Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 17, 2019 10:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Cudowna woda 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6973
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Tradycja nie była oficjalnie (dogmatycznie) Słowem Bożym, a więc zrównana do rangi Biblii - Objawienia Bożego, aż do ogłoszenia DeiVerbum w 1965r.

Tradycja to ustne nauczanie, a Biblia została spisana po ustnym nauczaniu (poza listami), więc też należy do Tradycji, jest jej świadectwem. No, chyba że uważasz iż Bóg zrzucił z nieba gotową Biblię :D
IrciaLilith napisał(a):
Na najwyższym poziomie jest, po prostu jest przyczyną istnienia praw i mechanizmów, które pozwalają na takie sytuacje. Po prostu nie działa to na zasadzie arbitralnych decyzji typu- ciebie uzdrowię, bo mi to pasuje do planu a ciebie nie, bo taki mam tajemny plan. Plan istnieje, ale nie jest liniowy... Tylko jeszcze nie mam pojęcia jak to udowodnić

Czyj plan? Boga? Owszem istnieje Boży Plan zbawienia człowieka i z pewnością nie jest liniowy ani też nie jest himeryczny (ciebie uzdrowię, bo mi pasuje...).
IrciaLilith napisał(a):
Są mniejsze i większe nieskończoności jakkolwiek głupio to nie brzmi.

Głupio? Dlaczego? Nieskończoność ułamków zawsze będzie mniejsza od nieskończoności liczb całkowitych.
IrciaLilith napisał(a):
Jeśli Bóg jest nadrzędnym prawem to wybacz, ale konieczność zgodności pozostałych praw z Nim nie jest ograniczeniem...

No i dla mnie nie jest ograniczeniem. Dla Ciebie, jak widzę, jest.
IrciaLilith napisał(a):
Aby wyszło , że na pewno się nie da potrzebna by była wszechwiedza. Można jedynie stwierdzić, że jest niemożliwe do wyjaśnienia bez dodatkowych danych, niemożliwe na aktualnym poziomie wiedzy.
Natomiast uznanie, że nigdy nie da się tego wyjaśnić to totalna arogancja tak samo jak bezpodstawna pewność, że coś obecnie niewyjaśnialne na pewno kiedyś wyjaśnione zostanie.

Wyjaśnisz (kiedykolwiek) fakt zmartwychwstania? ŚJ swego czasu (nie wiem czy dzisiaj jest to aktualne) wyjaśniali ten cud śmiercią kliniczną. Niestety, nie potrafili juz wyjaśnić pojawienia się Jezusa w Wieczerniku mimo drzwi zamkniętych.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Pt cze 21, 2019 5:02
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Cudowna woda
Małgosiaa napisał(a):
Nieskończoność ułamków zawsze będzie mniejsza od nieskończoności liczb całkowitych.
Eeee? Nie. Ułamków (liczb wymiernych) jest tyle samo, co liczb całkowitych. ℵ₀

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt cze 21, 2019 7:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3770
Post Re: Cudowna woda
Małgosiu , nieskończone zbiory obejmują nieskończone zbiory obejmujące tylko część elementów, ale te podzbiory, mimo swoich ograniczeń nadal są nieskończone :)

Nieskończony zbiór może być równocześnie ograniczony. Np przestrzeń między 1 a 2 czyli fragment jednej osi też zawiera nieskończoną ilość liczb, czyli są nieskończoności obejmujące większe i mniejsze fragmenty przestrzenii matematycznej ;) Jeśli fragment przestrzenii matematycznej ma rozmiar, czyli nie jest punktem zawiera nieskończenie wiele liczb... Ten rozmiar nie ma znaczenia, zawsze jest tam nieskończenie wiele liczb, bo liczba/punkt nie ma rozmiaru...

Znasz paradoks Banacha-Tarskiego?

Dlaczego miałabym udowadniać zmartwychwstanie w które nie wierzę, a przynajmniej nie widzę tego tak jak chrześcijanie?

Piszę, że nie ogranicza, ale wciskasz mi, że uważam dokładnie odwrotnie? Serio lepiej wiesz co ja myślę odemnie?

Przeczytaj ze spokojem:

Ja:
Cytuj:
Jakiś czas temu dopisywałam do listy wszelakich definicji Boga - nadrzędne prawo wszystich praw, z którym wszelkie prawdziwe i nie omijalne prawa ( czyli prawa naturalne) muszą być zgodne.

Ty:
Cytuj:
Dlaczego muszą? To jest właśnie ograniczanie Boga, który jest wszechmocny. Z tej pozycji nie ma nieomijanych praw.

Ja:
Cytuj:
Jeśli Bóg jest nadrzędnym prawem to wybacz, ale konieczność zgodności pozostałych praw z Nim nie jest ograniczeniem...

Ty:
Cytuj:
No i dla mnie nie jest ograniczeniem. Dla Ciebie, jak widzę, jest.


Gdzie to widzisz?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 21, 2019 13:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
Małgosiaa napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Tradycja nie była oficjalnie (dogmatycznie) Słowem Bożym, a więc zrównana do rangi Biblii - Objawienia Bożego, aż do ogłoszenia DeiVerbum w 1965r.

Tradycja to ustne nauczanie, a Biblia została spisana po ustnym nauczaniu (poza listami), więc też należy do Tradycji, jest jej świadectwem. No, chyba że uważasz iż Bóg zrzucił z nieba gotową Biblię :D

Zgadza się, że to co zawiera Biblia jest świadectwem dla tradycji apostolskiej. Ale Tradycja nie ogranicza się tylko do tego co jest spisane w Biblii? wystarczy przyjrzeć się dogmatom, dla przykładu Maryjnym - nie ma nic o nich w Biblii. Więc według tego co piszesz, nawet jak było ustne nauczanie potem spisane w Biblii, to kolejne późniejsze nauczanie ustne nie zawiera tych samych rzeczy co Biblia, tylko zawiera nowe nauczanie. Mówienie czy sugerowanie, że Tradycja to niezmienność nauki i jedność w KK jest jakimś nieporozumieniem, terminem dla "mało doinformowanych". Tak samo współczesny KK znacznie się różni od tego z XVI w., czy z KK z V w.
Dla przykładu wielce poważany i błogosławiony ks. Stanisław Hozjusz w swoim dziele popularnym w całej europie "Godzi li się laikom kielicha, księżej żon dopuścić a w kościelech służbę bożą językiem przyrodzonym sprawować " tak pisał:
- Hozjusz był przeciwnikiem tłumaczenia Biblii na język polski, gdyż według niego pożyteczniejsza jest ignorancja ludu, a nie znajomość Biblii. Uważał, że język polski nie nadaje się do przełożenia Pisma św. (Godzi li się laikom…, s. 84-87)
- Twierdził że msza święta nie powinna być zrozumiała dla ludu, argumentując to następująco, cyt. ten co mniej rozumie, jest zazwyczaj bardziej pobożny. Ci, którzy wszystko w kościele rozumieją, nabierają łatwo pogardy dla religii, ci, którzy niczego nie rozumieją, są pełni podziwu dla wszystkiego, co związane z Kościołem[6].
[ https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Hozjusz ]

Nie jeden by się zdziwił jaka była Tradycyjna nauka KK i to raptem 500 lat temu.

Taką sofistyką próbuje się nadać słowom znaczenie którego nie mają.

Małgosiaa napisał(a):
No, chyba że uważasz iż Bóg zrzucił z nieba gotową Biblię :D

Pewne jest, że została spisana przez ludzi natchnionych Duchem Bożym. Więc w pewnym sensie jest to dar z nieba.


Wt cze 25, 2019 12:30
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Zgadza się, że to co zawiera Biblia jest świadectwem dla tradycji apostolskiej. Ale Tradycja nie ogranicza się tylko do tego co jest spisane w Biblii?
Dlaczego zadajesz to pytanie? Nie ogranicza się.
Cytuj:
wystarczy przyjrzeć się dogmatom, dla przykładu Maryjnym - nie ma nic o nich w Biblii. Więc według tego co piszesz, nawet jak było ustne nauczanie potem spisane w Biblii, to kolejne późniejsze nauczanie ustne nie zawiera tych samych rzeczy co Biblia, tylko zawiera nowe nauczanie.
Nie. Nic takiego z tego nie wynika. Nauczanie mogło być wcześniejsze, tylko po prostu nie zostało zawarte dosłownie w Biblii.
Cytuj:
Mówienie czy sugerowanie, że Tradycja to niezmienność nauki i jedność w KK jest jakimś nieporozumieniem
Gdyż? Powtarzasz to, ale nie potrafisz uzasadnić.
Cytuj:
[ https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Hozjusz ] [/color]
Nie jeden by się zdziwił jaka była Tradycyjna nauka KK i to raptem 500 lat temu.
Co mają wspólnego poglądy ks. Stanisława Hozjusza z Tradycją?
Cytuj:
Taką sofistyką próbuje się nadać słowom znaczenie którego nie mają.
No właśnie. Ty np. próbujesz nadać słowu „Tradycja” znaczenie „poglądy jednego księdza”. Takiego znaczenia jednak to słowo nie ma. I Ty dobrze o tym wiesz.

Już zupełnie pomijam fakt, że nigdzie nie przytoczyłeś tego, co Hozjusz rzeczywiście twierdził, a jedynie jakąś luźną intepretację wikipedysty.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt cze 25, 2019 12:40
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6973
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Zgadza się, że to co zawiera Biblia jest świadectwem dla tradycji apostolskiej. Ale Tradycja nie ogranicza się tylko do tego co jest spisane w Biblii?

Zdaje się, że nie zauważyłeś w Ew. wg św. Jana: Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać. (J21,25)
Przeemek napisał(a):
wystarczy przyjrzeć się dogmatom, dla przykładu Maryjnym - nie ma nic o nich w Biblii.

Ten temat nie jest o dogmatach Maryjnych.
Przeemek napisał(a):
Pewne jest, że została spisana przez ludzi natchnionych Duchem Bożym. Więc w pewnym sensie jest to dar z nieba

Szkopuł w tym, że nie wszystko zostało spisane. Jakim prawem odbierasz możliwość natchnienia ustnym przekazom?
Ponadto tutaj nie rozmawiamy o natchnieniu Pisma, a z Pisma wynika, że Duch Święty wieje jak chce i gdzie chce. Jakim prawem ograniczasz Boga i odmawiasz mu działania przez świętych, wodę czy inną materię?

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


Wt cze 25, 2019 12:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3178
Post Re: Cudowna woda
Sorry, że w takim odstępie czasowym, ale ilość cytatów do sprawdzenia przywala przy pierwszym podejściu:

Przeemek napisał(a):
(3)jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego właściwego dla was mleka[słowa Bożego], abyście dzięki niemu wzrastali dla zbawienia, skoro zakosztowaliście, że dobrotliwy jest Pan," (2P2)


Nie, to 1P2:3. Cytujesz parę razy z błędnym numerkiem, a ja już prawie myślałem, że masz jakąś "alternatywną" Biblię.

Przeemek napisał(a):
Być może nie będę potrafił wyjaśnić tego dobrze komuś, kto nie uznaje Biblii za jedyne źródło Słowa Bożego dane nam od Boga


Bardzo słuszna uwaga w tym miejscu, gdyż nigdzie nie odnajduję potwierdzenia tej tezy. A wszystkie cytaty podawane tu i ówdzie odnoszą się albo ogólnie do Słowa Boga albo jeszcze ogólniej do nauczania. Czasem jest mowa o ewangelii, ale tu też wiemy, że apostoł Paweł ma na myśli przepowiadanie ustne, gdyż w owym czasie ewangelie spisane dopiero powstawały, być może Markowa już istniała.

Z drugiej strony apostoł Pawel zaleca, żeby wszystko badać, co szlachetne zachowywać, co ma pozory zła - odrzucać. (1 Tes 5:21-22) W nieco innym kontekście apostoł Jan opisuje, jak odróżniać dobre duchy od złych, tu kryterium jest uznawanie Wcielenia Jezusa. (1 J 4:1-6). Aluzje, żeby odrzucać to, co odbiega od spisanego tekstu, trudno z tego wyciągnąć.


Przeemek napisał(a):
A wyciąganie fragmentów Pisma "jak z rękawa" typu "kamienowania krnąbrnego", to naciąganie Biblii do swojej Tezy. Ponieważ Biblia wyraźnie naucza, że w Nowym Przymierzu mamy łaskę, a stare Prawo zostało wypełnione w Chrystusie, a nie że mamy do niego ponownie wracać. Ale to chyba bardzo dobrze wiedziałeś?


Wyraźnie napisałem, gdzie widzę granicę między nakazami Starego i Nowego Przymierza. Jest to mianowicie tzw. Sobór Jerozolimski i jego opis, jego interpretacja, są kluczowe. Raczyłeś pominąć w Twojej argumentacji, a w tym kontekście pisałem o tych nakazach i zakazach "wyjmowanych z rękawa".

Cytuj:
A w kwestii co znajduje się w ramach tej nauki i wiedzy jaką z niej wyciągamy, to zdecydowanie możemy liczyć w jej nabywaniu na pomoc Boga i prędzej czy później każdemu Duch Boży objaśni lub pokieruje do tego zrozumienia (1Kor2: 7 - 15).


Teza, że w tym miejscu jest głoszone jakieś "indywidualistyczne" poznanie znaczenia Słowa jest co najmniej dyskusyjne. Dany fragment tradycyjnie interpretuję jako "my apostołowie duchowi, wy Koryntianie cieleśni". Zwłaszcza w kontekście następnego rozdziału.

Cytuj:
Także w kontekście gotowca bo jest "lepszy", "mądrzejszy" czy "sprawdzony" to z pewnością byłbyś w stanie sam coś skonstruować z tak dużego zbioru ksiąg jakim jest Biblia, jeżeli wypływa to z potrzeby twojego serca i dobrać słowa które chcesz wyrazić Bogu. Modlitewniki, szczególnie litania czy nowenny nie są natchnione i nie powinny pełnić roli rozmowy z Bogiem w Duchu Świętym jak nie umiesz lub nie wiesz jak się modlić. A tym bardziej w kwestii wyrażania próśb, potrzeb i trosk naszych do drugiej osoby Boga.


http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=969

I pozamiatane.

Cytuj:
Odnośnie wzywania Boga Psalmem 22, to nie wiem czy zwróciełeś uwagę na konktekst?


Oczywiście, że zwróciłem uwagę na kontekst.

Cytuj:
zobacz jaka była reakcja Żydów - (Mt27: 46),


Nie zrozumieli albo nie chcieli zrozumieć. W kontekście Mat 12:22-32 można nawet przypuszczać, że specjalnie szydzili, coby odwrócić uwagę od prawdziwej treści mesjańskiej.

Cytuj:
Jak ty będziesz kiedyś w takiej samej sytuacji co jeden ze świętych opisanych w Biblii, to pewnie też użyjesz tych samych słów co oni, ale będą to twoje słowa, a nie recytowanie gotowca bo nie wiesz co masz w tej chwili powiedzieć do Boga?


Nie wiem, co bym w podobnej sytuacji mówił, moja wyobraźnia jest w takich przypadkach ograniczona. Być może jedyne, co wydukam, będzie "Ojcze Nasz".

Cytuj:
Odnośnie Pawła, to nie wiem za bardzo o co ci chodzi, może zacytuj jakiś fragment.

Pawła cytowałeś Ty (List do Rzymian), ja zaś przeciwstawiałem temu List do Hebrajczyków (przypisywany czasem Pawłowi, ale jest to dosyć sporne).


Cytuj:
Ale ma związek z Żydami, bo właśnie pokazuje do jakich praktyk mogą doprowadzić gotowce. Dowodem na to są dzisiejsi Żydzi, kontynuując tą tradycję


Chciałbym Ci zwrócić uwagę na jedno. Mianowicie w cytowanych przez Ciebie fragmentach nie chodzi o "żydów" ogólnie, ale konkretnie o faryzeuszy. W czasach Jezusa to była jedna z frakcji judaizmu, rosnąca w siłę, ale dopiero po I Powstaniu Zydowskim przejęła ona rolę wiodącą. Jezus karci ich za pokazową, obłudną religijność. Nie karci natomiast kapłanów za ich rytuały (karci ich za różne inne rzeczy).

Cytuj:
Czy te gorliwe i skrupulatne modlenie się gotowcami doprowadziło ich do bliższej relacji z Trójjedynym Bogiem? Czy doprowadziło ich do odpowiedniej postawy duchowej? Czy przybliżyło więź z Jezusem? chyba nie, bo do dzisiaj uważają chrześcijaństwo za herezję.
Więc o co chodzi z tą modlitwą w Duchu Świętym?


Gdzieś to było "ten naród słyszy a nie słucha". Obcowanie ze Słowem Bożym wymaga jeszcze otwarcie na nie. Prawosławni mówią tu o synergii.

Cytuj:
Modlitwa w Ogrójcu jest pięknym przykładem rozmowy z Bogiem - osobą, a nie wyrecytowaniem kilku zdań czyjegoś autorstwa z refrenem/powtórzeniami - czyli wielomówstwem.


Ale zdajesz sobie sprawę, że we wspomnianym fragmencie Jezus modlił się tymi samymi słowami? Mt 26:44. Przez kilka godzin.

Cytuj:
Czy długość modlitwy lub czas spędzony nad nią jest istotny dla Boga?


(Patrz niżej)

Cytuj:
Odnośnie (Łk8: 1 - 8 ) to nie wiem dokońca co ma do tematu przypowieść o siewcy i opis ewangelizowania?


Tu ja się pomyliłem, miało być Łk 18: 1 - 8, wdowa i sędzia. Można tu odczytać pochwałę modlitwy ustawicznej, upartej.

bert04 napisał(a):
IMHO mylisz wolność z nakazem. Wolność oznacza, że mogę wybierać, czy modlić się psalmem, litanią, Modlitwą Pańską czy własnymi słowami. A nie: tylko własnymi słowami plus jedną - dwiema modlitwami z Nowego Testamentu, ale nic przygotowanego przedtem lub potem.


Cytuj:
Sam właśnie sprawdzasz modlitwę do jednej z wielu rytualnych czynności nakazanych przez Boga w oddawanym Jemu kulcie.


Ani nie sprawdzam ani nie sprowadzam, chyba czytasz coś co chcesz widzieć a nie to, co piszę.


Cytuj:
Czy Bóg oczekuje od ciebie pięknej poezji jak z nim rozmawiasz? lepszych modlitw, bardziej sprawdzonych? 9-cio dniowego litania? czy oczekuje szczerość i prostotę serca, poprostu rozowę jak z druga osobą? Różnica na poziomie praktycznym jest subtelna i łatwo ją przeoczyć.


Bóg jest większy, niż słowa człowieka, lepiej zrozumie, co człowiek myśli, niż człowiek sam siebie. Bogu nasze modlitwy do niczego potrzebne nie są, to jest nasza osobista potrzeba. I każdy powinien ją wyrażać tak, jak mu najlepiej pasuje.

Cytuj:
Przykro mi jest, że odbierasz to jako wywyższenie. Ze względu na moją przeszłość staram się trzymać tego co nas Biblia naucza, by nie czynić tego czego Bóg sobie nie życzy. Przedstawiłem tobie konkretne argumenty, nawiązując do relacji/więzi z Bogiem o której naucza Biblia. Natomiast ty sprowadziłeś to na drogę osobistej wycieczki/wywyższenia i nie odpisałeś konkretnie, tylko "że modlitwy są pomocne". Ja nie negowałem tego, że nie są, modlitwy są wręcz wymagane(np. Paweł bardzo zachęca do częstej modlitwy) w relacji z Bogiem. Nie o tym pisałem w moich argumentach?


Może sformułuję to inaczej. Jeżeli Bóg dał Ci łaskę, że potrafisz wyrażać swoje myśli i modlitwy w opisywany przez Ciebie sposób, to należy się cieszyć. Nie jest to jednak wystarczający powód na stwierdzenie, że inne formy modlitwy są pogańskie. Lub judaistyczne. Lub w inny sposób niemiłe Bogu. Możesz wiedzieć, co Tobie najlepiej pomaga połączyć się z Bogiem. Ale, na miłość Jedynego, nie próbuj twierdzić, że wiesz najlepiej, co Jemu jest miłe. Co On sobie życzy. To już nie będzie wywyższanie się nad innych ludzi, ale jeszcze gorzej.

Cytuj:
Przyjrzyj się(wyczytaj) jak Jezus rozmawiał z Ojcem? Bo w Nowym Przymierzu stajesz się dzieckiem Bożym, a Bóg nie tylko jest twoim Panem ale jest też i Ojcem(Abba - Tata). Jak zwracasz się do swojego taty?


W przypowieści o Synu Marnotrawnym jest pokazane, że syn zwraca się do ojca w postawie szacunku i pokory. Trochę inne czasy, niezależnie od więzi osobistej dziecka z rodzicem, hierarchia była.

Cytuj:
Czy widzisz by Jezus pomagał sobie jakimiś gotowcami, czy sznurami korali, aby się nie pogubić przy wypowiadaniu kolejnej "dzięsiątki" jakiegoś tekstu? Czy zmuszał Ojca by wysłuchiwał tych samych fraz pod rząd dziesiątki razy?


Patrz wyżej, Mt 26:44

Cytuj:
To, że Psalm jest słowem Ducha Świętego nie znaczy, że mamy stosować go jako gotowca do modlitwy. Jednak użycie tych samych słów, kiedy wypływają z twojego serca i relacji z Bogiem są modlitwą w Duchu Świętym. Natomiast mamy się Psalmem (całym Słowem Natchnionym) "posilać" jak pokarmem, więc z pewnością często czytać. Ale to są dwie różne funkcje.


+

Cytuj:
Nie wiem co to mogłaby być za zaleta?
Widzisz, sam nawet podajesz przykład, że modlitwa wyraża to co "w Psalmach jest....". To dlaczego nie zaglądać do samego źródła? I tam czerpać inspirację? Tym bardziej, że Natchnione Słowo ma większą moc niż nie natchnione?


Powoli się gubię w tej Twojej "hierarchii mocy". O ile zrozumiałem, "Natchnione Słowo" to dla Ciebie Biblia. A wszystko co poza, to "nie natchnione". Twierdzisz więc, że "Natchnione Słowo" ma większą moc niż "nie natchnione". Jednocześnie cały czas polecasz Modlitwę w Duchu Swiętym, która ma większą moc, niż powtarzanie Psalmów. Czyli jak, modlitewniki są "nie natchnione", Biblia jest "Natchniona" a Modlitwa w Duchu Swiętym "Jeszcze-Bardziej-Natchniona"?

No dobra, ironia na bok. Cały czas twierdzę, że Psalmy są wzorem do modlitwy. Ze są wręcz takim pra-modlitewnikiem Zydów. I że na tego podstawie można i wolno tworzyć własne modlitewniki. Natchnienie jest zaś pochodną pobożności, tak autora tekstu, jak i relacji czytającego tekst. A nie tego, czy słowa zostały spisane w Biblii, czy poza nią. Natchnienie można odnaleźć w poezji, prozie, w jednym zdaniu wyjętym z kontekstu. Miliony osób mogą przejść koło niego obojętne i nawet nie zauważyć, że tam coś jest.

Cytuj:
Może podałem za mało konkretny przykład:
Czym się różni odmawianie modlitwy/recytowanie Psalmów przez Żyda (ortodoksa) pod ścianą płaczu od recytowania Psalmów przed krzyżem lub figurką/rzeźbą Maryi przez chrześcijanina?


Tym, czym się różnił chrzest janowy od chrzestu jezusowego. Wiarą.

Cytuj:
Autor twojego linka opisał tylko jeden podział:
- "modlitwa w której prosimy o zmienienie nas dla pełnienia woli Boga"
- i "na modlenie się w celu wpłynięcia na decyzje Boga"


Jest to kryterium na podstawie centralnego zdania w Pater Noster: "Bądź wola Twoja". Bez tego każda modlitwa łatwo może obrócić się w neo-pogańskie "zaklinanie bozi".

Wiem, że parę rzeczy pominąłem, ale albo uważałem za nieistotne, albo się powtarzały. Na razie starczy.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt cze 25, 2019 15:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 997
Post Re: Cudowna woda
Małgosiaa napisał(a):
Szkopuł w tym, że nie wszystko zostało spisane. Jakim prawem odbierasz możliwość natchnienia ustnym przekazom?
Taaa. Nie został np. spisany dogmat, ze biskup Rzymu jest nieomylny w sprawie wiary. I katolicy przypomnieli sobie o tym po prawie 2 tys lat ustnych przekazów (powołujac sie na Piotra, ktory nigdy biskupem Rzymu nie był) :twisted:

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Wt cze 25, 2019 17:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
zefciu napisał(a):
Dlaczego zadajesz to pytanie? Nie ogranicza się.

Dlaczego ty nie możesz przeczytać więcej tekstu i znaleźć odpowiedź w kontekście mojej całej wypowiedzi? Skoro już wciąłeś się w "połowie" dyskusji, to zobacz do czego nawiązywałem w wypowiedziach do Małgosi?

zefciu napisał(a):
Nie. Nic takiego z tego nie wynika. Nauczanie mogło być wcześniejsze, tylko po prostu nie zostało zawarte dosłownie w Biblii.

No to jak coś się nie zawiera w Biblii, to znaczy że nie jest Słowem Bożym prawda?

zefciu napisał(a):
Gdyż? Powtarzasz to, ale nie potrafisz uzasadnić.

Podałem już jeden przykład (Hozjusza) uzasadniający brak niezmienności nauki w KK. A uzasadnienie braku jedności znajdziesz np. w Wielkiej Schiźmie Wschodniej? Mam ci podać więcej uzasadnień? Czy w końcu zdejmiesz klapki z oczu i przestaniesz bezpodstawnie mnie wkółko oskarżać, praktycznie co post?

To ty wkółko powtarzasz jakieś stwierdzenia i wymysły, krótkie jednozdaniowe wstawki i jak widać bez głebszego przemyślenia. Starasz się podważać moje wypowiedzi na wiele sposobów, ale bez kontekstu i sam gubisz go w moich wypowiedziach. To potem nic ci się nie klei w twojej logice.
Na kolejne twoje prowokacyjne zaczepki nie będę reagował.

zefciu napisał(a):
No właśnie. Ty np. próbujesz nadać słowu „Tradycja” znaczenie „poglądy jednego księdza”. Takiego znaczenia jednak to słowo nie ma. I Ty dobrze o tym wiesz.

...

Co mają wspólnego poglądy ks. Stanisława Hozjusza z Tradycją?

Pytanie, czy poglądy kardynała i biskupa Kościoła mogą być inne niż Kościół głosi( w kwestii Tradycji i wiary)? chyba m. in. dlatego otrzymujesz takie stanowisko by reprezentować i nauczać poglądy Kościoła? albo dlatego, że już się sprawdziłeś jako pasterz Kościoła?

A czym jest lub co to jest Tradycja?

- Czy to nie jest między wieloma innymi ustny przekaz nauki Kościoła przez prawowiernie namaszczonych i wybranych do posługi pasterzy Kościoła w doktrynie sukcesji apostolskiej jak Kardynałowie, w tym wypadku kardynała i biskupa Stanisława Hozjusza?

- Gdyby nawet poglądy księdza się zmieniły, to i tak Tradycja w prawie kanonicznym nakazuje słuchać swoich pasterzy:
"Kan. 212 - § 1. To, co święci pasterze, jako reprezentanci Chrystusa, wyjaśniają jako nauczyciele wiary albo postanawiają jako kierujący Kościołem, wierni, świadomi własnej odpowiedzialności, obowiązani są wypełniać z chrześcijańskim posłuszeństwem."

To też nie jest Tradycja?

Chyba, że masz inną definicję? DeiVerbum inną i Małgosia inną?

Może w końcu ktoś poda wyczerpującą odpowiedź, a nie stwierdzasz czym Tradycja nie jest. Natomiast czym jest.... to już za trudne do wyjaśnienia?

zefciu napisał(a):
Już zupełnie pomijam fakt, że nigdzie nie przytoczyłeś tego, co Hozjusz rzeczywiście twierdził, a jedynie jakąś luźną intepretację wikipedysty.

A ja pominę fakt, że Stanisław Hozjusz jest dobrze znany i nie brakuje informacji na temat takiej osobistości zasłużonej dla Kościoła jak on.
Śmiem twierdzić, że skoro posuwasz się do tego by go bronić, a jest on osobistością Kościoła Rzymskokatolickiego i jego poglądy są Rzymskokatolickie. Więc raczej nie wstawiasz się za tym Kościołem, tylko siejesz wątpliwości w moich wypowiedziach na temat faktów, po to tylko by się ze mną niezgodzić, a nie po to by dążyć do ukazanie samej prawdy.


Śr cze 26, 2019 14:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
Małgosiaa napisał(a):
Zdaje się, że nie zauważyłeś w Ew. wg św. Jana: Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać. (J21,25)

Ja widzę tu piękne podsumowanie, że życie Pana Jezusa było zbyt wspaniałe, by umieścić je w jakiejś książce. Jan tutaj nie komentuje ogólnego celu Pisma Świętego lub potrzeby posiadania Tradycji. Nie dał nam również do zrozumienia, że pominął w swojej Ewangelii jakieś istotne Objawienie Boże, które otrzymał od Jezusa. Raczej dał nam do zrozumienia coś przeciwnego:
"31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego." (J20)

Wynika z tego, że Jan zawarł wszystkie istotne nauki Chrystusa, które są potrzebne do zbawienia człowieka.

Małgosiaa napisał(a):
Ten temat nie jest o dogmatach Maryjnych.

A ty potrafisz rozróżnić merytoryczny argument na poparcie mojej wypowiedzi od tworzenia nowego tematu?
Do wątku "Maryi" nie wracam - tam zamknęliście mi buzię bezpodstawnym wycinaniem całych postów, wystarczy spojrzeć na usadnienie. Zainteresowanych zaprosiłem do dyskusji poza tym forum, więc mi nie imputuj tworzenia nowych tematów o Maryi.

Małgosiaa napisał(a):
Szkopuł w tym, że nie wszystko zostało spisane.

Wygląda na to, że nie jesteś na bieżąco z faktami. Bóg sam zapowiedział, że swoje objawienie przekaże nam przez apostoła i proroka Jana. Zapowiedź przyszła przez proroka Malachiasza (Mi3: 23), a Jezus to potwierdził (Mt17: 10 - 13) i była ostanią zapowiedzią.
Nie ma i nie było innej osoby na świecie, która by przekazała czy to ustnie, czy za pomocą spisanej litery jakichś nowych Objawień, czyli nauk i instrukcji bezpośrednio od Boga jak to mieli w zwyczaju prororcy. Tym bardziej, że Bóg nikogo nie zapowiedział.


Więc tak, wszystko co chciał nam przekazać Bóg "oficjalnie/publicznie" zostało już spisane. Chyba, że słyszałaś o jakichś nowym prorokach, to podziel się tą wiedzą z nami?


Nawet treść Biblii od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, to opis wydarzeń i nauk od początku do końca świata - tyle chciał nam Bóg przekazać i tyle uważał, że nam wystarczy. Dlatego nie ma już nic więcej co spisywać, po końcu świata dowiemy się o reszcie prosto z "pierwszej ręki", ci zbawieni oczywiście.
Wszystko co nam potrzebne zostało spisane, sam apostoł Jan napisał (J20: 31), że mamy wystarczającą ilość informacji potrzebnej do osiągnięcia zbawienia, czy potrzeba Ci coś więcej?

Małgosiaa napisał(a):
Jakim prawem odbierasz możliwość natchnienia ustnym przekazom?

- Jakim prawem Ty i konstytucja dogmatyczna DeiVerbum zrównuje świętą Tradycję do rangi Objawienia Bożego/Słowa Bożego?
- Bóg zapowiedział, że ostani głoszący Jego Objawienie człowiek na ziemi to będzie apostoł Jan, więc jakim prawem przypisujecie świętej Tradycji - status Objawienia Bożego?
- Jeżeli święci Kościoła jak Justyn, Klemens, Augustyn i inni Ojcowie oraz ich dzieła nie są natchionym Słowem Bożym - a to m. in. oni tworzą świętą Tradycję - to jak święta Tradycja stała się Słowem Bożym? to nawet logiki się nie trzyma, a co dopiero nauki z Objawienia Bożego.

Małgosiaa napisał(a):
Ponadto tutaj nie rozmawiamy o natchnieniu Pisma, a z Pisma wynika, że Duch Święty wieje jak chce i gdzie chce.

Ponieważ z Pisma wynika, że nikt po apostole Janie nie ma otrzymać bezpośredniego Objawienia Bożego, więć żadna wypowiedź czy tekst nie może być Słowem Bożym po ostatnich spisanych i wypowiedzianych przez Jana.

Małgosiaa napisał(a):
Jakim prawem ograniczasz Boga i odmawiasz mu działania przez świętych, wodę czy inną materię?

Tutaj poraz kolejny konstruujesz pytanie, z którego wnioskuję, że nie zrozumiałaś moich wypowiedzi.

Jakim prawem Kościół Katolicki przypisuje Duchowi Bożemu przekazywanie jedynej i właściwej intepretacji Pisma Świętego tylko UNK, czy Magisterium? Jakim prawem ograniczacie Boga tylko do kapłaństwa urzędowego w tej kwestii?

Jakim prawem przypisujecie sobie nieomylność prowadzeni tym samym Duchem Bożym co cała reszta chrześcijaństwa?

Sam Jezus obiecał, że "kto uwierzy będzie uzdrawiał, wypędzał demony, mówił językami..." i ja temu nie zaprzeczam. Tylko w praktyce to sam Bóg namaszcza i obdarowuje tak jak chce:

"(11) I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami (12) dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego," (Ef4)

"(6) różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. (7) Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. (8) Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, (9) innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, (10) innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. (11) Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce."(1Kor12)

(28) I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami."(1Kor12)
- i inne....


A nie jest tak, że gromadzi się grupa ludzi i publicznie ogłasza nowe prawdy wiary - dogmaty, lub stwierdza, że Tradycja jest teraz Objawieniem Bożym/Słowem Bożym - przeczy to samej Biblii, czyli zapowiedzi, że ostatnie przekazane Objawienie publiczne było dane tylko Janowi.

P.S. Proponuję dosyć "ogólników". Podaj jeden konkrenty przykład z życia, który pokaże, że Tradycja jest Słowem Bożym?


Śr cze 26, 2019 14:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
błąd.


Śr cze 26, 2019 14:59
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Dlaczego ty nie możesz przeczytać więcej tekstu i znaleźć odpowiedź w kontekście mojej całej wypowiedzi?
Aha. Sam sobie zadajesz pytania i sam na nie odpowiadasz.
Cytuj:
No to jak coś się nie zawiera w Biblii, to znaczy że nie jest Słowem Bożym prawda?
Nie, nie znaczy. To jest dogmat, który Ty sobie wymyśliłeś. Nawet oryginalne rozumienie zasady sola scriptura nie było takie.
Cytuj:
Podałem już jeden przykład (Hozjusza) uzasadniający brak niezmienności nauki w KK.
Nie podałeś. Bo poglądy Hozjusza to nie jest „nauka KK”, ani Tradycja.
Cytuj:
A uzasadnienie braku jedności znajdziesz np. w Wielkiej Schiźmie Wschodniej?
Co to jest schiźma i czym się różni od schizmy?
Cytuj:
Na kolejne twoje prowokacyjne zaczepki nie będę reagował.
Ja natomiast mogę. Więc się zastanów, czy to dobra strategia.
Cytuj:
Pytanie, czy poglądy kardynała i biskupa Kościoła mogą być inne niż Kościół głosi( w kwestii Tradycji i wiary)?
Kardynał czy biskup może głosić swoje poglądy w kwestii, której Tradycja jednoznacznie nie określa. Kardynał czy biskup może się też mylić.
Cytuj:
A ja pominę fakt, że Stanisław Hozjusz jest dobrze znany i nie brakuje informacji na temat takiej osobistości zasłużonej dla Kościoła jak on.
Informacji biograficznych nie brakuje. Ale wzmiankowany tekstu udało mi się w Internecie znaleźć w jednym miejscu, pisany gotykiem, z renesansową ortografią. Strasznie ciężko się to czyta. Dlatego może wskażesz konkretne miejsca, gdzie są te rewelacje, o których pisałeś.
Cytuj:
Śmiem twierdzić, że skoro posuwasz się do tego by go bronić
A ja go nie bronię. Tylko zwracam uwagę, że wklejasz twierdzenia, jakoby Hozjusz coś tam mówił, ale nie przedstawiasz żadnych tekstów źródłowych. Równie dobrze zatem możesz (jak Ci się często zdarza) kłamać.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr cze 26, 2019 15:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
zefciu napisał(a):
Aha. Sam sobie zadajesz pytania i sam na nie odpowiadasz.

Raz mi odpowiedziałeś, że to retoryka. Wiec skąd te "aha" u ciebie, to nie wiem.

zefciu napisał(a):
Nie, nie znaczy.

To wskaż mi pozabibiljne źródło Słowa Bożego i uzasadnij to na wiarygodnych wszystkim podstawach?

zefciu napisał(a):
To jest dogmat, który Ty sobie wymyśliłeś. Nawet oryginalne rozumienie zasady sola scriptura nie było takie.

Nawet nie znając pojęcia Sola Scriptura można wyczytać z Biblii, że posiadanie Słowa Bożego jako najwyższego autorytetu było doktryną nauczaną przez apostołów i Jezusa.

zefciu napisał(a):

Nie podałeś. Bo poglądy Hozjusza to nie jest „nauka KK”, ani Tradycja.

Nieprawda i bzdury. Poglądy Hozjusza to wyraz Tradycyjnej nauki KK.

Jego wyrażane zdanie nie wzięło się z "kapelusza", to wyraz polityki jaką ciągnął Kościół praktycznie od czasów Schizmy. Kościół Rzymskokatolicki na kilka set lat wprowadził ograniczenia, zakazy i kary za prywatną lekturę Biblii przez laikat. Wprowadził też surowe kary za jej tłumaczenie i rozpowszechnianie. Pierwszy zakaz wydał papież Innocenty III w 1199 r. w liście do diecezji Metz, w którym stwierdził, że ludziom prostym i niewykształconym nie wolno nawet "dotknąć" nauk zawartych w Biblii [Schaff Philip, History of the Christian Church; vol. 6; s. 717-728; http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc6.iii.x.vi.html ]

Na Synodzie w Tuluzie w 1229r. zabroniono wiernym posiadanie Starego i Nowego Testamentu [ Kan XIV; http://www.archive.org/stream/cu3192402 ... 9/mode/2up ]

A to opinia kilku duchownych, bezpośrednio z Shaffa:
"(...) Brant mówił mocno w tym duchu, podobnie jak Geiler ze Strassburga, który wierdził, że umieszczenie Pisma Świętego w rękach świeckich było jak włożenie noża w ręce dzieci, aby pociąć chleb. Dodał, że wydrukowanie świętego tekstu w języku niemieckim „było prawie nikczemne”. Pogromienie arcybiskupa Bertholdta przeciwko niemieckim wersjom Biblii i ich rozpowszechnienie wśród ludzi bez wątpienia wyrażało ogólny zamysł hierarchii w Niemczech i całej Europie. W tym celebrowanym edykcie prymas niemiecki uznał, że język niemiecki jest zbyt barbarzyńskim językiem, aby odtworzyć wysokie myśli pisane przez pisarzy greckich i łacińskich, piszących o religii chrześcijańskiej. Pisma Świętego nie należy podawać prostym i niewykształconym ludziom, a nade wszystko nie należy ich oddawać w ręce kobiet. (...)" [ tłumacznie własne; http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc6.ii ... x.vi-p37.2 ]

Hozjusza poglądy nie były tylko jego własnymi, ale większości Kościoła:
"Przebieg dyskusji dotyczącej tego aspektu obrad soboru [Trydenckiego] referuje ks. Rajmund Pietkiewicz, który podkreśla, że problem przekładów biblijnych wypłynął w roku 1546 (podczas przygotowań do IV sesji). Od początku soboru w tej kwestii zarysował się spór: przeciwnikami dopuszczenia przekładów na języki narodowe byli biskupi hiszpańscy,
(...)
"Stanisław Hozjusz zasłynął jako obrońca łaciny w Kościele katolickim (...) Jawnie przeciw reformacji opowiedział się biskup Tomicki (zm. 1535) (notabene jeden z reformatorów Akademii Krakowskiej). Zmiany nieprzychylne nowym ideom zbiegły się w czasie z pobytem w Krakowie S. Hozjusza, który – jako jeden z uczestników soboru trydenckiego – podjął energiczne działania przeciwko reformacji, przekonując do swojej postawy większość kapituły katedralnej w Krakowie oraz biskupów. Znamienne jest tu stanowisko S. Hozjusza przeciwko czytaniu Biblii w języku narodowym: „Widzimy, iż proste pospólstwo a nie uczone z jakąś nieznośną pychą, ani ręku, ani nóg (jako powiedają) nie umywszy, niewstydliwie ku czytaniu świętego Pisma przystępuje. Nadto i szalone niewiasty tego się chwytają, iż odrzuciwszy Ojce święte, wzgardziwszy pastyrze a nauczyciele, nauki a zgody wszystkiego Kościoła za nic sobie nie miawszy, swój wykład pisma, wykładowi onych wszytkich przekładać nic się nie sromają, które w Zakonie Pańskim we dnie i w nocy ćwiczone być wiedzą. Tak iż żadnej pilności ani pracej nie opuścili, aby Pismo wyrozumieć mogli, które przełożonymi swoimi być, którym się być poddanymi wiedzą, gdyż oni tak czują a strzegą, jakoby za duszę ich liczbę dali” (Korolko 1999: 162)." [ Izabela Winiarska-Górska; "Szesnastowieczne druki Ewangelii jako złożone struktury tekstowe"; https://ewangelie.uw.edu.pl/files/struktury.pdf ]


Twierdził, aby lepiej trzymać laikat z daleka od Biblii, niż mieliby coś szkodliwego z niej wyciągnąć:
" „Azaż by tych zwierząt, którym zakazał Pan Krystus dawać święte rzeczy nie było lepiej od czytania Pisma świętego odpędzać, niźli dopuścić, żeby jako pający nic inszego z nich jedno jad szkodliwy wysysały? A niewiasty też daleko by lepiej uczyniły, żeby w ten czas przędły, kiedy się o Szczyrym Słowie Bożym gadają. Izaż wszyscy są Apostołowie? Izaż wszyscy Prorocy? Izali wszyscy pastyrze a doktorowie – mówi Apostoł. Ale teraz wszyscy apostołowie, wszyscy prorocy, wszyscy pastyrze chcą być i doktorowie. I owszem też pastorkinie i doktorkinie” (Korolko 1999: 163)" [ https://ewangelie.uw.edu.pl/files/struktury.pdf ]

W czasach Hozjusza ciagle jeszcze nie było Biblii w języku narodowym, ciagle pwszechny był zakaz do Pisma, nawet nie było przeprowadzanych liturgii w językach narodowych. W Traktacie III. "O używaniu języka ojczystego w publicznych modłach kościelnych" Andrzej Frycz Modrzewski polemizuje z poglądami Hozjusza:
" Za czasów Mojżesza i Proroków lud nie mówił innym językiem niż kapłani i lud grecki nie mówił innym językiem niż jego kapłani. […] Cóż więc stoi na przeszkodzie, aby każdy naród w swoim języku znanym zarówno ludowi, jak i kapłanom, czytał wyroki Boże, mówił i słuchał tak na kazaniach, jak w modłach publicznych? […] Zaprawdę wszelka mowa powinna służyć tym, co jej słuchają. […] A skoro przeszliśmy od rzeczy szczegółowych do ogólnych, to jest od kazań i modłów publicznych do sprawy przekładania całego Pisma św. na języki rodzime różnych narodów, cóż bardziej, Aratusie," [ https://ewangelie.uw.edu.pl/files/struktury.pdf ]

Sprzeciw również wyrażała szlachta do władz Kościoła w instrukcji z sejmiku w Środzie z 1534r.:
" I tem, aby nam księża nie bronili imprymować po polsku historji, kronik, praw naszych i też inszych rzeczy, a zwłaszcza o biblję. Albowiem każą bić sobie rzeczy rozmaite, a czemuż też nie dają nam bić naszym językiem. Tu też nam się widzi krzywda wielka od księży, albowiem każdy język ma swym językiem pisma, a nam księża każą głupimi być " [ https://ewangelie.uw.edu.pl/files/struktury.pdf ]

Jeszcze w XVII w. oficjalnie Kościół Katolicki potępiał reformatorów apelujących o przekłady Biblii w językach ojczystych, czy liturgię zrozumiałą w językach dla ogółu wiernych. Ciągłe potępienie czytania Biblii było w Konstytucjach apostolskich:
[Unigenitus Dei Filius; konstytucja apostolska papieża Klemensa XI z dnia 8 września 1713; https://pl.wikipedia.org/wiki/Unigenitus; źródło katolickie: "Condemnation of the Errors of Paschasius" http://www.papalencyclicals.net/clem11/c11unige.htm]
czy Auctorem fidei, której głównym celem było potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoli. A ci z kolei m. in. również apelowali do papieży o anulowanie Unigenitus:
[Auctorem fidei; konstytucja apostolska papieża Piusa VI z 28 sierpnia 1794 r. ; https://pl.wikipedia.org/wiki/Auctorem_fidei ]

Obie te konstytucje do dzisiaj są uważane za nieomylne dokumenty Magisterium Kościoła Rzymskokatolickiego. A podkreślę, że nieomylnie potępiono np.:
-79. Pożyteczne i konieczne zawsze i wszędzie i dla wszystkich jest to, by studiować i poznać ducha, pobożność i tajemnice Pisma Świętego.
- 80. Czytanie Pisma Świętego jest dla wszystkich. i inne.



Tak jak twierdziłem wcześniej, jeżeli częścią Tradycji ma być niezmienność nauki KK, który z kolei wzoruje się na tradycji apostolskiej, to jest to nieporozumieniem. A przykład Hozjusza to tylko jeden z wielu, który można przytoczyć wykazując brak niezmienności nauki KK w Tradycji.
Dzisiaj wierni "za głowę by się łapali ", gdyby im zabraniano posiadać przekłady Biblii na ojczysty język "dla ich dobra", czy uczestniczyć we Mszy po łacinie, ale taka była Tradycja.

Mam nadzieję, że na tym skończysz zefciu jakieś dziwne wciskanie i zamydlanie faktów historycznych oraz korzystanie z ortografii jako broni na Przeemka, by odwrócić uwagę czytelników od pewnych faktów, na które z kolei zwróciłem uwagę w dyskusji o Tradycji KK. Wychodzi na to, że manipulujesz lub dążysz do zakrycia prawdy i na dokładkę ciągle sięgasz po oszczerstwa imputując mi kłamstwa.

zefciu napisał(a):
Nie podałeś. Bo poglądy Hozjusza to nie jest „nauka KK”, ani Tradycja.
...
Kardynał czy biskup może głosić swoje poglądy w kwestii, której Tradycja jednoznacznie nie określa. Kardynał czy biskup może się też mylić.

Powołałem się na doktrynę sukcesji apostolskiej w której ksiądz/kardynał/pasterz otrzymuje z namaszczeniem wiedzę depozytu wiary jaki przekazali apostołowie, więc taki duchowny posiada wystarczającą wiedzę i przede wszystkim autorytet na temat tradycji apostolskiej by się na jej temat wypowiadać i wyrobić sobie właściwe poglądy. Do tego powołałem się na prawo kanoniczne Kościoła w którym nakazuje się wiernym aby reprezentantów Chrystusa kierujących Kościołem na ziemi słuchać, czyli nakazuje się posłuszeństwo i wypełnianie wszystkiego co nauczają i nakazują.

A ty piszesz, że "Tradycja jednoznacznie okreśa". Właśnie ci zacytowałem bezpośrednio z Tradycji, a ty co zaprezentowałeś?
Zaprezentowałeś jak to coraz częściej masz w mniemaniu "stwierdzenie z autorytetu użykownika "zefciu" - czyli pusty argument i tak już wyglądają z tobą dyskusje - jednozdaniowe niemerytoryczne wstawki. Nie wspominając, że poraz kolejny wykazujesz brak kompetencji wypowiadając się w temacie "Rzymskiego - Katolicyzmu".

Ja rozumiem, że masz prawo nie odpowiadać na wszystkie moje odpowiedzi, ale taka taktyka nie zmieni faktu, że moje kluczowe i merytoryczne argumenty broniące tezy którą postawiłem nagle "wyparują" lub stracą na znaczeniu. Masz prawo je ignorować, ale wypowiadając się stwierdzeniami bez pokrycia sam stawiasz siebie za autorytet, czy może uważasz, że panuje na tym forum jakieś przekonanie "zefciu przemówił i stały się fakty..."? Ostanio zarzuciłeś mi przechwałki i co teraz sam pokazujesz?


Ja tobie proponuję zapoznać się z prawem kanonicznym Kościoła Rzymskokatolickiego, zanim poraz kolejny zaczniesz się wypowiadać w jego imieniu, na przykład tu Kan. 212 - § 1., nie wspominając nawet kwestii nieomylności w doktrynie katolickiej jako kolejna część Tradycji, której nie poruszyłem jeszcze w odpowiedzi do ciebie, ale powyżej zacytowałem ci "nieomylne decyzje" konstytucji apostolskich jako kontynuacje poglądów kardynała Hozjusza, żebyś znowu nie próbował manipulować. I aby ci bzdury potem nie wychodziły.

Jak będziesz miał coś bardziej wartościowego do wniesienia w dyskusję, a nie tylko pokaz twojej ignorancji, to podyskutujemy.

A jak się wypowiadasz w imieniu swojego Kościoła, to musisz wyraźnie zaznaczyć, żebym wiedział o której Tradycji mówisz.

zefciu napisał(a):
Równie dobrze zatem możesz (jak Ci się często zdarza) kłamać.

Jeżeli nie stać ciebie na nic bardziej konstruktywnego, tylko zostały ci już jakieś tanie i tandetne oszczerstwa, bo wiesz że przejdzie ci to bezkarnie - no to jak to się mówi "twój cyrk", ja się dostosuję. Ale tym tylko sobie wystawiasz świadectwo.


Wt lip 02, 2019 13:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
bert04 napisał(a):
Sorry, że w takim odstępie czasowym, ale ilość cytatów do sprawdzenia przywala przy pierwszym podejściu:

Nie sądzę byśmy brali udział w jakimś maratonie na czas, więc nie ma problemu. Tym bardziej, że okres wakacji się zbliża, więc przerwy w odpowiedzi jeszcze bardziej się wydłużą.

bert04 napisał(a):
Bardzo słuszna uwaga w tym miejscu, gdyż nigdzie nie odnajduję potwierdzenia tej tezy. A wszystkie cytaty podawane tu i ówdzie odnoszą się albo ogólnie do Słowa Boga albo jeszcze ogólniej do nauczania. Czasem jest mowa o ewangelii, ale tu też wiemy, że apostoł Paweł ma na myśli przepowiadanie ustne, gdyż w owym czasie ewangelie spisane dopiero powstawały, być może Markowa już istniała.

Z drugiej strony apostoł Pawel zaleca, żeby wszystko badać, co szlachetne zachowywać, co ma pozory zła - odrzucać. (1 Tes 5:21-22) W nieco innym kontekście apostoł Jan opisuje, jak odróżniać dobre duchy od złych, tu kryterium jest uznawanie Wcielenia Jezusa. (1 J 4:1-6). Aluzje, żeby odrzucać to, co odbiega od spisanego tekstu, trudno z tego wyciągnąć.

Zobacz ile już wymieniłeś pożytecznej nauki z samego Pisma do: "(...) do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu."(2Tm3), pewnie nawet specjalnie tego nie zauważyłeś pisząc ten tekst? I raczej w twierdzeniu: "całe Pismo/wszelkie Pismo od Boga natchnione..." nie widać ograniczeń, całe/wszelkie to całe natchnione, czy nie?
A skoro Psalmy są jedne z twoich ulubionych, to pewnie zuważyłeś, że Psalm 119 poświęcił większość ze swoich 176 wersetów na omówienie niezrównanej wartości Słowa Bożego?

I nie widzisz w tym aluzji, że trzymanie się Słowa jest conajmniej bezpieczną opcją lub przynajmniej nabezpieczniejszym autorytetem? czy nie uważasz, że apostoł Paweł nie mówiłby o Słowie Bożym jako o "hełmie zbawienia i mieczu Ducha"(Ef6: 17) gdyby nie było ono rzeczywiście hełmem i mieczem? to jest dopiero moc/właściwość :).

Tak samo chyba jest różnica między: "ogólnie odnoszące się do nauki...", "czasem mowa o Ewangelii...", czy "ma na myśli przepowiadanie ustne..." napisane przez ludzi natchionych Duchem, czyli pisanie tego co Bóg chciał nam przekazać i uważał za wystarczające. A napisane czy przekazane ustnie przez omylnych ludzi?

bert04 napisał(a):

Wiesz, możemy sobie tutaj prowadzić rozważania na temat Psalmów i cytować je w całości, jednak według nauki Pisma Bożego nie mają one zastępować nam rozmowy w relacji z Bogiem, modlitwa nie sprowadza się tylko do czynności w której recytujemy jakiś tekst. Tak samo Psalmy w żaden sposób nie dają usprawiedliwienia do tworzenia modlitewników z modlitwami, które są lepsze lub mądrzejsze, a tym bardziej do tak daleko posuniętych obietnic w tej doktrynie, że niektóre modlitwy posiadają status zapewniania tysięcy łask Bożym więcej, kiedy są odmawiane. To jest absurd i sprowadzenie modlitwy tylko do rytualnej obowiązkowej czynności.

Czy na każdą rozmowę z Ojcem i Bogiem masz jakiś Psalm? tak samo na prośby, troski, wstawianie się za innymi i wiele innych rozmów - na wszystko masz gotowy Psalm?
Sam fakt ilości modlitw jakie posiada KK nie zawęża się tylko do Psalmów, tym bardziej że jest jeszcze doktryna Kultu Świętych w której nie tylko Bogu należy oddwać cześć w kulcie do Niego, więc są modlitwy/rozmowy nie tylko z Bogiem. Czy źle mówię?

Czy może twoim celem jest z Psalmów zrobić regułę na wszystko? chociaż nie można jej wyczytać z nauki w tradycji apostołów i nauk Jezusa.

bert04 napisał(a):
Teza, że w tym miejscu jest głoszone jakieś "indywidualistyczne" poznanie znaczenia Słowa jest co najmniej dyskusyjne. Dany fragment tradycyjnie interpretuję jako "my apostołowie duchowi, wy Koryntianie cieleśni". Zwłaszcza w kontekście następnego rozdziału.

Jest dyskusyjne, ponieważ każdy z nas indywidualnie otrzymuje tego samego Ducha Bożego, co można wyczytać w innym miejscu w Biblii. Natomiast apostołowie otrzymali dodatkowo bezpośrednie objawienie Boże, co było zapowiedziane przez proroków. Dzisiaj w praktyce Duch "(11) Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce."(1Kor12)", a Bóg/prorocy nie zapowiadali, że będzie kojeny prorok? teraz już tylko czekamy na ponowne przyjście Jezusa. Więc nie jest tak, że tradycyjnie "my apostołowie" intepretujemy. Poza tym kolejna kwestia, Słowo Boże jest dane wszystkim ludziom, czyli dla każdego indywidualnie i indywidualnie każdy jest zachęcany do Jego słuchania (Rz10: 17; i inne). A nie tylko do czytania w jakiejś określonej zbiorowości, prawda?

bert04 napisał(a):
Nie zrozumieli albo nie chcieli zrozumieć. W kontekście Mat 12:22-32 można nawet przypuszczać, że specjalnie szydzili, coby odwrócić uwagę od prawdziwej treści mesjańskiej.

Jakie by nie były ich pobudki, Jezus aż do samej śmierci wskazywał na siebie jako Mesjasza, a oni nadal w swojej ignorancji Go odrzucali. W kontekście modlitwy, to z pewnością nawiązanie Jezusa do Psalmu 22 nie było przekazaniem im(jak i nam) gotowca do modlenia się na przyszłość, liczysz raczej na zbyt duży zbieg okoliczności.

bert04 napisał(a):
Pawła cytowałeś Ty (List do Rzymian), ja zaś przeciwstawiałem temu List do Hebrajczyków (przypisywany czasem Pawłowi, ale jest to dosyć sporne).

Tylko nadal nie wiem co dokładnie przeciwstawiałeś?

bert04 napisał(a):
Chciałbym Ci zwrócić uwagę na jedno. Mianowicie w cytowanych przez Ciebie fragmentach nie chodzi o "żydów" ogólnie, ale konkretnie o faryzeuszy. W czasach Jezusa to była jedna z frakcji judaizmu, rosnąca w siłę, ale dopiero po I Powstaniu Zydowskim przejęła ona rolę wiodącą. Jezus karci ich za pokazową, obłudną religijność. Nie karci natomiast kapłanów za ich rytuały (karci ich za różne inne rzeczy).

Wtedy nie było innej religii żydowskiej, innych żydów, to do kogo miał kierować Jezus swoją naukę, jak nie do wszystkich żydów łącznie z uczniami?
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale Jerozolima była siedzibą "starszyzny ludu, arcykapłanów i uczonych w Piśmie" (Łk22: 66), Jezus karcił w (Mk7) "1 Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy." (Mk7: 1) przede wszystkim żydowską tradycję, która naginała Pismo - Słowo Boże (Mk7: 8 ). A rozdział (Mk7) jest poświęcony całości tradycji faryzeuszowej i uczonych w Piśmie, podsumowując "(..) Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie"(Mk7: 13). Uczeni w Piśmie również pełnili rolę kapłanów, a poruszone przykłady nieczystości w (Mk7) były ściśle związane z Prawem i żydowskimi rytuałami.

bert04 napisał(a):
Gdzieś to było "ten naród słyszy a nie słucha". Obcowanie ze Słowem Bożym wymaga jeszcze otwarcie na nie. Prawosławni mówią tu o synergii.

Ale było też "tym co się słyszy jest Słowo Boże" - jak można "usłyszeć" Słowo Boże? Skoro już powziąłeś decyzję pójścia za Panem (odrodzenie), Jego drogą, to będziesz "słuchał" słów Boga, a nie tylko je "słyszał" jak to robili faryzeusze prawda?

To według ciebie "otwieranie się na Pismo" można uzyskać tylko dzięki częstemu powtarzaniu "sprawdzonych", lepszych lub mądrzejszych gotowców wyczytanych z "jakiejś książki" lub modlitewnika do Boga?

bert04 napisał(a):
Ale zdajesz sobie sprawę, że we wspomnianym fragmencie Jezus modlił się tymi samymi słowami? Mt 26:44. Przez kilka godzin.


Fragmenty (Mt 26,44) i (Mk 14,39) to nie są to dokładnie te same słowa:

"(35) I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. (36) I mówił: Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]! (37) Potem wrócił i zastał ich śpiących. Rzekł do Piotra: Szymonie, śpisz? Jednej godziny nie mogłeś czuwać? (38) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe. (39) odszedł znowu i modlił się, powtarzając te same słowa. " (Mk14)


"(38) Wtedy mówi do nich: Smętna jest dusza moja aż do śmierci; pozostańcie tu i czuwajcie ze mną. (39) Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił: Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako Ja chcę, ale jako Ty. (40) I wrócił do uczniów, i zastał ich śpiących, i mówił do Piotra: Tak to nie mogliście jednej godziny czuwać ze mną? (41) Czuwajcie i módlcie się, abyście nie popadli w pokuszenie; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało mdłe. (42) Znowu po raz drugi odszedł i modlił się, mówiąc: Ojcze mój, jeśli nie może mnie ten kielich minąć, żebym go pił, niech się stanie wola twoja. "(Mt26)


Powtarzając te same słowa z pewnością ewnagelista miał na myśli prośbę o to samo, a nie wielomówstwo opisane w (Mt6: 7). Uważasz, że Jezus nauczał by tak się nie modlić, a potem sam dawał nam tego przykład?

Z drugiej strony, jeżeli modlisz się o tą samą rzecz to będzie się zdarzać, że powtarzasz słowa. Ale nie będzie to wynikało z wielomówstwa.
Na prawdę nie widzisz różnicy między powyższą modlitwą Jezusa a np. różańcem?

bert04 napisał(a):
Tu ja się pomyliłem, miało być Łk 18: 1 - 8, wdowa i sędzia. Można tu odczytać pochwałę modlitwy ustawicznej, upartej.

Zobacz ile sam już wskazujesz mi ilość nauki w temacie "modlitwa" płynącej z Pisma :). Nie widać w tym wersecie zachęty do gotowców, ani wskazania, że są modlitwy lepsze, mądrzejsze lub "sprawdzone". To kolejny rodzaj/typ modlitwy.

bert04 napisał(a):
Bóg jest większy, niż słowa człowieka, lepiej zrozumie, co człowiek myśli, niż człowiek sam siebie. Bogu nasze modlitwy do niczego potrzebne nie są, to jest nasza osobista potrzeba. I każdy powinien ją wyrażać tak, jak mu najlepiej pasuje.

No to sam wprowadzasz odpowiedź do naszej dyskusji: po co mi gotowce? czy mądrzejsze modlitwy?

Odnośnie "osobistej potrzeby" to jest jasne, że wynika ona z relacji z Bogiem, czyli jak z każdej relacji którą masz z drugą osobą.
A odnośnie "naszych modlitw do niczego ptrzebnych" to mamy diametralnie różne zdanie. Modlitwa to nasza rozmowa z Bogiem, w Biblii notorycznie się na do niej zachęca i podkreśla jej ważność, sam Bóg uważa ją za przyjemną woń (Ps141: 2), nasze modlitwy są bardzo potrzebne, są one stałym kontaktem z Bogiem, z "Tym" co sprawia że żyjemy i wzrastamy. Ale modlitwa nie jest po to by zachwycić nią kogoś innego (jak lepsze czy mądrzejsze lub "sprawdzone" czy długie), nie jest czymś co zdobywa dla nas zasługi u Boga (jak 10 dniowe nowenny posiadające tysiąc razy więcej łask), nie jest czymś z czego Bóg nas rozlicza i nie jest często czymś co nawet nam samym ma przynieść korzyść - bo nie możesz zrobić nić aby Bóg kochał ciebie bardziej lub wogóle przestał ciebie kochać. Modlitwą możesz zrobić za to wiele by tą miłość Boga zobaczyć i doświadczyć, Mojżesz często się o to modlił m. in. prosząc Boga o okazanie swojej chwały (Wj33: 18). Myślę, że tak jak Biblia pokazuje jest to jedno z najważniejszego kryterium modlitwy w Duchu Świętym. Z kolei apostoł Paweł zachęcał do modlitw wstawienniczych i niosących poselstwo Słowa Bożego (Ef6: 17 - 18).

bert04 napisał(a):
Może sformułuję to inaczej. Jeżeli Bóg dał Ci łaskę, że potrafisz wyrażać swoje myśli i modlitwy w opisywany przez Ciebie sposób, to należy się cieszyć. Nie jest to jednak wystarczający powód na stwierdzenie, że inne formy modlitwy są pogańskie. Lub judaistyczne. Lub w inny sposób niemiłe Bogu. Możesz wiedzieć, co Tobie najlepiej pomaga połączyć się z Bogiem. Ale, na miłość Jedynego, nie próbuj twierdzić, że wiesz najlepiej, co Jemu jest miłe. Co On sobie życzy. To już nie będzie wywyższanie się nad innych ludzi, ale jeszcze gorzej.

Trochę poszerzyłeś moje wypowiedzi o dodatkowe niesłuszne wnioski. Cały czas sugeruję się nauką Biblii w tej kwestii i z niej mogę wyczytać jakie modlitwy są niestosowne i tylko o tym dyskutuję. Punktem wyjścia jest modlitwa w Duchu Świętym, każda modlitwa do Boga to taka właśnie modlitwa na bazie tego jak rozumiem Pismo. Nie mogę znaleźć w Biblii, że są jakieś modlitwy mądrzejsze, czy takie które oferują "10 000 tyś. razy więcej łask Bożych więcej" jak niektóre nowenny. I to jest moim polem dyskusji, a nie wywyższanie się.

bert04 napisał(a):
W przypowieści o Synu Marnotrawnym jest pokazane, że syn zwraca się do ojca w postawie szacunku i pokory. Trochę inne czasy, niezależnie od więzi osobistej dziecka z rodzicem, hierarchia była.

Hm.... w takim razie modlitwa to służbowe komunikaty/rozkazy w tej hierarchii?

bert04 napisał(a):
Patrz wyżej, Mt 26:44

Również wyżej wyjaśniałem, że nie ma podstaw do przyrównania modltwy Jezusa w Ogrójcu do odmawiania litania.

bert04 napisał(a):
Powoli się gubię w tej Twojej "hierarchii mocy". O ile zrozumiałem, "Natchnione Słowo" to dla Ciebie Biblia. A wszystko co poza, to "nie natchnione". Twierdzisz więc, że "Natchnione Słowo" ma większą moc niż "nie natchnione". Jednocześnie cały czas polecasz Modlitwę w Duchu Swiętym, która ma większą moc, niż powtarzanie Psalmów. Czyli jak, modlitewniki są "nie natchnione", Biblia jest "Natchniona" a Modlitwa w Duchu Swiętym "Jeszcze-Bardziej-Natchniona"?

Może problem jest ze zrozumieniem faktów. Biblia jako spisane natchnione Słowo Boże - jest dla nas oficjalnym Objawieniem od Boga. O charakterze tego Objawienia i przekazu jaki do nas Bóg kieruje dowiadujemy się z Pisma.
Modlitwa nie jest Objawieniem od Boga, tylko rozmową odrodzonego człowieka (przemienionego przez Boga na nowego człowieka) z Bogiem. Odrodzony człowiek modli się w Duchu Świętym, a co to jest za rodzaj modlitwy to toczymy cały czas dyskusję. Jednym ważnym czynnikiem jest modlenie się zgodnie z wolą Boga.

Oczywistym jest, że Słowo Boże jakie dzisiaj mamy jest spisane w Biblii. Jeżeli nazywasz inne teksty Słowem Bożym, to wskaż je i uzasadnij dlaczego nimi są. Nie ma innych "oficjalnie natchnionych pism" przez Ducha Świętego ponieważ sam Bóg "oficjalnie" zapowiedział, że ostatnim prorokiem wysłanym przez Niego będzie Jan (Ml3: 23; Mt17: 10 - 13).

bert04 napisał(a):
No dobra, ironia na bok. Cały czas twierdzę, że Psalmy są wzorem do modlitwy. Ze są wręcz takim pra-modlitewnikiem Zydów. I że na tego podstawie można i wolno tworzyć własne modlitewniki. Natchnienie jest zaś pochodną pobożności, tak autora tekstu, jak i relacji czytającego tekst. A nie tego, czy słowa zostały spisane w Biblii, czy poza nią. Natchnienie można odnaleźć w poezji, prozie, w jednym zdaniu wyjętym z kontekstu. Miliony osób mogą przejść koło niego obojętne i nawet nie zauważyć, że tam coś jest.

Ja mówię o "oficjalnym" Objawieniu Bożym - Słowie Bożym, o ile wiem całe chrzescijaństwo się zgadza, że jest to przekaz dany nam od Boga. Dlatego Biblia przedstawia Słowo Boże jako "(...) niezafałszowanym dla nas mlekiem/pokarmem (...)" (2P2: 3), pokarm dla duszy, przynajmniej ja w to wierzę, bo tak jest napisane w Piśmie Świętym.
Wszelkie inne pisma i modlitwy pozabiblijne, czyli nie będące Słowem Bożym nie mają takiej mocy.
Nowenny, litania, cały modlitewnik nie jest Słowem Bożym, więc nie jest natchniony przez Ducha. Chyba, że przepiszesz Słowo Boże w całych fragmentach, ale każda modyfikacja, to ludzka ingerencja i tekst nie posiada już natchnienia Bożego/Ducha Świętego.
Co do natchnienia w poezji i innych pozabiblijnych źródłach, nigdy nie będziesz miał pewności, że Bóg pokierował do ich napisania. A co do już spisanych w Biblii możesz mieć pewność.

bert04 napisał(a):
Tym, czym się różnił chrzest janowy od chrzestu jezusowego. Wiarą.

Pominę "szczegół", że nie na wierze polegała różnica między chrztem Janowym a Jezusowym, obydwa są już wyrazem wiary w Chrystusa.

Ale chyba możesz teraz się zgodzić, że nadawanie Psalmom atrybutu mądrzejszych, lepszych lub bardziej "sprawdzonych" nie jest prawidłowe? jeżeli bez wiary nie mają takiego znaczenia, to tym bardziej z wiarą? Modlitwa w Duchu Świętym to jest postawa i wyraz wiary o której mówi Pismo Świete.

bert04 napisał(a):
Jest to kryterium na podstawie centralnego zdania w Pater Noster: "Bądź wola Twoja". Bez tego każda modlitwa łatwo może obrócić się w neo-pogańskie "zaklinanie bozi".

Każde nie modlenie się w Duchu Świętym będzie wypaczeniem woli Boga.


Wt lip 02, 2019 13:27
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Raz mi odpowiedziałeś, że to retoryka. Wiec skąd te "aha" u ciebie, to nie wiem.
Stąd, że nie jesteś błyskotliwym retorem i takie zabiegi retoryczne brzmią u Ciebie w sposób wymuszony i zamiast podkreślać istotę Twojego wywodu, zaciemniają ją.
Cytuj:
To wskaż mi pozabibiljne źródło Słowa Bożego i uzasadnij to na wiarygodnych wszystkim podstawach?
Pozabiblijnym źródłem Słowa Bożego jest Bóg Ojciec. Natomiast wiarygodnych dla wszystkich podstaw, na podstawie których można tego dowieść nie ma. Gdyby były, to by wszyscy byli chrześcijanami.
Cytuj:
Nawet nie znając pojęcia Sola Scriptura można wyczytać z Biblii, że posiadanie Słowa Bożego jako najwyższego autorytetu było doktryną nauczaną przez apostołów i Jezusa.
Słowa Bożego. Ale nie Biblii, która przecież nie została jeszcze ukończona wtedy, gdy to pisano.
Cytuj:
Nieprawda i bzdury. Poglądy Hozjusza to wyraz Tradycyjnej nauki KK.
Jest to wyraz jego osobistego rozumienia tej nauki. No i tyle.
Cytuj:
Mam nadzieję, że na tym skończysz zefciu jakieś dziwne wciskanie i zamydlanie faktów historycznych
Ale jakie zamydlanie faktów? Nie neguję żadnego faktu historycznego. Neguję przynależność pewnej polityki KRK, która w pewnym okresie się pojawiła i szybko zniknęła do Tradycji.
Cytuj:
oraz korzystanie z ortografii jako broni na Przeemka
Wybacz, ale ortografia nie została wymyślona jako broń na Przeemka, ale po to, aby łatwiej było czytać. Przerażające, że musisz robić z siebie ofiarę do tego stopnia, że uważasz ortografię za „broń” wymierzoną w siebie.
Cytuj:
Powołałem się na doktrynę sukcesji apostolskiej w której ksiądz/kardynał/pasterz otrzymuje z namaszczeniem wiedzę depozytu wiary jaki przekazali apostołowie, więc taki duchowny posiada wystarczającą wiedzę i przede wszystkim autorytet na temat tradycji apostolskiej by się na jej temat wypowiadać i wyrobić sobie właściwe poglądy.
Kościołowi od najdawniejszych czasów zdarzało się ekskomunikować biskupów. Zatem nigdy nie interpretowano sukcecji jako nieomylności każdego biskupa.
Cytuj:
A jak się wypowiadasz w imieniu swojego Kościoła, to musisz wyraźnie zaznaczyć, żebym wiedział o której Tradycji mówisz.
Ja mówię o niezmiennej Tradycji, która jest wspólna dla wszystkich opierających się na Tradycji Kościołach. Ty mówisz o jakiejś przejściowej polityce KRK.
Cytuj:
Jeżeli nie stać ciebie na nic bardziej konstruktywnego, tylko zostały ci już jakieś tanie i tandetne oszczerstwa
Proszenie o tekst źródłowy to nie jest „tanie i tandetne oszczerstwo”.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lip 02, 2019 14:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL