4, aby ci, którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi».(J9)
Jak widać, niewidomy nawet nie wiedział kto cudu dokonał, jak się Jezus jemu przedstawił - w tedy uwierzył, więc to nie było w jego przypadku uwierzytelnianie wiary.

Teraz się pytam, czy wierni/katolicy idą do źródełek by dowiedzieć się kim jest Jezus i w niego uwierzyć, czy oni już idą do tych źródełek z wiarą/już dawno po uwierzeniu w Chrystusa? To co tam się tak naprawdę uwierzytelnia? bo świadectwa też Jezusowi za bardzo się nie wystawia, skoro jak piszesz: " (...)Nic mi nie wiadomo, żeby ktoś stosował takie wody na ateistach lub innych niewierzących.(...)"?

O ile bardziej wystawił byś Jezusowi świadectwo, gdybyś w Jego imię uzdrowił ateistę? O ile bardziej uwierzytelnił byś wiarę w Boga, gdybyś wypedził demona z ciała ateisty?

Różnica jest bardzo duża - ale na poziomie praktycznym subtelna, na poziomie fundamentu wiary - ogromna.


Pn cze 17, 2019 11:10
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7601
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
A czy to znaczy, że mamy zapoznawać się z nieomylną intepretacją zefcia?
Oczywiście że nie. Ale ja nigdy na tym forum nie bredziłem, że skoro Duch Święty we mnie mieszka, to moje prywatne interpretacje Pisma Świętego mają jakąś wartość. Takie przechwałki są Twoją specjalnością, zatem moja kpina jest uzasadniona. Twoja zaś to „chyba ty”.
Cytuj:
Dzięki Duchowi Bożemu otrzymujesz pomoc w modlitwach
Ależ owszem. Ale na innym miejscu Pismo Święte mówi „źle się modlicie”. Zatem można się modlić dobrze i można się modlić źle. Jeśli pragnę się modlić dobrze, to biorę taką książkę, gdzie są spisane modlitwy tych, którzy modlili się dobrze. W niczym to nie neguje mojej wiary w Ducha Świętego. Jedynie pokazuje moją ograniczoną wiarę w samego siebie.
Cytuj:
I w ten sposób dzięki Duchowi Świętemu dowiadujesz się co jest wolą Boga, w tedy taka modlitwa jest modlitwą w Duchu Świętym.
No i teraz mamy problem. Bo święci się dzięki Duchowi Świętemu dowiedzieli, że wolą Boga jest jedno, a Przeemek dzięki Duchowi Świętemu dowiedział się czegoś sprzecznego. Zatem albo Duch Święty mówi czasem to, a czasem co innego, albo też Przeemkowi ukazał się jakiś inny duch.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn cze 17, 2019 11:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3230
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
bert04 napisał(a):
No oczywiście że nie. Ale ponieważ obce mi jest podejście "Sola Scriptura" nie uważam, że tylko te 150 psalmów plus jakaś-tam ilość modlitw rozproszonych po Biblii nadaje się do modlitwy. A wszystko co inne, późniejsze, należy odrzucić. Nie, jeżeli Zydzi modlili się do Boga "gotowcami" oznacza to, że w samym używaniu "gotowców" nie ma nic zdrożnego. Można co najwyżej spierać się o formę czy treść, ale nie o samą zasadę.

Ale chyba nie jest ci obca nauka Pisma Świętego? I chyba zgodzisz się z tym, że wszystko późniejsze co nie jest zachowywaniem tej nauki, trzeba odrzucić?


To zależy oczywiście od tego, jak definiujesz "zachowywanie tej nauki", bo z pewnością nie będziesz pod to podciągał zakazów jedzenia nieczystego, obrzezania czy kamienowania krnąbrnego syna. I centralna jest tu interpretacja tzw. Soboru Jerozolimskiego. Jeżeli chrześcijaństwo wierzy w asystencję Ducha Sw. i możliwość kierowania Ludem Bożym, to odpowiedź będzie brzmieć "Nie". Należy odrzucać to, co jest zaprzeczeniem nauki Pisma Sw. Ale to, co znajduje się w ramach tejże nauki może być kwestią dyskusyjną.

Cytuj:
Co do samej zasady, gdyby Żydzi uważali, że jako chrześcijanie w Nowym Przymierzu mają korzystać ze sprawdzownych żydowskich "gotowców", czy jakichkolwiek innych form lub treści modlitw żydowskich, to by uczniowie Jezusa żydowskiego pochodzenia nie pytali Jego jak mają się modlić (Łk11: 1), a apostoł Paweł nie pouczał, że w tym Przymierzu Duch będzie w modlitwach pomagał (Rz8: 26), jak ktoś tego nie będzie umiał.


A gdyby Jezus odrzucał "żydowskie gotowce", to czy na krzyżu wzywałby Boga psalmem 22? Czy połowa (ok. 150) z wszystkich cytatów ST (ok. 300) stanowiłyby psalmy (60, <1>)? Czy to, że Paweł pisząc do Rzymian - być może nie znających Psalmów - oznacza, że daje im alternatywę, czy że odrzuca psalmy? Chyba nie, skoro w liście do Hebrajczyków (autor niepewny) jest cytowany psalm właśnie. Ba, w tym miejscu psalm jest określany jako "jak mówi Duch Święty" <2>

Cytuj:
W kwestii praktycznej modlitwy, to właśnie Żydzi poszli w skrajność którą krytykował Jezus jako obłuda (Mt6: 5), czy wielomóstwo pogańskie (Mt6: 7).


Mt 6:5 nie ma związku z tematem, Mt 6:7 należy tłumaczyć w kontekście nakazu wytrwałej modlitwy (Łk 8:1-8) jak i własnej modlitwy w Ogrójcu (Mt 26:36-46).

Cytuj:
Więc trzeba rozważyć, co się nadaje a co nie - czyli jaka jest wola Boga w tej kwestii. Tym bardziej, że w Nowym Przymierzu chrześcjanin szczególnie pogańskiego pochodzenia został zwolniony z żydowskiej rytualnej obyczajowości i zwolniony z jarzma zakonu, jak na przykład modlitwa rano, w południe i wieczorem (Ps55: 18) i z pewnością nie miał do tego wracać na tych samych zasadach. A to na rzecz wolności i relacji z żywym Bogiem - osobą, m. in. poprzez rozmowę/modlitwę z Nim w Duchu Świętym, którego wcześniej Żydzi w Starych Przymierzach nie otrzymali.


IMHO mylisz wolność z nakazem. Wolność oznacza, że mogę wybierać, czy modlić się psalmem, litanią, Modlitwą Pańską czy własnymi słowami. A nie: tylko własnymi słowami plus jedną - dwiema modlitwami z Nowego Testamentu, ale nic przygotowanego przedtem lub potem.

Cytuj:
W świetle tego przymierza i danego Ducha, trudno jest sobie wyobrazić, że moja modlitwa do osoby musi wyglądać w ten sposób, że muszę pomagać sobie jakimiś przedmiotami albo gotowcami, czy narzędziami. Tak samo w jaki sposób ilość powtórzeń danej frazy, jak modlitewniki z koronkami, litaniami czy nowennami ma stanowić o rozwoju relacji z Bogiem, który też jest osobą?


Jeżeli Ci jest niepotrzebne, to nie korzystaj. Ale nie wywyższaj się nad tych, którym te modlitwy są pomocne. I nie próbuj naciągać Biblii, jakby stały tam zakazy, których tam nie ma.

Cytuj:
Modlitewnik, różaniec, litania to może być ponowny powrót do tych przyzwyczajeń/tradycji/rytuałów. Z całokształtu Pisma można zauważyć płynącą naukę, że modlitwy się "nie odmawia" tylko rozmawia się do Boga w Duchu Świętym.


Znalazłem przypadkowo jedno zdanie, w którym psalm jest określony jako słowo Ducha Swiętego. Pewnie gdybym szukał specjalnie, znalazłbym więcej. Twoje stawianie modlitwy w Duchu Swiętym w opozycji do "gotowców" muszę więc uznać jako niebiblijne. Duch Swięty może przemawiać bezpośrednio, jak i za pośrednictwem psalmów, tyle Biblia.

Cytuj:
Może dlatego, że nie patrzysz na modlitwę jak na rozmowę w relacji człowieka z drugą osobą - Bogiem. Bo w tedy znajdziesz ich mnóstwo: (Dz22: 17-21; 2 Kor12: 8-10; Rz10: 11-14; Dz9: 10-17; Dz22: 17-21, to tak na szybko co mi przychodzi do głowy, z pewnością znajdzesz wiele innych).


Proponuję, żebyś te uwagi kierował do kogoś, kto twierdzi, że niemożliwa jest modlitwa jako bezpośrednia rozmowa z Bogiem.

Cytuj:
Ale gdyby zastosować się do twojej statystyki, to skoro 99% modlitw w Biblii nie jest skierowanych bezpośrednio do Jezusa, to skąd wiadomo jaka ich liczba ze żródeł pozabiblijnych stanowi wyraz woli Boga i dowodów wyprowadzenia ich w Duchu Świętym?


Modlitwy późniejsze mają tę zaletę, że powstawały po Wcieleniu i Zmartwychwstaniu, więc wyrażają dosłownie to, co w Psalmach jest niejako "między wierszami". Tam zawsze jakiś starozakonny może się czepiać, że Syn Człowieczy oznacza coś innego, niż się nam chrześcijanom wydaje.

Cytuj:
Modlitewniki, czy modlitwy pokroju litania posiadają dzisiejsi Żydzi, ci co odrzucili Mesjasza, szczególnie ortodoksyjni kiedy przychodzi ich czas na modlitwę, to potrafią je odmawiać w każdym miejscu jakim się w danym momencie znajdują. Muzułamnie modlą się ok. 5 razy dziennie, a Hindusi bodajże wznoszą je nieustannie. Czym oni się różnią od chrzescijanina odmawiającego litania? Czy na tym polega modlitwa w Duchu Świętym?


Nawet na stronach katolickich znajdziesz przestrogi, coby nie modlić się po pogańsku. Podam przykład z brzegu:

http://ofm.krakow.pl/cms/index.php?page ... a-poganska

Trochę podobna historia do tej, od której zaczęła się nasza rozmowa, tej jakiejś litanii, która była skuteczna, ale jej efekt nie zawsze był zgodny z życzeniem. Powiedzmy też bardzo oględnie, że też raz Boga o coś bardzo mocno prosiłem, i miałem nieco podobne doświadczenie. Niezbadane są ścieżki Pana i Bóg może nawet takiej "modlitwy po pogańsku" wykorzystać, żeby czegoś człowieka nauczyć.

Cytuj:
Ateista patrząc z boku pewnie widzi kolejną religię.


Serio moim kryterium ma być "A co ateiści powiedzą"?

Cytuj:
A jedno wyjaśnienie już podałem - ponieważ nie forma stanowi modlitwę/rozmowę z osobą Boga w Nowym Przymierzu, ale formę należy podporządkować treści wyrażoną odpowiednią postawą modlącego, czyli modlitwą w Duchu Świętym. I jest nawet sugestia jak to robić praktycznie (Mt6: 6). Oprócz konkretnych przykładów, Biblia dokładnie wyjaśnia temat modlitwy i przy okazji tej kwestii, nie znalazłem w niej przykładów czy nauki tzw. "kontemplacyjnej". Natomiast między innymi wyjaśnieniami, pokazuje by modlitwa była miła Bogu, wtedy On ją usłyszy (Ps141: 1 - 2).


Twoja sugestia z Mt 6:6 znowu mija się z tematem, gdyż mnóstwo ludzi odmawia różańce i litanie w cieniu izdebki, jedynym świadkiem jest obrazek i świeca może. Z "modlitwą kontemplacyjną" to powiedzmy, że są pewne spekulacje co do Mojżesza czy proroków

Cytuj:
Więc zgadzasz się, że jest różnica między modleniem się w szczerości i prostocie serca, dobierając przypadkowo słowa, które już inni używali, ale wyrażając to co chcę Panu powiedzieć w danym momencie?. A nie wiedzieć jak się modlić, więc wyrecytowuję w całości modlitwę czyjegoś autorstwa lub wybieram ją bo jest "lepsza", "mądrzejsza", czy "sprawdzona", ze względu na to, że nie mam teraz na swoją pomysłu. Lub gorzej, korzystając za każdym razem z gotowców napisanych pod konkretne święta.


Po pierwsze, także "wolna modlitwa", jeżeli jest często odmawiana, może przejść w pewną rytualizację, wtórność. No bo co, te same troski, te same problemy, ta sama codzienność. Konia z rzędem temu, co potrafiłby codziennie coś nowego wymyślić.

A po drugie, to psalmy czy nie-psalmy mają czasem ten aspekt, nazwijmy to, doniosłości, której prosty człowiek nie wykrzesa. Lub jakąś myśl, której lepiej i tak nie sformułuje.

Cytuj:
Nie bierzesz pod uwagę, że Dawid był natchiony przez Ducha (Mt22: 43), a więc modlitwy i wychwalanie Pana wypowiadał w Duchu Świętym. Coś do czego wszyscy mamy dzisiaj dostęp w Nowym Przymierzu. Może Pan obdarzy ciebie talenetem pisania tak pięknych modlitw/psalmów.


No dobrze, ale czy osoba, której natchnienie nie dopada, ma się teraz czuć jakoś gorsza, bo ją Duch Swięty nie nawiedził?

Cytuj:
A nawet "Ojcze Nasz..." niewypowiadany w Duchu Świętym, nie będzie wysłuchany przez Boga i nie będzie miał żadnego oddziaływania. Bo gdyby tak było, to musiałby oddziaływać też na ateistę kiedy ten recytuje "Ojcze Nasz...", czy nie?


Z tą Łaską Bożą to różnie bywa, dopadała już nie raz ludzi, którzy uważali się za ateistów i podobnych nie-wierzących.

Cytuj:
Nie do końca rozumiem jak można uzyskać właściwą postawę do otwarcia się na Boga przez modlitwę, skoro modlitwa już jest skutkiem tej postawy według tego jak rozumiem opisy biblijne.


Ja tam uważam, że Bóg jest większy niż nasze ludzkie pojmowanie jego i że działa tak, jak chce. Jeżeli dwóch albo trzech zgromadzi się w imię Jego, to nawet jak jeden jest zmęczony, drugi ma prostego ducha a trzeci ma jakieś nie do końca poprawne wyobrażenie o Nim, to potrafi w nich działać w sobie tylko znane sposoby. Nigdy nie ufałem za bardzo, nazwijmy to, eskstatycznemu pojmowaniu stosunku z Bogiem. Dla mnie to może iść w nieco inne pogaństwo, nastawione na jakieś oświecenie duchowe i jakieś fajerwerki. Może to dla niektórych jest odpowiednia droga, nie chcę tego kompletnie dezawuować. Ale z drugiej strony przypominam sobie, że Bóg nie przyszedł do Eliasza w wichrze, ogniu i trzęsieniu ziemi. Ale w lekkim powiewie.


...

Uff, parę razy podchodziłem do odpowiedzi, wyszło sporo i to tylko o modlitwie. Sadzawkę Siloe sobie już odpuszczę, bo nigdy tego postu nie skończę, może innym razem.

<1> http://www.verbasacra.pl/index.php?opti ... testamentu

<2> http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=367#W7

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt cze 18, 2019 14:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Cytuj:
Ja tego tak nie widzę. To nie jest kolejna warstwa, to nie jest nawet łupina. To ciało obce.

Dlatego nie nazywam tego łupiną, ale sprzesłodzoną warstwą, bardziej pasującą na ciasteczko, które jednak jest bardziej szkodliwe i skoro ktoś nie toleruje cebuli bez tej warstwy to może lepiej aby ją jadł w takim cieście niż zrezygnował z niej na rzecz ciasteczka...
Przykład cebuli podałem jako przykład budowy, nie smaku.Ale skoro juz smakiem się posługujesz, to nadgniła cebula jest słodka i mozna sie po niej nieźle pochorować.

IrciaLilith napisał(a):
Cytuj:
Identyfikuje sie jako chrześcijanin i to daje mi zarówno spełnienie, jak i pewnie ograniczenia. Niektóre formy nie sa dla mnie chrześcijańskie i jeżeli ktoś chce w sobie rozwijac wiare, wiare chrześcijańską, to jest to przeszkoda, nie pomoc.

A czy masz prawo decydować co jest a co nie jest dla innych chrześcijańskie? Szczególnie, że różne denominacje odpowiadają bardziej na takie a takie potrzeby. Sądzę, że dla Ciebie kult świętych też nie jest chrześcijański, prawda?
Tak, kult świętych w wybujałej praktyce KK nie jest dla mnie chrześcijański. Nie rozumiem też potrzeby zabiegania o względy dworaka, skoro sam władca wszechrzeczy przyjmuje dazdego na audiencję i nazywa go jeszcze córką/synem.
Choc szczerze jestem na tyle elastyczny, ze gdybym wychował się w innym Kościele katolickim (np. w Holandii), czy w starokatolickim (np. RKK w Polsce, KPK w RP), to prawdopodobnie byłbym dziś katolikiem.

IrciaLilith napisał(a):
Cytuj:
Bardzo inteligentni ludzie wpadaja na boczny tor. Warto więc takie pułapki likwidowac, a nie zastawiać nowe.

A jak ustalasz który tor jest główny a który boczny i którym Ty dojedziesz do celu?
Każdy ma swój rozum. W chrześcijaństwie droga jest prosta i w kazdym wyznaniu jest ona widoczna.

Interesujesz się buddyzmem, czy moze identyfikujesz sie jako buddystka. Co myslisz o obracaniu kołatki/grzechotki/wałka z sutrami? Idziesz wzdłuż rzędu kołatek,z garścią miedziaków, przy każdej wrzucasz miedziak do skarbony i zdecydowanym ruchem obracasz bęben z sutra. Kilkadziesiąt miedziaków i kilkadziesiąt sutr "odmówionych" w kilka minut.

Cytuj:
Cytuj:
Jest pewne objawienie, pewien symbol, w którym święty Kościoła mówi o duchownych: "moi kapłani" w sensie "moi słudzy" i stawia sie w ten sposób na miejscu Boga. Symbol jest bardzo rozpowszechniony.
Symbol nie ma wartości, gdy nie wskazuje TYLKO na Boga. Inaczej rozwadnia Prawdę, a tym samym jest kłamstwem.

To jakie symbole wskazują tylko na Boga? Czy jest to uniwersalne?
Jeżeli mówimy o religii monoteistycznej, to w Bogu jest uniwersum.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt cze 18, 2019 15:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4022
Post Re: Cudowna woda
Kozioł, wskazałeś istotną sprawę buddyjskich kołatek i młynków modlitewnych, taki buddyzm tak szczerze to mnie odrzuca, tak samo jak kult świętych czy cudowne źródełka w katolicyzmie. Po prostu praktycznie pod każdym względem wolę zdrowy minimalizm, natomiast są ludzie o zupełnie innych potrzebach i dla nich są te wszystkie ozdobniki, złożone rytuały, rozbudowana do granic absurdu symbolika. Kiedyś miałam podobne zdanie do Twojego, że to wypaczenie pierwotnej czystej duchowości, która była prosta i bezpośrednia. Potem spędziłam dwa miesiące w Indiach, gdzie poziom kiczu religijnego, że tak to wyrażę, sięga wyżyn i miałam przyjemność spędzić trochę czasu na próbach dyskusji, bo założenie, że oni mówią po angielsku pękło jak wszelkie inne założenia o tamtym świecie.
To, że ja i Ty tego nie potrzebujemy, a wręcz jest to na swój sposób szkodliwe nie znaczy, że jest to coś złego.
Nikogo nie obrażając, ale dzieci potrzebują zabawek...
Zresztą, dorośli też nie powinni rezygnować z zabawy, a bieganie wokół świętej stupy czy rytuały cudownych źródełek mają swój urok.
Sam też jeszcze wielu symboli potrzebujesz, więc postaraj nie oceniać, ale zrozumieć tych, których tego typu zabobony wcale od Boga nie oddalają, a wręcz są potrzebne.

Dla Ciebie prawdziwe chrześcijaństwo to czysty rdzeń, ja tak samo traktuję buddyzm i te rozbudowane formy mają prawo nas razić, odrzucać, budzić uśmiech, politowanie czy zażenowanie, ale warto poobserwować te odczucia i dotrzeć do przyczyny.

Ogólnie masz problem z całym szeroko pojętym kiczem, tandetą, infantylnością, zabobonnością czy tylko w aspekcie religijnym?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt cze 18, 2019 19:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Ogólnie masz problem z całym szeroko pojętym kiczem, tandetą, infantylnością, zabobonnością czy tylko w aspekcie religijnym?
Kicz to jedna sprawa, każdy ma prawo do swojego kiczu. Kicz dla każdego! (Tak. Indie zmieniają człowieka, a przynajmniej jego poczucie estetyki i zachowanie przy stole)
Sprawa teologiczna to druga sprawa. I jest mi bardzo ciężko o tak daleko idący kompromis, bo oznacza to zaprzeczenie własnej wiary (Jeden jest Pan i nie ma innego, poza Nim nie ma boga, bożka, półboga, ćwierć boga).

Cytuj:
Nikogo nie obrażając, ale dzieci potrzebują zabawek...
Mam nadzieję, że nas za to nie zbanują ;).
Są zabawki edukacyjne, sa zabawki typowo rozrywkowe, a sa i niebezpieczne. Nie dasz dziecku mini gilotyny do cygar, bo prawie pewne, że się trwale okaleczy. Dorosłym też ona nie potrzebna, bo nie powinien palić.

Cytuj:
Dla Ciebie prawdziwe chrześcijaństwo to czysty rdzeń, ja tak samo traktuję buddyzm i te rozbudowane formy mają prawo nas razić, odrzucać, budzić uśmiech, politowanie czy zażenowanie, ale warto poobserwować te odczucia i dotrzeć do przyczyny.
Rozbudowana forma to może byc liturgia, godzinki, specjalne szaty, specjalne pozycje modlitewne, krzyżyki, czotki, złozone ręce, czy wyciągnięte ręce, dzwony, dzwoneczki, kadzidła, swiece, lampy, przywiązanie do pewnych pieśni, czy modlitw itd itp. Dobierz sobie też coś z buddyzmu (będzie duży zbiór wspólny).

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt cze 18, 2019 19:39
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7058
Post Re: Cudowna woda
Kolejny raz poproszę o wskazanie nauczania UNK potwierdzające, że źródełka mają magiczną moc, że to one są źródłem uzdrawiania, a nie Bóg. Dyskusja o Waszych wyobrażeniach wiary katolików, szczególnie @Kozioł i pomijanie wyjaśnień w tym temacie (stawianie siebie na pozycji znawcy, wciskanie, że katolicy nie wiedzą w co wierzą i trzeba im to uświadomić) rzeczywiście spowoduje kary regulaminowe.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Wt cze 18, 2019 19:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Cudowna woda
Nagle po kłótni ze mną, w trwającej pięć dni dyskusji grozisz mi karami.
I kto uwierzy uwierzy w twoje czyste intencje?

Nie ma dokumentów. Jest praktyka, praktyka tak historyczna jak i ta dzisiejsza. Wszystko pod okiem Magisterium KK.

Czy teraz za niewygodne tematy będziesz banowała?

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt cze 18, 2019 20:19
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7058
Post Re: Cudowna woda
Kozioł napisał(a):
Nagle po kłótni ze mną, w trwającej pięć dni dyskusji grozisz mi karami.
I kto uwierzy uwierzy w twoje czyste intencje?

Ciekawe, że z mojego posta wyczytałeś tylko o karach. Najwyraźniej zdajesz sobie sprawę z tego, że Twoje wywody nie mają nic wspólnego z nauczaniem UNK. Poprosiłam o odpowiednie nauczanie UNK. Nie ma to nic wspólnego z kłótnią. Cóż, tak już jest, że ktoś niemający dobrej woli, nie jest w stanie jej zobaczyć u innej osoby i wszędzie węszy spizeg. Nie bardzo interesuje mnie Twoja wiara czy jej brak w moje dobre intencje, bo żebym stanęła na rzęsach, jest to niemożliwe. Pominąwszy więc ją, skup się na wskazaniu nauczania UNK w tym temacie i podaj potwierdzający Twoją tezę fragment tegoż nauczania.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Wt cze 18, 2019 20:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1031
Post Re: Cudowna woda
Sanktuarium Najświętszej Krwi Pana Jezusa w Poznaniu
Bardzo ciekawy adres bezpośrednio nawiązujący do antyżydowskiej propagandy:
http://www.trzyhostie.pl/
Do dziś podtrzymuje się ta obrzydliwa legende i ogłasza jako pierwszy w Polsce cud eucharystyczny.
Spowodował on ponoc powstanie Cudownego Źródełka (pisownia oryginalna) majace Cudowna Wodę (pisownia oryginalna). Największą moc źródełko ma w jeden konkretny dzień : w Wielka Sobotę.
Tak więc aby Bóg uzdrowił trzeba pic Cudowna Wode z Cudownego Źródełka pobrana w Wielka Sobotę. Dzięki temu rytuałowi Bóg (w tym przypadku konkretnie Jezus) uzdrawia nawet z raka.

Myślenie magiczne, rytuał równie dobrze mógłby byc szamańsk: konkretna substancja, konkretne czynności w konkretne dni, bo inaczej nie zadziała.
A tak przy okazji szerzenie antysemityzmu.
Wszystko za zgoda i wiedza biskupów od 14 wieku do dziś (napisze śmiało: za wiedzą i zgodą Magisterium)

Wskazałem problem wystarczająco konkretnie? A może problemu nie ma?

Jeżeli to ci nie wystarcza i dalej walczysz ze swoim chochołem to banuj. Wystawisz świadectwo tylko samej sobie.
Więcej z tobą o tym rozmawiać nie będę.

A tak przy okazji. Moderatorem tego działu jest @zefciu i @Soul33.
Skoro i tu prowadzisz swoja wendetę, to jest jakiś dział bezpieczny przed twoją prywatą?

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt cze 18, 2019 20:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4022
Post Re: Cudowna woda
Zgadzam się,w wielu przypadkach oficjalne nauczanie od praktyki dzieli przepaść, np z tego co kojarzę oficjalnie uznanych jest tylko dwóch stygmstyków, większość objawień Maryjnych i innych cudów w które mnóstwo osób wierzy także nie zostało oficjalnie uznanych, ale kult danych miejsc kwitnie. Chyba żadne źródełko nie jest oficjalnie uznane, ale kult kwitnie. Ja nie mam nic przeciwko i uważam, że dobrze, że to jest traktowane właśnie jako lokalna tradycja czy coś takiego i nikt nie ma obowiązku wierzyć w szczególnie łaski od Boga akurat przez wodę z tego konkretnego źródła. Istotne jest że ludzie w to wierzą i to z zasady w moc substancji z konkretnego miejsca i nie ma co ukrywać, że prawdopodobnie pewien problem istnieje. Polecam eksperyment polegający na pytaniu się ludzi czerpiących z takich źródeł czy uważają, że to woda uzdrawa i ile osób powie, przynajmniej że to Bóg obdarzył tą wodę cudownymi właściwościami, lub po prostu, że uzdrawia Bóg ew wiara w uzdrowienie a woda to tylko symbol. Kozioł do Wielkiej Soboty daleko, ale skoczyć do tego kościoła by można i popytać ludzi jak oni do tego podchodzą i aby ułatwić sprawę informować że to protestant i w tym przypadku chyba rozsądnie przedstawić się jako ateistka chcą się dowiedzieć co ludzie o tym myślą... aby unikali skrótów myślowych typu : modlę się do takiego a takiego świętego, itp...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt cze 18, 2019 21:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL