Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 17, 2019 10:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 Cudowna woda 
Autor Wiadomość
Post Re: Cudowna woda
zefciu napisał(a):
Przeemek napisał(a):
To wskaż mi pozabibiljne źródło Słowa Bożego i uzasadnij to na wiarygodnych wszystkim podstawach?
Pozabiblijnym źródłem Słowa Bożego jest Bóg Ojciec. Natomiast wiarygodnych dla wszystkich podstaw, na podstawie których można tego dowieść nie ma. Gdyby były, to by wszyscy byli chrześcijanami.
Cytuj:
Nawet nie znając pojęcia Sola Scriptura można wyczytać z Biblii, że posiadanie Słowa Bożego jako najwyższego autorytetu było doktryną nauczaną przez apostołów i Jezusa.
Słowa Bożego. Ale nie Biblii, która przecież nie została jeszcze ukończona wtedy, gdy to pisano.
Zasada Sola Scriptura, kiedy wystąpił z nią Luter, miała mocne uzasadnienie i nie można powiedzieć, że je całkowicie utraciła. Zasadniczo chodziło i chodzi przecież o to, żeby samowolnie nie zmieniać wiary, nie wprowadzać do niej rzeczy, które wychodzą poza nauczanie pochodzące od samego Boga. Żeby nie wypaczać przekazu, nie dodawać do niego na własną rękę rzeczy, które mają się nijak do Słowa Bożego, tego rozumianego ogólnie. Zauważmy, że pod wpływem krytyki i polemik Kościół odstąpił od części nauczania i praktyk, które nie miały oparcia biblijnego (np. sprzedaż odpustów). Ale... i to wielkie "ale"...

Ale z drugiej strony, cała*) Biblia jest wytworem wiernych, Żydów i chrześcijan, a nie została własnoręcznie napisana lub słowo w słowo podyktowana przez Boga. W związku z tym Biblia, taka z jaką mamy dziś do czynienia, odzwierciedla poglądy autorów i redaktorów poszczególnych ksiąg, zaś jako całość, czyli wybór konkretnych żydowskich i chrześcijańskich ksiąg religijnych spośród wielu, jakie powstały w starożytności -- odzwierciedla poglądy osób wpływowych w społecznościach wiernych (kapłanów, rabinów, teologów, biskupów...), którzy opowiadali się za wyborem tych, a wykluczeniem innych ksiąg z kanonu.

Powtórzę to dla jasności: każda z ksiąg biblijnych odzwierciedla poglądy jej autora-człowieka, jego wiarę, jego przekonania. Które z oczywistych powodów bazowały na... wcześniejszych, ustnych przekazach, nauczaniu, własnych doświadczeniach, własnym rozumieniu Boga i tego, czego Bóg oczekuje i tak dalej. Na przykład autor ewangelii wg Marka "zaledwie" utrwalił "tradycję", z którą miał do czynienia, którą przyjął za prawdę -- tak, jak ją rozumiał. Innymi słowy Biblia jest zapisem wierzeń. Dlaczego na przykład koniec końców -- bo przecież wcale nie od początku -- przyjęto za kanoniczną ewangelię wg Mateusza, a nie przyjęto do kanonu ewangelii wg Piotra? Ponieważ decydująca o tym zbiorowość wyznaniowa uznała, że treść i tekst Mateusza dobrze pasuje do ich własnej wiary, jest odpowiednia, a Piotra z różnych powodów nie pasuje. Ludzie o tym zdecydowali, kierując się swoimi własnymi poglądami, własną wiarą.

Otóż można uważać, jak się to rzeczywiście dzieje, że autorzy ksiąg biblijnych pisali pod natchnieniem, czyli za sprawą Boga przekazali istotne dla zbawienia prawdy wiary, zaś późniejsi "decydenci", mówiąc skrótowo, działali również pod natchnieniem, kiedy dokonywali wyboru ksiąg: które są natchnione, a które nie. Niemniej to natchnienie, z którego wywodzi się nieomylność biblijną, jest domniemaniem, wiarą, na którą samą w sobie nie ma dowodu. A tym bardziej dowodu biblijnego - gdyż byłoby to munchhausenowskie wyciąganie się za włosy z bagna. A skoro tak, to nie ma również dowodu ani powodu, żeby ograniczać i twierdzić, iż natchnienie od Boga dotyczy wyłącznie tekstu Biblii.
____
*) z dokładnością do np. Pieśni nad Pieśniami, która pierwotnie nie miała charakteru religijnego, ale występowała w tym samej kulturze żydowskiej.


Wt lip 02, 2019 14:48

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
zefciu napisał(a):
Stąd, że nie jesteś błyskotliwym retorem i takie zabiegi retoryczne brzmią u Ciebie w sposób wymuszony i zamiast podkreślać istotę Twojego wywodu, zaciemniają ją.

Gdybyś nie sączył pogardą albo nawet nienawiścią co któryś post skierowany do mnie, np. poprzez przekształcanie moich wypowiedzi w swoje wymysły czy imputowanie mi przechwałek, to może byś miał prawdziwą wolę i chęć dojścia do porozumienia, a nie tylko wymuszane grzeczności. I może w tedy uchwycił byś istotę mojego wywodu lub zwyczajnie dopytał.

A ja nie przyszedłem na forum po to by się popisywać moimi zdolnościami oratorskimi, jak nie możesz czegoś zrozumieć, to zapytaj zanim zaczniesz wyciągać pochopne wnioski.

Jakoś tylko Tobie jako jedynemu użytkownikowi takie rzeczy przeszkadzają, a już od miesięcy prowadzimy różne dyskusje i nie przestałeś jeszcze ich ze mną kontynuować, więc chyba jednak nie przeszkadza ci tak bardzo?
Z drugiej strony, Ty już kilkakrotnie zarzuciłeś mi bezpodstawne oszczerstwo i manipulujesz moimi wypowiedziami, zwracam ci uwagę za każdym razem, ale nie narzekam.

zefciu napisał(a):
Słowa Bożego. Ale nie Biblii, która przecież nie została jeszcze ukończona wtedy, gdy to pisano.

No właśnie Słowa Bożego. Jezus i apostołowie nie musieli nawiązywać do Biblii, bo nawiązywali do Słowa Bożego - jako Bożą zasadę odwoływania się do słowa natchnionego jako najwyzszego autorytetu. Czyli właśnie o to chodzi, Jezus i apostołowie nigdy nie mówili o Biblii, zawsze o Słowie Bożym. Wszystko co jest Słowem Bożym jest autorytetem - to było sednem ich nauki. Dzisiaj Biblia w całości jest tym Słowem Bożym, czy zatem analogia autorytetu i zamiłowania do "Słowa Bożego" się nie zmieniła?:
"(12) Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca4." (Hbr11)

Raczej nie, gdyby Jezus żył po zamknięciu wszystkich ksiąg w Biblię, to by nauczał nas tego samego autorytetu do Słowa Bożego.
A, że dzisiaj powiększyło się Słowo Boże o kilka ksiąg więcej, to tym lepiej dla nas :).

zefciu napisał(a):
Ja mówię o niezmiennej Tradycji, która jest wspólna dla wszystkich opierających się na Tradycji Kościołach. Ty mówisz o jakiejś przejściowej polityce KRK.

Nie ma sensu to co piszesz póki nie wyjaśnisz dokładnie czym lub co to jest Tradycja. Chociażby dlatego, że piszesz o niezmiennej Tradycji, ale nigdy nie było czegoś takiego jak wspólna i niezmienna Tradycja Kościołów, prymat Piotrowy jest ewidentnym dowodem na brak tej rzekomej jedności i nawet niezmienności o której piszesz.

Po drugie, przejściowy to może być co najwyżej niechciany katar, ale nie celowe działanie, które ograniczało dostęp do Biblii przez 800 - 900 lat. Sam fakt, że bagatelizujesz takie rzeczy, świadczy o tym że widocznie nie masz pojęcia o prawdziwych doktrynach Kościoła Bożego.

Sugerujesz, że jako Kościół można posiadać tzw. Tradycję (wspólną dla Kościołów) i jednocześnie prowadzić politykę ograniczania dostępu do Biblii - Słowa Bożego przez ok. 900 lat? Widziałeś takie zachowania u Jezusa albo apostołów?

zefciu napisał(a):
Wybacz, ale ortografia nie została wymyślona jako broń na Przeemka, ale po to, aby łatwiej było czytać. Przerażające, że musisz robić z siebie ofiarę do tego stopnia, że uważasz ortografię za „broń” wymierzoną w siebie.

A z drugiej strony sprawdzanie jej nie jest wpisane jako obowiązek dla moderatora w regulaminie tego forum, do tego użytkowników popełniających błędy jest tylu, że nawet na "pełnym etacie" nie wyrobił byś się z ich poprawianiem. Więc jeżeli trudniej ci się czyta, a postanowiłeś tylko mnie poprawiać, to logiczne jest, że raczej starasz się tylko odwrócić uwagę od moich argumentów lub z powodu ich braku ze swojej strony, szukasz innego sposobu na ich dyskredytowanie.

zefciu napisał(a):
Jest to wyraz jego osobistego rozumienia tej nauki. No i tyle.

To, że masz w zwyczaju ignorować większość moich wypowiedzi i argumentów, nawet jestem do tego już przyzwyczajony, w końcu nie piszę tutaj dla ciebie. Ale teraz to przechodzisz samego siebie.

To nie był wyraz tylko "osobistego zrozumienia" - zabawne jest to, że w rozmowie "o kulcie Maryi i świętych", nie tylko ty zarzucaliście mi "nie przyjmowanie tego co się do ciebie mówi". Właśnie dajesz wyraz dokładnie takiego zachowania, powtarzając twierdzenie z jednym i tym samym argumentem, który już obaliłem i to poraz trzeci.

Zacytowałem ci lub powołałem się na wypowiedź z listu papieża, postanowienie Synodu, encykliki i konstytucje apostolskie, które jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności wyrażają ten sam pogląd co kardynał Hozjusz. Jak to nie jest wyraz Tradycyjnej nauki KK, to wytłumacz w końcu dokładnie, razem z przykładami, czym jest Tradycja? lub przestań manipulować faktami historycznymi.

Również wspomniałem, że jest on znaną postacią w KK i wiele się temu Kościołowi przysłużył, a jego dzieła były znane. Cytowałem ci jego wypowiedź jako jednego z członków Soboru Trydenckiego, kiedy wprost wyraził "swoje" zdanie do kapituły katedralnej w Krakowie oraz biskupów. Więc również nie jest to tak, że Hozjusz wyraził swoją "indywidualną" opinię do jakiejś miejscowej gazetki i przypadkiem wydostało się to na światło dzienne.

Na kolejny wyraz twojego nieuargumentowanego stwierdzenia lub opinii już nie odpowiadam.

zefciu napisał(a):
Pozabiblijnym źródłem Słowa Bożego jest Bóg Ojciec. Natomiast wiarygodnych dla wszystkich podstaw, na podstawie których można tego dowieść nie ma. Gdyby były, to by wszyscy byli chrześcijanami.

O którym to konkretnie pozabilijnym Słowie Bożym mówisz, którego Bóg Ojciec jest źródłem? możesz podać przykład? nawet jak nie ma wiarygodnych podstaw by to udowodnić.

Z drugiej strony sam widzisz, że Bóg nie zostawił by nam tak mało wiarygodnego źródła do przekazywania nam prawd wiary, czyli takich nie do udowodnienia źródeł? więc budowanie dogmatów czy prawd wiary jak np. Maryjne na takich niewiarydognych źródłach jest conajmniej nierozsądne, jak nie sprzeczne z wolą Boga?

zefciu napisał(a):
Ale jakie zamydlanie faktów? Nie neguję żadnego faktu historycznego. Neguję przynależność pewnej polityki KRK, która w pewnym okresie się pojawiła i szybko zniknęła do Tradycji.

Nieprawda, bo nie wyraziłeś się w taki sposób. Napisałeś:
"Nie podałeś. Bo poglądy Hozjusza to nie jest „nauka KK”, ani Tradycja."
Więc nie zmieniaj teraz narracji, że rzekomo mówiłeś o czyś innym, bo posuwasz się już do kłamsta.
Zresztą od kiedy postanowienia Synodów, konstytucje apostolskie, itd. nie są częścią Tradycji?

zefciu napisał(a):
Kościołowi od najdawniejszych czasów zdarzało się ekskomunikować biskupów. Zatem nigdy nie interpretowano sukcecji jako nieomylności każdego biskupa.

A co ma ekskomunika do już ogłoszonych postanowień Synodów, encyklik czy konstytucji apostolskich? nawet gdy wśród ich członków był biskup, którego później ekskomunikowano, to decyzja Synodu nadal jest ważna, bo jest wspólną decyzją biskupów - czyli Kościoła. A dokumenty, które cytowałem do dzisiaj posiadają status nieomylnych.

A nawet gdyby, to ja nie powołałem się na ekskomunikowanego biskupa, tylko na ważnego z urzędu, który utrzymał swoje stanowisko i nawet wielokrotnie awansował oraz zasłużył się Kościołowi. A za swoje zasługi nawet wznawia się proces jego beatyfikacji i być może stanie świętym, któremu będzie trzeba oddawać kult. Więc daruj sobie te insynuacje.

Podałem tobie również wyraz tej samej opinii jako wyraz decyzji Kościoła na Synodzie, czy w konstutucjach apostolskich, więc nagle nie mają one nic wspólnego z Tradycją?


N lip 07, 2019 12:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
akruk napisał(a):
Zasada Sola Scriptura, kiedy wystąpił z nią Luter, miała mocne uzasadnienie i nie można powiedzieć, że je całkowicie utraciła. Zasadniczo chodziło i chodzi przecież o to, żeby samowolnie nie zmieniać wiary, nie wprowadzać do niej rzeczy, które wychodzą poza nauczanie pochodzące od samego Boga. Żeby nie wypaczać przekazu, nie dodawać do niego na własną rękę rzeczy, które mają się nijak do Słowa Bożego, tego rozumianego ogólnie. Zauważmy, że pod wpływem krytyki i polemik Kościół odstąpił od części nauczania i praktyk, które nie miały oparcia biblijnego (np. sprzedaż odpustów). Ale... i to wielkie "ale"...

Ale z drugiej strony, cała*) Biblia jest wytworem wiernych, Żydów i chrześcijan, a nie została własnoręcznie napisana lub słowo w słowo podyktowana przez Boga. W związku z tym Biblia, taka z jaką mamy dziś do czynienia, odzwierciedla poglądy autorów i redaktorów poszczególnych ksiąg, zaś jako całość, czyli wybór konkretnych żydowskich i chrześcijańskich ksiąg religijnych spośród wielu, jakie powstały w starożytności -- odzwierciedla poglądy osób wpływowych w społecznościach wiernych (kapłanów, rabinów, teologów, biskupów...), którzy opowiadali się za wyborem tych, a wykluczeniem innych ksiąg z kanonu.

Powtórzę to dla jasności: każda z ksiąg biblijnych odzwierciedla poglądy jej autora-człowieka, jego wiarę, jego przekonania. Które z oczywistych powodów bazowały na... wcześniejszych, ustnych przekazach, nauczaniu, własnych doświadczeniach, własnym rozumieniu Boga i tego, czego Bóg oczekuje i tak dalej. Na przykład autor ewangelii wg Marka "zaledwie" utrwalił "tradycję", z którą miał do czynienia, którą przyjął za prawdę -- tak, jak ją rozumiał. Innymi słowy Biblia jest zapisem wierzeń. Dlaczego na przykład koniec końców -- bo przecież wcale nie od początku -- przyjęto za kanoniczną ewangelię wg Mateusza, a nie przyjęto do kanonu ewangelii wg Piotra? Ponieważ decydująca o tym zbiorowość wyznaniowa uznała, że treść i tekst Mateusza dobrze pasuje do ich własnej wiary, jest odpowiednia, a Piotra z różnych powodów nie pasuje. Ludzie o tym zdecydowali, kierując się swoimi własnymi poglądami, własną wiarą.

Otóż można uważać, jak się to rzeczywiście dzieje, że autorzy ksiąg biblijnych pisali pod natchnieniem, czyli za sprawą Boga przekazali istotne dla zbawienia prawdy wiary, zaś późniejsi "decydenci", mówiąc skrótowo, działali również pod natchnieniem, kiedy dokonywali wyboru ksiąg: które są natchnione, a które nie. Niemniej to natchnienie, z którego wywodzi się nieomylność biblijną, jest domniemaniem, wiarą, na którą samą w sobie nie ma dowodu. A tym bardziej dowodu biblijnego - gdyż byłoby to munchhausenowskie wyciąganie się za włosy z bagna. A skoro tak, to nie ma również dowodu ani powodu, żeby ograniczać i twierdzić, iż natchnienie od Boga dotyczy wyłącznie tekstu Biblii.
____
*) z dokładnością do np. Pieśni nad Pieśniami, która pierwotnie nie miała charakteru religijnego, ale występowała w tym samej kulturze żydowskiej.

W kwestii "późniejszych decydentów" kierowali się oni stosując odpowiednie kryteria w określaniu ksiąg natchnionych, które nie były jakimiś nadprzyrodzonymi zjawiskami trudnymi do sprawdzenia czy udowodnienia, więc tym bardziej nie były domniemane:
"Proces formowania się kanonu miał kilka faz, z których najbardziej widoczna jest dopiero ostatnia i najpóźniejsza - zatwierdzenie go przez sobór w IV wieku. Potrzeba sformułowania go pojawiła się wcześniej i wynikała z wyzwań, przed jakimi stanął wczesny Kościół. Należały do nich pisma, których autorzy podszywali się pod apostołów, naśladując styl i formę Ewangelii czy Apokalipsy. Z tego powodu niektóre z pism musiały czekać wiele lat na włączenie ich do kanonu, dopóki nie upewniono się, co do ich autorstwa i natchnienia, sądząc po owocach, jakie wydawały w życiu wierzących i Kościoła. (15)
Jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu? Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie. (16)
Intrygującym fenomenem jest to, że większość ksiąg, które tworzą kanon Nowego Testamentu, już w pierwszych dwóch wiekach cieszyła się jednomyślną akceptacją wśród zróżnicowanych Kościołów (zborów) rozsianych od Wielkiej Brytanii po Mezopotamię i od Egiptu po Macedonię." [ Alfred Palla; http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm ]


Także są tu konkrente kryteria, które prowadzą do nieomylnego rozpoznania kanonów Biblii.

Tak jak napisałeś, kierowali się własną wiarą, a że byli Żydami i to im powierzone zostało Słowo Boże jak i rozprowadzanie/rozpowiadanie Ewangelii jako pierwszym, więc Ono było ich autorytetem. Dlatego w praktyce to kanon ST był wzorem do sprawdzania Jezusa i apostołów a nie jakaś bliżej nieokreślona nieomylność. A ponieważ już w czasach ST były zagrożenia jak fałszywi prorocy i mędrcy, apostołowie również o tym ostrzegali na przyszłość np. (2P2), dlatego normalnym jest, że społeczność musiała mieć sposób, jakąś prerogatywę na określenie co zdefiniowało i wytyczyło posłaninctwo/"wiadomość" dla nich od Boga.

Jest to całkowicie naturalny proces, zarówno z socjologicznego i historycznego punktu widzenia. Każda społeczność zdefiniowana przez wspólny system przekonań, np. jak ruch polityczny, społeczność naukowa, program badań filozoficznych lub tradycja religijna, ma określony rdzeń przekonań i wartości. Dana grupa głównie poprzez dyskusję i interakcję, może wykryć kiedy ktoś wewnątrz zaczyna wyrażać stanowisko niezgodne z cechami identyfikacyjnymi grupy. A więc organizacja jako całość "wyczuwa", gdy członek działa/ewangelizuje poza paradygmatem.
Dla przykładu jednym ze sposobów na określenie czy dany głos proroczy lub poselstwo pochodzi od Boga, przy analizie pisma które tak twierdzi można zastosować jeden z kluczowych wskaźników którym będzie połączenie z jakimś znanym, uprzednio uwierzytelnionym głosem lub ustalić czy większość argumentów będzie opierać się na powiązaniach z niektórymi wstępnie uwierzytelnionymi "standardami". Oczywiście apostołowie wyraźnie to sugerują nawiązując do ST:
- "(11) A wszystko to przydarzyło się im jako zapowiedź rzeczy przyszłych, spisane zaś zostało ku pouczeniu nas, których dosięga kres czasów.(1Kor10)
- "(4) To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję." (Rz15)
- czy znane (2Tm3: 16).


Wynikało to z tego, że to Żydzi byli depozytariuszami Słowa Bożego z nadania Boga:
"(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże.(Rz3: 2), a nie żadne ciało kierownicze czy jakikolwiek Kościół. [ I w ramach dygresji, Kościół w sposób naturalny przejął kanon ST, ponieważ pierwszymi chrześcijanami byli Żydzi. Więc nabieranie się na hasła typu "Kościół dał nam Biblię", może świadczyć tylko o dużym niedoinformowaniu]

A tych co skrupulatnie sprawdzali "czy istonie tak jest" nawet nazywano "szlachetniejszymi":
"(11) Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest." (Dz17)

Również m. in. reakcja Króla Jozjasza ukazuje jak bardzo słowo Boga było rozpoznawane wśród Żydów (2Krl22: 8 -13).
Więc nie jest tak, że odzwierciedlane poglądy autorów poszczególnych ksiąg, czy zatwierdzanie kanonów przez przywódców/sprawdzonych w wierze mogło być oderwane od całości zestawu wierzeń, poglądów i wartości tej społeczności.

A więc od strony praktycznej proces rozpoznawania natchnionych ksiąg/listów rozpoczął się od głównej zasady zatwierdzania dowodów na teologiczne sformułowania i podstawy argumentów etycznych na bazie kanonu ST. Zostało to szybko poszerzone o słowa Jezusa, apostoł Paweł cytuje Go gdy tylko jest to możliwe jako autorytet (1Kor11: 23, 1Kor7, i inne). Później orędzia apostolskie zarówno ustne jak i pisemne zostają uznane w społecznościach i otrzymują status specjalnego autorytetu nad innymi nauczaniami. W zdezorganizowanym stanie wczesnego Kościoła i pod intensywnymi prześladowaniami ze strony Żydów i Rzymian, wiele z tych relacji ewangelicznych i materiałów apostolskich zostało rozprowadzonych bez żadnej kontroli. W wyniku tego już np. w 130 roku mamy m. in. biskupa Papiasza z Hierapolis, który przyczynił się do przesiewu między autentycznymi i nieautentycznymi tradycjami przekazu. Sposób w jaki on i inni zdecydowali co było autorytatywne, polegał na tym czy można było wyśledzić dane pismo czy twierdzenia aż do nauk Jezusa i apostołów. Doprowadziło to również do tego, że powstały jakby "prywatne tradycje" w gromadzących się grupach chrześcijan, które nie mogły wykazać nawet podstawowej spójności ze znanymi autorytatywnymi stwierdzeniami. I w warunkach prześladowania podziemny Kościół - nie przynosząc żadnych korzyści swojej "organizacji religijnej" i nie zachowując komunikacji między różnymi grupami dla utrzymania autentyczności przekazu - zaczął publikować listy znanych mu autentycznych dzieł. Oczywiście krążyły też inne listy i prace, które nie zostały zakazane przez te społeczności, a nawet szczególnie dobrze przyjmowały się "dobre materiały nabożne", ale i tak nie pozwalano aby te dzieła były czytane podczas części nabożeństw razem ze znanym im Pismem Świętym. Pseudoepigraficzne pisma - nawet dla szlachetnych i czystych motywów - nie zostały zaakceptowane przez kościół który uważnie strzegł się przed nimi. Kryteria prawdy i oczywistej autentyczności były zbyt wysokie.

Ponieważ te poszczególne społeczności zaczęły porównywać swoje listy, znalazły w nich znaczące nakładanie się. Innymi słowy, autentyczny charakter objawienia w jakiś sposób wywarł wrażenie na społecznościach - nawet będące w izolacji od innych - w wyniku czego w połączeniu jako chrześcijanie zaczęli cytować te prace z formułą "jest napisane". Spory o to, które pisma były "z zewnątrz", a które pochodziły "od wewnątrz" czyli jako prawowierne nauczanie Jezusa i apostołów zawsze występowały, ale jednak indywidualne decyzje podejmowane przez te grupy chrześcijan okazały się "w jakiś sposób" trafne, ponieważ wystawiły prawidłowo autorytet na samo-przejawione się objawienie.

Wszystko to wydarzyło się w ciągu 50-100 lat od powstania pism i prawdopodobieństwo uzyskania takiego poziomu konsensusu przez odłączone grupy, o zróżnicowanym pochodzeniu kulturowym (żydowskim, hellenistycznym) i bez żadnych formalnych lub kościelnych organów kolegialnych czy autorytetów do kontroli, i oczywiście w tym kontekście światopoglądowym - sugeruje pewien poziom Boskiej kontroli wewnątrz wierzących społeczności.

Również działo sie to jakby metodycznie i systematycznie, dzięki temu możemy dzisiaj zauważyć progresywność w objaweniu Bożym i wyczytać, że zakończyło się ono oficjalnie z apostołem Janem.
A z kolei w jaki sposób ma działać natchnienie indywidualnie na każdego wiernego, to można wyczytać z Biblii i rolą otrzymanego Ducha Świętego w Nowym Przymierzu nie jest określanie nowych prawd wiary otrzymanych w drodze tego natchnienia, czyli tworzenia nowego czy dodatkowego Słowa Bożego, tylko wprowadzenie w już istniejące:

- "(26) A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.(J14)
- "(13) Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. (14) On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. (15) Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi." (J16)
- "(18) Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. (19) Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha. (20) Wy natomiast macie namaszczenie od Świętego i wszyscy jesteście napełnieni wiedzą. (21) Ja wam nie pisałem, jakobyście nie znali prawdy, lecz że ją znacie i że żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi. (...) (24) Wy zaś zachowujecie w sobie to, co słyszeliście od początku. Jeżeli będzie trwało w was to, co słyszeliście od początku, to i wy będziecie trwać w Synu i w Ojcu. (25) A obietnicą tą, daną przez Niego samego, jest życie wieczne. (26) To wszystko napisałem wam o tych, którzy wprowadzają was w błąd. (27) Co do was, to namaszczenie, które otrzymaliście od Niego, trwa w was i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo, ponieważ Jego namaszczenie poucza was o wszystkim. Ono jest prawdziwe i nie jest kłamstwem. Toteż trwajcie w nim tak, jak was nauczył." (1J2)


Jego rolą ma być również pomoc w odróżnianiu fałszywych nauk:

-"(18) Przede wszystkim słyszę - i po części wierzę - że zdarzają się między wami spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół. (19) Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani. " (1Kor11)
-"(29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów. (31) Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was. (32) A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi." (Dz20)
-"(3) Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. (4) Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. (5) Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj dzieło ewangelisty, spełnij swe posługiwanie!" (2tym4)
-"(9) Nie dajcie się uwieść różnym i obcym naukom, (...)" (Hbr12)
- i inne.


Ale trafnie to ująłeś, że Biblia jest zapisem wierzeń, a więc nie jest przejawem wiary w zjawiska nadprzyrodzone, tylko je opisuje. I m. in. dlatego ludzie odwracając ten aspekt, widzą w Biblii przejaw wiary w "cudowne źródełka", odwracając przesłanie natchnienia jakie niesie.
Od tamtej pory Biblia(tekst) nie uległa zmianie aż do dzsiaj, tak samo i wierzenia, problem polega raczej na jej intepretacji. To co było podstawą nauki dla tych społeczności, przetrwało do dzisiaj i wyraża to trafnie Westminsterskie Wyznanie Wiary, jako głos protestantów w tej kwestii:
"Cała rada Boża, dotycząca wszystkich rzeczy niezbędnych dla Jego chwały, zbawienia człowieka, wiary i życia, jest wyraźnie określona w Piśmie Świętym, lub przez dobre i konieczne konsekwencje można wydedukować je z Pisma Świętego: do którego nic w żadnym momencie nie mamy dodawać, czy to przez nowe objawienia Ducha, czy przez tradycje ludzi. Niemniej jednak uznajemy wewnętrzne oświetlenie Ducha Bożego, które jest konieczne dla zbawczego zrozumienia takich rzeczy, które są objawione w słowie; oraz że istnieją pewne okoliczności dotyczące kultu Boga i rządów Kościoła, wspólne dla ludzkich działań i społeczeństw, które mają być uporządkowane przez światło natury i chrześcijańską roztropność, zgodnie z ogólnymi zasadami tego słowa, które należy zawsze przestrzegać." [ Rozdiał 1.6; http://www.reformation21.org/confession ... er-16.php; tłumacznie własne ]

Ostatecznie powyższe zdarzenia i fakty pozwalają wysunąć wniosek, że Biblia pozostaje praktycznie niezmieniona, a jej nauczanie nie zostało podważone.


N lip 07, 2019 13:02
Zobacz profil
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu? Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie. (16)[...]
[ Alfred Palla; http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm ]
[/qoute]Po pierwsze, autor tego tekstu, Alfred Palla, w swoich publikacjach dopuszcza się nieuczciwości intelektualnych (manipulacji), co już dawno wykazano na tym forum. Jego opinie są warte... no, nie napiszę, co myślę.

Po drugie: bynajmniej nie pisałem o samym tylko kanonie NT, ale całości Biblii ("Biblia, taka z jaką mamy dziś do czynienia, odzwierciedla poglądy autorów i redaktorów poszczególnych ksiąg, zaś jako całość, czyli wybór konkretnych żydowskich i chrześcijańskich ksiąg religijnych spośród wielu, jakie powstały w starożytności -- odzwierciedla poglądy osób wpływowych w społecznościach wiernych (kapłanów, rabinów, teologów, biskupów..."). Wypadałoby się nauczyć czytać ze zrozumieniem, zanim się wejdzie w polemikę.

Po trzecie: wbrew temu, co twierdzisz, nie są to kryteria "które prowadzą do nieomylnego rozpoznania kanonów Biblii", choćby dlatego, że autorstwo ewangelii jest tradycyjnie przypisywane konkretnym apostołom i ich uczniom. Jednak tak samo przypisywano ewangelię Piotra Piotrowi, a protoewangelię Jakuba - Jakubowi i tak dalej.

Po czwarte: w sposób oczywisty część pism Nowego Testamentu jest sprzeczna ze Starym Testamentem. Żaden rozsądny człowiek tego nie kwestionuje.

Reszty tego obszernego pusto- i gołosłowia nawet mi się nie chce komentować.

Przeemek napisał(a):
Ostatecznie powyższe zdarzenia i fakty pozwalają wysunąć wniosek, że Biblia pozostaje praktycznie niezmieniona, a jej nauczanie nie zostało podważone.
Pitu-pitu. To kiedy się wybierasz na kamieniowanie? Grzeszników nie brakuje.


N lip 07, 2019 14:15
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
Gdybyś nie sączył pogardą albo nawet nienawiścią co któryś post skierowany do mnie
Przestań mi wmawiać uczucia, których nie żywię, ani nie wykazuję, bo to już nudne. Zajmij się stroną merytoryczną, zamiast analizowaniem moich emocji.
Cytuj:
A ja nie przyszedłem na forum po to by się popisywać moimi zdolnościami oratorskimi
Taką postawę bym Ci właśnie zalecał – przedstawić swoje myśli jak najprościej. Niestety Ty brniesz czasami w pokraczną retorykę, która Ci nie wychodzi.
Cytuj:
jak nie możesz czegoś zrozumieć, to zapytaj zanim zaczniesz wyciągać pochopne wnioski.
No przecież powyżej zapytałem. A Ty się obruszyłeś.
Cytuj:
No właśnie Słowa Bożego. Jezus i apostołowie nie musieli nawiązywać do Biblii, bo nawiązywali do Słowa Bożego - jako Bożą zasadę odwoływania się do słowa natchnionego jako najwyzszego autorytetu.
Najwyższym autorytetem nie jest „słowo natchnione”. Najwyższym autorytetem jest Ten, który daje to natchnienie. Autorytet Chrystusa jest ponad autorytetem Starego Testamentu. Chrystus, owszem, powołuje się czasem na Stary Testament, jednak przemawia „jak ktoś, kto ma władzę, a nie jak uczeni w Piśmie”.
Cytuj:
Wszystko co jest Słowem Bożym jest autorytetem - to było sednem ich nauki.
Nie. To nie było nigdy sednem nauki Chrystusa czy Apostołów. Sednem jest zbawienie z wiary i miłość. Uwagi nt. przydatności natchnionych pism są sporadyczne w NT. Natomiast nauki nt. wiary i miłości przewijają się nieustannie i to one tworzą sedno.
Cytuj:
Raczej nie, gdyby Jezus żył po zamknięciu wszystkich ksiąg w Biblię, to by nauczał nas tego samego autorytetu do Słowa Bożego.
Gdyby szafa miała sznurek…
Cytuj:
Chociażby dlatego, że piszesz o niezmiennej Tradycji, ale nigdy nie było czegoś takiego jak wspólna i niezmienna Tradycja Kościołów, prymat Piotrowy jest ewidentnym dowodem na brak tej rzekomej jedności i nawet niezmienności o której piszesz.
Prymat Piotrowy był wyznawany zawsze przez wszystkie Kościoły. Natomiast władza piotrowa, czy nieomylność piotrowa pasują do reszty Tradycji jak pięść do nosa.
Cytuj:
Po drugie, przejściowy to może być co najwyżej niechciany katar, ale nie celowe działanie, które ograniczało dostęp do Biblii przez 800 - 900 lat.
Gdyż co? Pewnej praktyki kiedyś nie było, potem była, a teraz znowu jej nie ma. To jest właśnie definicja słowa „przejściowy” w języku polskim.
Cytuj:
Sam fakt, że bagatelizujesz takie rzeczy, świadczy o tym że widocznie nie masz pojęcia o prawdziwych doktrynach Kościoła Bożego.
Uważasz, że zakaz czytania Pisma Świętego to „prawdziawa doktryna Kościoła Bożego”? Czy już tak się zakałapućkałeś w swoich wywodach, że sam nie rozumiesz, co z nich wynika?
Cytuj:
A z drugiej strony sprawdzanie jej nie jest wpisane jako obowiązek dla moderatora w regulaminie tego forum
Regulamin forum nakazuje pisać w języku polskim. Język polski ma określoną ortografię, którą Ty złośliwie łamiesz, aby utrudnić innym czytanie.
Cytuj:
O którym to konkretnie pozabilijnym Słowie Bożym mówisz, którego Bóg Ojciec jest źródłem?
No wiesz. Chrześcijanie wierzą w jedno Słowo Boże, które na początku było u Boga. Wy może wyznajecie kilku Chrystusów, skoro pytasz „o które konkretnie Słowo Ci chodzi”.
Cytuj:
Nieprawda, bo nie wyraziłeś się w taki sposób.
Właśnie w taki sposób się wyraziłem. Stwierdziłem, że poglądy Hozjusza to nie jest inherentna część Tradycji.
Cytuj:
Zresztą od kiedy postanowienia Synodów, konstytucje apostolskie, itd. nie są częścią Tradycji?
Od wtedy, od kiedy są z nią sprzeczne. Było wiele różnych soborów, synodów, dokumentów, które głosiły różne heretyckie nauki. A Tradycja pozostaje niezmienna.
Cytuj:
A co ma ekskomunika do już ogłoszonych postanowień Synodów, encyklik czy konstytucji apostolskich?
To, że skoro biskupa można ekskomunikować, bo zbłądził, to nie jest tak, że każdy świstek podpisany przez biskupa ma rangę elementu kerygmatu wiary.
Cytuj:
nawet gdy wśród ich członków był biskup, którego później ekskomunikowano, to decyzja Synodu nadal jest ważna, bo jest wspólną decyzją biskupów - czyli Kościoła.
Oczywiście że nie. Np. decyzje Soboru Zbójeckiego, czy Soboru w Hierei nie są w żaden sposób ważne. Natomiast decyzje Soborów Powszechnych są ważne nie dlatego, że było tam dużo biskupów, tylko dlatego, że wyrażały one wiarę Kościoła.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N lip 07, 2019 15:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1974
Post Re: Cudowna woda
zefciu napisał(a):
Natomiast władza piotrowa, czy nieomylność piotrowa pasują do reszty Tradycji jak pięść do nosa


Pasuje bardzo dobrze. Co zostało udowodnione wielokrotnie
Dzieje Apostolskie napisał(a):
Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. 2 Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki1. 3 «Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi». 4 Piotr więc zaczął wyjaśniać im po kolei: 5 «Modliłem się - mówił - w mieście Jafie i w zachwyceniu ujrzałem jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego z nieba. I dotarł aż do mnie. 6 Przyglądając mu się uważnie, zobaczyłem czworonożne zwierzęta domowe i dzikie płazy i ptaki powietrzne. 7 Usłyszałem też głos, który mówił do mnie: "Zabijaj, Piotrze, i jedz!" 8 Odpowiedziałem: "O nie, Panie, bo nigdy nie wziąłem do ust niczego skażonego lub nieczystego". 9 Ale głos z nieba odezwał się po raz drugi: 10 "Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił". Powtórzyło się to trzy razy i wszystko zostało wzięte znowu do nieba. 11 Zaraz potem trzech ludzi, wysłanych do mnie z Cezarei, stanęło przed domem, w którym mieszkaliśmy. 12 Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka. 13 On nam opowiedział, jak zobaczył anioła, który zjawił się w jego domu i rzekł: "Poślij do Jafy i sprowadź Szymona, zwanego Piotrem! 14 On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom". 15 Kiedy zacząłem mówić, Duch Święty zstąpił na nich, jak na nas na początku. 16 Przypomniałem sobie wtedy słowa, które wypowiedział Pan: "Jan chrzcił wodą, wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym"2. 17 Jeżeli więc Bóg udzielił im tego samego daru co nam, którzyśmy uwierzyli w Pana Jezusa Chrystusa, to jakżeż ja mogłem sprzeciwiać się Bogu?» 18 Gdy to usłyszeli, zamilkli


Jak widzimy św. Piotr podejmuje samodzielną decyzję której nikt nie podważa, ani z którą nikt nie polemizuje

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N lip 07, 2019 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Cudowna woda
Przeemek
.
Cytuj:
Dlatego w praktyce to kanon ST był wzorem do sprawdzania Jezusa i apostołów a nie jakaś bliżej nieokreślona nieomylność.

W jakiż to sposób poganie nawrócenie na chrześcijaństwo, nie znający ST mieli sprawdzić Jezusa i Apostołów? A jeśli już poznali Torę, to jak mieli to zweryfikować, skoro nie znali Go i Jego nauk? To jest problem, który już poruszałem w wątku viewtopic.php?f=48&t=39337
Jak słuchacze św.Pawła mieli zweryfikować wiarygodność jego nauczania i spójność z nauczaniem Jezusa? Musieli mu ślepo zaufać?
Przeemek
Cytuj:
Dana grupa głównie poprzez dyskusję i interakcję, może wykryć kiedy ktoś wewnątrz zaczyna wyrażać stanowisko niezgodne z cechami identyfikacyjnymi grupy. A więc organizacja jako całość "wyczuwa", gdy członek działa/ewangelizuje poza paradygmatem.

Jak nawróceni poganie i wg jakich kryteriów mieli wyczuć ten paradygmat?


N lip 07, 2019 21:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
akruk napisał(a):
Po pierwsze, autor tego tekstu, Alfred Palla, w swoich publikacjach dopuszcza się nieuczciwości intelektualnych (manipulacji), co już dawno wykazano na tym forum. Jego opinie są warte... no, nie napiszę, co myślę.

Jak mamy tak rozmawiać, że tylko Ty korzystasz z uczciwych źródeł, które nie dopuszczają się żadnych manipulacji i pewnie też błędów. To rzeczywiście, Ty już wszystko wiesz i nie musisz już z nikim na ten temat dyskutować, bo masz tylko nieomylne źródła.

Alfred Palla nie jest alfą i omegą, każdy człowiek jest omylny. Ale zacytowałem go ponieważ akurat w tej kwestii bardzo trafnie to ujął i nawet jest to część jego specjalizacji, a jego opinia zbiega się z wieloma innymi źródłami, więc jest ona warta...... "dość sporo" - a ja napisałem co myślę.

akruk napisał(a):
Po drugie: bynajmniej nie pisałem o samym tylko kanonie NT, ale całości Biblii ("Biblia, taka z jaką mamy dziś do czynienia, odzwierciedla poglądy autorów i redaktorów poszczególnych ksiąg, zaś jako całość, czyli wybór konkretnych żydowskich i chrześcijańskich ksiąg religijnych spośród wielu, jakie powstały w starożytności -- odzwierciedla poglądy osób wpływowych w społecznościach wiernych (kapłanów, rabinów, teologów, biskupów..."). Wypadałoby się nauczyć czytać ze zrozumieniem, zanim się wejdzie w polemikę.

A ja tobie napisałem, że nie jest tak, że odzwierciedlane poglądy autorów poszczególnych ksiąg (więc i kapłanów, mędrców, itd.), czy zatwierdzanie kanonów przez przywódców/sprawdzonych w wierze mogło być oderwane od całości zestawu wierzeń, poglądów i wartości społeczności chrześcijańskich.
Więc nawiązałem do całości Biblii.
Wypadałoby przeczytać całość mojego postu lub nauczyć się czytać ze zrozumieniem, zanim zaczniesz wystawiać takie chybione komentarze.

akruk napisał(a):
Po trzecie: wbrew temu, co twierdzisz, nie są to kryteria "które prowadzą do nieomylnego rozpoznania kanonów Biblii", choćby dlatego, że autorstwo ewangelii jest tradycyjnie przypisywane konkretnym apostołom i ich uczniom. Jednak tak samo przypisywano ewangelię Piotra Piotrowi, a protoewangelię Jakuba - Jakubowi i tak dalej.

Dlatego ich opinie/to co napisali nie mogły reprezentować niczego innego lub być oderwane od całości zestawu wierzeń, poglądów i wartości całej społeczności wiernych chrześcijan. Bo inaczej byłyby odrzucone jako nie natchnione. Widocznie ewnagelia Piotra i protoewangelia Jakuba nie spełniły tych wymagań.

Bóg przekazując prawdę od Jezusa i apostołów używał naocznych świadków ich nauki i wydarzeń, i dalej była ona przekazywana poprzez ich naśladowców. Czyli przez ludzi którzy przekazywali tą prawdę dalej sami doświadczając mocy Słowa i zaświadczając o tym własnym życiem, w ten sposób przekazując autentyczność prawidłowej nauki.

Dlatego tak jak wspomniał A. Palla, krążyły np. pisma autorów podszywających się pod styl ewangelii, więc niektóre musiały czekać o wiele dłużej na włącznie do kanonu, tak bardzo Kościół pilnował autentyczności pochodzenia nauczania.

akruk napisał(a):
Po czwarte: w sposób oczywisty część pism Nowego Testamentu jest sprzeczna ze Starym Testamentem. Żaden rozsądny człowiek tego nie kwestionuje.

Może dlatego, że ci co tego nie kwestionują nie rozumieją na czym polega nieomylność poselstwa Boga w Słowie Bożym, większość rzekomych sprzeczności/błędów jest wynikiem nieprawidłowej intepretacji Biblii. Więc można być rozsądnym w tej kwestii i nadal dochodzić do nieprawidłowego wniosku.

Tylko Bóg i to co On zamierza, musi być miarą wszelkiej nieomylności którą wyznajemy jako chrześcijanie. A środki przekazu, takie jak dokładność dziennikarska w sprawozdaniach wydarzeń historycznych lub dyskursów, ścisła sekwencja chronologiczna, brak zewnętrznych źródeł, dokładność liczbowa i jednolitość perspektywy, opierają się na oczekiwaniach ludzi, którzy wnoszą je do tekstu. Mogą one ale nie muszą być częścią tego, co Bóg zamierza. Nie można zakładać, że to co zamierzał Bóg zrobić, różni się od tego, co uczynił. Więc również przyjęcie Objawienia Bożego musi odbywać się na warunkach Boga, a nie ustalonych przez ludzi.

Dlatego na przykład narracja niechronologiczna i nieprecyzyjne cytowanie były konwencjonalne i akceptowalne, i nie naruszały żadnych oczekiwań w tamtych czasach. Nie możemy uważać tych rzeczy za błędy, skoro wtedy nie spodziewano się całkowitej precyzji określonego rodzaju, więc nie jest błędem, że go nie osiągnięto. Pismo Święte jest nieomylne, nie w tym sensie, że jest absolutnie precyzyjne według współczesnych standardów, ale w tym sensie, że czyni zadość swoim twierdzeniom i osiąga tę miarę skupionej prawdy, do której zmierzali jej autorzy.

akruk napisał(a):
Pitu-pitu. To kiedy się wybierasz na kamieniowanie? Grzeszników nie brakuje.

Każdy prawdziwy chrześcijanin wie, że od śmierci Chrystusa mamy okres łaski i wchodząc w Nowe Przymierze z Bogiem otrzymuje on wybaczenie grzechów, a "kamieniowanie" za ich popełnienie bierze na siebie Jezus, który już wypełnił Stare Prawo/Przymierze. Całe chrześcijaństwo to propagowanie łaski i nawrócenia się na Boga, a nie stosowanie zasad ze Starych Przymierzy Boga z Żydami. A wszystko to można wyczytać z Pisma Świętego, więc nawet nie trzeba być chrześcijaninem aby się o tym dowiedzieć.

Do tego każdy chrześcijanin wie, że "kamienowanie" za grzechy miało obrazować naukę dla ludzi, czyli jak bardzo Bóg poważnie podchodzi do grzechu, jak bardzo ważne jest dla Boga byśmy nie grzeszyli, bo czeka nas coś gorszego nawet niż śmierć przez kamienowanie. Próbuje nam uzmysłowić powagę sytuacji i również to, że Bóg jest całkowitym przeciwieństwem grzechu, w końcu to grzech doprowadził do upadku człowieka.

Rzeczywiście Pitu-Pitu, jak ktoś nie rozumie fundamentu chrześcijańskiej nauki i próbuje o tym polemizować, to wychodzi mu pitu-pitu.
akruk napisał(a):
Reszty tego obszernego pusto- i gołosłowia nawet mi się nie chce komentować.

Podałem ci racjonalne wyjaśnienie nieracjonalnego zjawiska. A tym Twoim merytorycznym komentarzem pokazujesz, że uodporniłeś się na chrześcijaństwo, my to nazywamy "zatwardziałością serca". Możesz zgłębić temat lub nie, to już zostawiam twojemu sumieniu.


N lip 14, 2019 14:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
zefciu napisał(a):
No wiesz. Chrześcijanie wierzą w jedno Słowo Boże, które na początku było u Boga. Wy może wyznajecie kilku Chrystusów, skoro pytasz „o które konkretnie Słowo Ci chodzi”.

A ty nie wiesz, że spisane Słowo Boże jest właśnie m. in. tego dowodem, szczególnie dla chrześcijanina? Więc nie jest tak do końca, że nie można tego udowodnić na wiarygodnych podstawach.

Jakim ty jesteś chrześcijaninem, czyli w którego Boga wierzysz, że tego nie wiesz lub nie zauważasz? Poza tym nie zmieniaj tematu(trolluj), ja nie pytałem się w co wierzą chrześcijanie lub w co ty wierzysz, tylko o podanie mi pozabibiljnego źródła Słowa Bożego/Objawienia Bożego?

A to o czym mówisz, to Słowo które na początku było u Boga również zawiera się w Biblii, jest nawet napisane, że ci którzy je przyjęli, dało moc aby stali się dziećmi Bożymi. A ja prosiłem ciebie o podanie przykładu pozabibiljnego Słowa Bożego, a nie biblijnego. Długo tak jeszcze będziesz trollował, zanim podasz odpowiedź?

Czy jesteś w stanie podać mi treści ksiąg należących do Tradycji i udowodnić, że są one zgodne ze Słowem Bożym lub są Objawieniem Bożym?

Bo chrześcijanie nawet wiedzą, żeby dojść do poznania Boga i Jego Słowa, nawet tego które było na początku - Bóg wprowadził odpowiedni plan, skądś to poznanie się bierze, a nie z kapelusza.

zefciu napisał(a):
Prymat Piotrowy był wyznawany zawsze przez wszystkie Kościoły. Natomiast władza piotrowa, czy nieomylność piotrowa pasują do reszty Tradycji jak pięść do nosa.

Po pierwsze i najważniejsze: Prymat Piotrowy nawet nie był głoszony przez Jezusa i apostołów w dopiero zakładanym przez nich Kościele (Kościołach):

"(9) i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych"(Ga2)

Nie wiem gdzie się doszukałeś pomysłu na autorytet Piotrowy wśród Kościołów, skoro jak już to 3 apostołów było uważanych za "filary" a nie jeden. Więc nie ma o prymacie nic ani w tradycji apostolskiej, ani "pierwsza dwunastka" i Paweł tak nie uważała, ani nawet wykładnia całego Słowa Bożego tego nie mówi. A Jezus wyraźnie nauczał, że nie ma być żadnego prima sedes, specjalnej czci, czy nawet przyznania głównej roli we wspólnocie chrześcijańskiej żadnemu apostołowi:
"(42) Ale Jezus przywołał ich do siebie i powiedział: Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, panują nad nimi, a ich wielcy sprawują nad nimi swą władzę. (43) Lecz nie tak ma być wśród was, ale kto między wami chce być wielki, niech będzie waszym sługą." (Mk10)

To jak mógł być wyznawany? Argumenty zefciu, gdzie one są?
Wybacz, ale wygląda na to, że w następnym twoim wpisie do mnie już nie będę miał na co odpowiadać, a z pewnością na twoje kolejne stwierdzenia nie zamierzam.

Po drugie:
No to jednak nie został zaakceptowany w takiej formie jakiej wyraża to Kościół Katolicki. A więc mamy dwie definicje tego samego "Prymatu Piotrowego". I ja o niczym innym nie piszę, tylko o tym, że nie ma jednolitej i niezmiennej Tradycji, ponieważ Tradycja katolicka ma swoją definicję i zasady "Prymatu Piotrowego", a Tradycja Prawosławna ma swoją. A więc obydwa Kościoły mają całkowicie odmienne poglądy na temat tej doktryny bazując na jednej Tradycji Kościoła.

A to jest zaledwie tylko jeden z wielu innych przykładów takich absurdów jak np. pojmowanie doktryny o czyśccu, grzechu pierworodnym, celibatu, łasce i itd. - czyli takiego różnego intepretowania i uznawania rzekomo jak twierdzisz jednej Tradycji. Nawet na poziomie fundamentu chrześcijaństwa jakim jest Wieczerza Pańska, czy ilość kanonów Biblii nie ma między tymi Kościołami zgodności w Tradycji. A jakby się dobrze przyjrzeć, to te Kościoły praktycznie stworzyły całkowiecie inne Tradycje teologiczne i Tradycje w wyznawaniu samej wiary/pobożności. Z tego co poczytałem to chyba we wszystkim się różnicie, nawet takie szczegóły jak wymagane posiadanie brody przez duchownych prawosłanych, czy brak ławek w Cerkwi, nie wspominając o ich całkowicie innym wyglądzie.

Gdzie jest ta wyznawana i nauczana przez Kościół Chrystusa i tradycję apostolską jedność wiary? czyli: "5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest.(...) "(Ef4), ba... nawet chrzest wygląda inaczej w obydwu Kościołach.

Więc zefciu przestań wciskać tutaj pojęcia, które używasz ale ich nie wyjaśniasz. I poraz kolejny piszę, że nie ma sensu to co Ty wypisujesz póki nie wyjaśnisz dokładnie czym lub co to jest Tradycja i jak można ją zweryfikować - argumenty zefciu, proszę o argumnety!!.

zefciu napisał(a):
Zajmij się stroną merytoryczną, zamiast analizowaniem moich emocji.

Przyganiał kocioł garnkowi. Sam mnie "niedawno" oceniałeś, a powyżej poraz kolejny dałeś popis merytoryki. Zresztą coraz więcej masz takich postów. Więc może najpierw zacznij od siebie kwestię "strony merytorycznej".

zefciu napisał(a):

Regulamin forum nakazuje pisać w języku polskim. Język polski ma określoną ortografię, którą Ty złośliwie łamiesz, aby utrudnić innym czytanie.

I proszę, teraz jestem złośliwy..... i kto teraz analizuje moje emocje?

Kontekst regulaminu w nakazie pisania w języku polskim mówi o tym by nie pisać w językach obcych, a nie w kontekście ortografii:

5. Językiem używanym na forum jest język polski. Dopuszcza się zamieszczanie krótkich wypowiedzi w języku obcym pod warunkiem, że autor przetłumaczy je na język polski.

Gdby chodziło o ortografię w tym nakazie, to forum dyskryminowało by np. ludzi chorych na dysleksję, inne choroby psychiczne utrudniające pisanie, dzieci które też mają wydzielone miejsce na tym forum, itd. Więc poraz kolejny "naciągasz prawdę" do swoich potrzeb, tak jak to robisz z moimi innymi wypowiedziami.

zefciu napisał(a):

Najwyższym autorytetem nie jest „słowo natchnione”. Najwyższym autorytetem jest Ten, który daje to natchnienie. Autorytet Chrystusa jest ponad autorytetem Starego Testamentu. Chrystus, owszem, powołuje się czasem na Stary Testament, jednak przemawia „jak ktoś, kto ma władzę, a nie jak uczeni w Piśmie”.

Ale to spisane Słowo Boże nam o tym mówi i wyjaśnia. Biblia jest tym co Bóg o sobie napisał i zostawił nam jako przewodnika. To dzięki Pismu Jezus wyjaśniał ten autorytet Boży faryzeuszom i nawet wskazywał apostołom na siebie. Bez Pisma chrześciajanie nie mieli by punktu odniesienia w stosusnku do innych zwodzicieli i fałszywych proroków.

Poza tym, o czym teraz zacząłeś nawijać? już tak transparentne robi się te twoje zjeżdzanie z tematu, że ledwo się z tym kryjesz, albo dlatego, że już kończą ci się pomysły na te "kombinacje alpejskie" jakie wyczyniasz. Już nawet nie jestem w stanie ocenić na jaki teraz kontekst próbujesz zTrollować wypowiedź.... często toleruje te twoje pogrywanie ze mną, ale już zaczynasz przesadzać.

To po co Bóg dał nam Biblię? natchnął ludzi do jej napisania? Po to byśmy z niej teraz nie korzystali? a kojarzysz: "nie samym chlebem człowiek żyje ale każdym Słowem Bożym....." albo " zapragnijcie nie sfałszowanego właściwego dla was mleka[słowa Bożego], abyście dzięki niemu wzrastali dla zbawienia," , czy "Ilekroć otrzymywałem Twoje słowa, pochłaniałem je, a Twoje słowo stawało się dla mnie rozkoszą i radością serca mego." .

Czy te fragmenty nie mają dla ciebie znaczenia? czy nie sugeruje się nam wyraźnie, że mamy bardzo dużo korzystać bezpośrednio ze Słowa Bożego, szczególnie do ciągłego wzrostu naszej wiary? a ty teraz jakieś dyrdymały o hierarchi autorytetów piszesz czy "Bóg wie" o czym. Zejdź na ziemię, albo przestań po prostu trollować.

A tylko ci przypomnę, że rozmawialiśmy od samego początku o Tradycji i Słowie Bożym, ja bronię moje przywiązanie tylko do Pisma jako najwyższego autorytetu, a ty mówisz jeszcze o Tradycji. Więc kontekstem jest w jaki sposób można dowiedzieć się i sprawdzić jakie są prawidłowe doktryny Kościoła Bożego, korzystając z autorytetów jakie nam Bóg zostawił.

Apostoł Paweł napisał do Tymoteusza:
(15) Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy. (2Tm2)
Słowo Boże jest standardem, za pomocą którego zostaną osądzeni wszyscy ludzie i ich uczynki. Trzymanie się prawdy wymaga dogłębnego studiowania i należytego rozumienia tekstu samej Biblii.

A z powyższego sugerujesz, że jak będziemy mieli spór o doktrynę to w praktyczny sposób poprostu odwołamy się nie do Słowa Bożego, tylko bezpośrednio do "tego, który daje to natchnienie" - to może wyjaśnij w jaki praktyczny sposób Ty to robisz? Siadasz w kącie i odmawiasz modlitwę, a potem odpowiedź spływa na ciebie? To od czego jest Słowo Boże? mało fragmentów było zacytowanych?

A co jak Ty będziesz twierdził inaczej niż ja, to jak wiarygodnie ustalić, czy to co mnie natchnęło jest "prawdą", a nie to co ciebie natchnęło/spłynęło na ciebie?

Poza tym, powiedz mi skąd Żydzi i apostołowie mogli się dowiedzieć i wyjaśniane było to im wielokrotnie, że Jezus jest Bogiem? Nawet Go raz nie rozpoznali, będąc z Jezusem i rozmawiając z nim bezpośrednio, więc co Jezus zrobił w tej sytuacji? Czy Jezus odwołał się bezpośrednio do "tego, który daje to natchnienie":
"(27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego." (Łk24)

Więc w kontekście nauczania Jezusa i apostołów podczas ewangelizacji to właśnie przy pomocy Pism (czyli ST) Jezus wielokrotnie wyjaśniał Żydom kim jest i wskazywał na siebie by otworzyć im oczy. Nawet Jezus w ostatniej chiwli swojego życia cytował Psalm 22 by otworzyć oczy i wskazać dzięki znanemu żydowskiemu autorytetowi - Słowie Bożemu na siebie jako Mesjasza.

Czy nadal zamierzasz trollować?
zefciu napisał(a):

Gdyż co? Pewnej praktyki kiedyś nie było, potem była, a teraz znowu jej nie ma. To jest właśnie definicja słowa „przejściowy” w języku polskim.

Ale każdy rozsądny człowiek nie nazwie połowy całego okresu jako przejściowy. Tymczasowy nie kojarzy się raczej z połową tylko jakimś małym ułamkiem danej wielkości czasowej.

A definicja przejściowy według PWN mówi:
przejściowy
1. «taki, przez który się przechodzi, idąc dokądś»
2. «mający charakter tymczasowy»
3. «stanowiący stadium pośrednie między czymś a czymś»,


sugeruje nawet, że zakaz Biblii był stadium pośrednim lub okresem przez który Kościoł musiał przejść jako część obowiązkowego etapu.

zefciu napisał(a):

Uważasz, że zakaz czytania Pisma Świętego to „prawdziawa doktryna Kościoła Bożego”? Czy już tak się zakałapućkałeś w swoich wywodach, że sam nie rozumiesz, co z nich wynika?

A ty uważasz, że Kościół Chrystusa przez 900 lat nie potrafił prawidłowo odczytywać z Tradycji i się na chwilę(czyli na 900 lat) zapomniał? skoro to tylko przejściowy okres.

Rzeczywiście, ta Tradycja musi być bardzo trudna do zweryfikowania. Wyjaśnisz termin Tradycja, czy nie?

zefciu napisał(a):

To, że skoro biskupa można ekskomunikować, bo zbłądził, to nie jest tak, że każdy świstek podpisany przez biskupa ma rangę elementu kerygmatu wiary.

No to sam dajesz wyraz temu, że Sukcesja Apostolska to wymyślony i pusty termin, na potrzeby przypisawania sobie godności, której nie ma i o której apostołowie i Jezus nie nauczali.

zefciu napisał(a):

Od wtedy, od kiedy są z nią sprzeczne. Było wiele różnych soborów, synodów, dokumentów, które głosiły różne heretyckie nauki. A Tradycja pozostaje niezmienna.
(...)
To, że skoro biskupa można ekskomunikować, bo zbłądził, to nie jest tak, że każdy świstek podpisany przez biskupa ma rangę elementu kerygmatu wiary.
(...)
Oczywiście że nie. Np. decyzje Soboru Zbójeckiego, czy Soboru w Hierei nie są w żaden sposób ważne. Natomiast decyzje Soborów Powszechnych są ważne nie dlatego, że było tam dużo biskupów, tylko dlatego, że wyrażały one wiarę Kościoła.

Tylko Sobory Powszechne ważne?

Jak apostołowie zgromadzili się na tzw. Soborze Jerozolimskim, to nie wygladało by mieli problem w rozpoznaniu doktryn Kościoła czy podjęciu jakichś sprzecznych decyzji z tradycją. A jak twierdzisz, nie mieli statusu Soboru Powszechnego, więc według tego co mówisz ich decyzje niekoniecznie są ważne na poziomie rangi Soboru Powszechnego? Co w sumie jak zaraz wykażę, wyjdzie już na pierszym takim Soborze.....

Rozumiem jeszcze, że jakiś głos pojedyńczego biskupa można odrzucić, ale jak mogą biskupowie zebrać się w Sobór, tak jak apostołowie to zrobili i podjąć na nim decyzje niezgodne z Tradycją, czy heretyckie? nie znają się na Tradycji? niedoinformowali się odpowiednio? To kto ich wybrał na biskupów i namaścił w drodze sukcesji apostolskiej, i dlaczego, skoro nie mają kompetencji? Analogicznie, czy posadził byś na stanowisku lekarza(biskupa), hydraulika(świeckiego/poganina)? ile może mieć hydraulik(poganin) pojęcia o medycynie(Tradycji)? To nawet logiki sie nie trzyma by potem odwoływać decyzje Soborów - jak nie mają kompetencji to ich nawet nie zwoływać. Kościół Boży określił zasady wyierania tylko sprawdzonych mężów, którzy nie zaprzeczali mocy Bożej (1Tym3: 5) dając wszystkim świadectwo.

A z tego co twierdzisz, jakby ci sami biskupowie zebrali się na Soborze Powszechnym, tylko w wiekszej grupie, to już mogą podjąć tylko ważne decyzje i tam już wszystko jest zawsze zgodne z Tradycją i wiarą Kościoła?

Po ente, Sobory Powszechne nie reprezentowały głosu całego Kościoła, bo mamy jeszcze Nestorian z ważną sukcesją apostolską, czy społeczności Żydów mesjańskich, których te Sobory nie reprezentowały, więc wcale nie musiały podejmować ważnych decyzji, przynajmniej nie w imieniu całego Kościoła, bo nie miały do tego autorytetu wszystkich istniejących społeczności chrześcijańskich.

Kuriozalne!

Już pierwszy taki Sobór Powszechny podjął decyzje niezgodne z kerygmatem wiary Kościoła Bożego.
Jeszcze w 325r. podczas tego Soboru wszystkie Kościoły łącznie z pogańskimi zborami obchodziły Pasche w Żydowski sposób. Pascha chrześcijańska była obchodzona w tym samym terminie, co żydowska, a owa równoległość wiązała się z zachowywaniem żydowskiego rytuału podczas chrześcijańskiego święta, co służyło zacieśnianiu więzów pomiędzy chrześcijaństwem a judaizmem. Niektóre pogańskie Kościoły wprowadziły drobne zmiany, jak np. ograniczenie obchodów do jednego dnia, ale wszystkie Kościoły, a więc Kościół Boży nadal trzymał się żydowskiego kalendarza. Dla przykładu Euzebiusz wspomina, że Kościoły całej Azji zawsze trzymały się starego zwyczaju (czytaj Tradycji [chyba to jest Tradycja?]), czyli nawet bez drobnych zmian, że święto należy obchodzić 14-tego dnia księżyca. W innym miejscu Euzebiusz napisał o Polikarpie, że "tego zawsze uczył, co przejął od apostołów, co również kościół podaje, co wreszcie jest jedynie prawdziwe" [źródło: Dan Gruber].

Więc Kościół Boży składający się z Żydów jak i pogan, obchodził Paschę w sposób żydowski. Jezus jak i chrześcijańscy apostołowie obchodzili wszystkie święta po żydowsku, np. Paschę(Dz20: 7), Szawuot/Pięćdziesiątnica (Dz20: 16) czy Jom Kipur/Dzień Odkupienia (Dz27: 9), które były ustalonymi i przestrzeganymi datami przez apostołów i innych Żydów w Kościele Chrystusa.

Ostatecznie wprowadzono nową datę Paschy nazywając ją Wielkanoc i Cesarz Konstantyn osobiście(swoim listem) wysłał "zachętę" do wszystkich gmin, by się podporządkowały. A w liście nazywając Żydów: "nieczystymi i nikczemnymi", "zbrukający swoje dłonie straszną zbrodnią", czy " wrażym motłochem żydowskim" wytyczył nowy pogląd antysemiki w Tradycji tego Kościoła. To z kolei doprowadziło do tego, że do dzisiaj nie ma wspólnego stołu na Wieczerzy Pańskiej z Żydami Mesjańskimi. Jaka to ironia, Kościół założony przez Żydów - dla pogan......

Tą decyzją Soboru Powszechnego Kościół pozbawił żydowskie-chrześcijaństwo Bożego prawa do obchodzenia Paschy zgodnie z ustalonymi datami przez Boga w ST dla Żydów. Mało tego, zanegował w pewnym sensie decyzję Soboru Jerozolimskiego, ponieważ tam Żydzi postanowili "nie nakładać"(Dz15: 28) na pogan tradycji żydowskich, a na Soborze Powszechnym poganie postanowili nalożyć na chrześcijańskich Żydów nową pogańską tradycję, czyli zmienić datę ich rodzimego święta - absurd! Między Soborem Jerozolimskim(niepowszechnym) a Soborem Nicejskim Powszechnym jest duchowa przepaść, ci co przeklinają potomstwo Abrahama, nie mają żadnego mandatu Duchowego, ani tym bardziej autorytetu do wypowiadania się i dekretowania czegokolwiek w Królestwie Bożym.
I jak to zefciu mówi - to są ważne decyzje, bo wypoiwadał je Sobór Powszechny.

Więc zefciu - Nie - Sobory Powszechne często nie wyrażały wiary całego Kościoła (jeżeli wogóle go nie wyrażały), bo nigdy nie wyrażały głosu chrześcijańsko - żydowskiej części Kościoła Bożego, czy Nestorian po ich wygnaniu i nie trzymały się nawet tradycji apostolskiej podejmując takie dyskryminujące jedną nację chrześcijańską decyzje. Więc może dlatego trzymały się nieweryfikowalnej Tradycji.


N lip 14, 2019 15:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
proteom napisał(a):
Przeemek
.
Cytuj:
Dlatego w praktyce to kanon ST był wzorem do sprawdzania Jezusa i apostołów a nie jakaś bliżej nieokreślona nieomylność.

W jakiż to sposób poganie nawrócenie na chrześcijaństwo, nie znający ST mieli sprawdzić Jezusa i Apostołów? A jeśli już poznali Torę, to jak mieli to zweryfikować, skoro nie znali Go i Jego nauk? To jest problem, który już poruszałem w wątku viewtopic.php?f=48&t=39337
Jak słuchacze św.Pawła mieli zweryfikować wiarygodność jego nauczania i spójność z nauczaniem Jezusa? Musieli mu ślepo zaufać?
Przeemek
Cytuj:
Dana grupa głównie poprzez dyskusję i interakcję, może wykryć kiedy ktoś wewnątrz zaczyna wyrażać stanowisko niezgodne z cechami identyfikacyjnymi grupy. A więc organizacja jako całość "wyczuwa", gdy członek działa/ewangelizuje poza paradygmatem.

Jak nawróceni poganie i wg jakich kryteriów mieli wyczuć ten paradygmat?

Odpowiedź też podałem w tamtym wątku - viewtopic.php?p=1039321#p1039321


N lip 14, 2019 15:12
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Cudowna woda
Przeemek napisał(a):
A ty nie wiesz, że spisane Słowo Boże jest właśnie m. in. tego dowodem, szczególnie dla chrześcijanina?
Wiem. Z naciskiem na „m. in”.
Cytuj:
Więc nie jest tak do końca, że nie można tego udowodnić na wiarygodnych podstawach.
Dla Ciebie wiarygodne jest to, co sobie wymyśliłeś. Nie określiłeś nigdzie konkretnych kryteriów „wiarygodności podstaw”. Zatem pytanie, czy można, czy nie można jest puste poznawczo.
Cytuj:
Poza tym nie zmieniaj tematu(trolluj), ja nie pytałem się w co wierzą chrześcijanie lub w co ty wierzysz, tylko o podanie mi pozabibiljnego źródła Słowa Bożego/Objawienia Bożego?
Dla chrześcijan określenie „Słowo Boże” jest jednym z imion Drugiej Hipostazy Trójcy Przenajświętszej. Nie rozumiem, jak chrześcijanin zatem mógł nie zalapać, o co mi chodziło. Stąd i moje szyderstwo. Pozabiblijne źródło Objawienia zaś już wskazałem – jest nim Tradycja Apostolska.
Cytuj:
A to o czym mówisz, to Słowo które na początku było u Boga również zawiera się w Biblii
Twierdzisz, że Bóg się zawiera w całości w książce? Bluźnisz.
Cytuj:
udowodnić, że są one zgodne ze Słowem Bożym lub są Objawieniem Bożym?
Jak mam udowodnić zgodność? Mam wykonać kartezjański iloczyn każdego zdania w Biblii i każdego zdania z dekretów św. Soborów i wykazać, że dla żadnej z kombinacji nie zachodzi sprzeczność? Przecież to by zajęło lata. To niezgodności należy dowodzić, a nie zgodności. Jak Ty sobie w ogóle wyobrażałeś taki dowód? To nie jest pytanie retoryczne.
Cytuj:
Bo chrześcijanie nawet wiedzą, żeby dojść do poznania Boga i Jego Słowa, nawet tego które było na początku - Bóg wprowadził odpowiedni plan, skądś to poznanie się bierze, a nie z kapelusza.
A to samo po polsku? Jeśli twierdzisz, że to jest po polsku, proszę o dokonanie analizy logicznej, za którą płacę 10 zł od części zdania..
Cytuj:
Po pierwsze i najważniejsze: Prymat Piotrowy nawet nie był głoszony przez Jezusa i apostołów w dopiero zakładanym przez nich Kościele (Kościołach)
Prymat był.
Cytuj:
"(9) i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych"(Ga2)
Co się nie kłóci z prymatem Piotra. Jakub i Jan byli również wysoko pod względem godności.
Cytuj:
"(42) Ale Jezus przywołał ich do siebie i powiedział: Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, panują nad nimi, a ich wielcy sprawują nad nimi swą władzę. (43) Lecz nie tak ma być wśród was, ale kto między wami chce być wielki, niech będzie waszym sługą." (Mk10)
Co się również nie kłóci z prymatem. Jedynie wskazuje, że Apostoł Piotr był szczególnie skłonny do służby innym.

Cytuj:
A więc obydwa Kościoły mają całkowicie odmienne poglądy na temat tej doktryny bazując na jednej Tradycji Kościoła.
No i co z tego? To że jeden się myli co do interpretacji Tradycji (nie będę pisał, który, bo znowu Quinque ruszy Ci w sukurs), to nie znaczy, że Tradycja nie istnieje.
Cytuj:
brak ławek w Cerkwi
Jeżeli próbując wykazać pogląd o braku Tracycji musisz się powoływać na coś takiego, to tylko świadczy o Twoim braku argumentów.
Cytuj:
póki nie wyjaśnisz dokładnie czym lub co to jest Tradycja i jak można ją zweryfikować
Tradycja jest nauką Apostołów, którą przekazali Kościołowi. Zweryfikować ją można porównując różne nauki na przestrzeni wieków.
Cytuj:
I proszę, teraz jestem złośliwy..... i kto teraz analizuje moje emocje?
Nie analizuję Twoich emocji. Próbuję wyjaśnić jakoś, dlaczego piszesz tak, jak piszesz. Sam tego nie potrafisz wyjaśnić.
Cytuj:
Gdby chodziło o ortografię w tym nakazie, to forum dyskryminowało by np. ludzi chorych na dysleksję, inne choroby psychiczne utrudniające pisanie, dzieci które też mają wydzielone miejsce na tym forum, itd. Więc poraz kolejny "naciągasz prawdę" do swoich potrzeb, tak jak to robisz z moimi innymi wypowiedziami.
Osoby chore na dysleksję mogą korzystać ze spellerów. Fakt, że ktoś ma chore nogi nie uprawnia go do jeżdżenia wózkiem po palcach ludzi.
Cytuj:
Bez Pisma chrześciajanie nie mieli by punktu odniesienia w stosusnku do innych zwodzicieli i fałszywych proroków.
No jakoś w pierwszym wieku mieli.
Cytuj:
a ty mówisz jeszcze o Tradycji
Nie mówię „jeszcze o Tradycji”, bo Pismo Święte jest częścią Tradycji.
Cytuj:
Apostoł Paweł napisał do Tymoteusza:
(15) Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy. (2Tm2)
A tutaj nawet nie ma nic o jakimkolwiek spisanym słowie. Jest tylko o Słowie Prawdy. Jak widać w Biblii nie ma argumentów na Twoje tezy, skoro musisz powoływać się na takie fragmenty.
Cytuj:
Poza tym, powiedz mi skąd Żydzi i apostołowie mogli się dowiedzieć i wyjaśniane było to im wielokrotnie, że Jezus jest Bogiem?
No przecież masz napisane w Piśmie Świętym, skąd o tym wiedział Apostoł Piotr. I że nie dowiedział się tego od „ciała i krwi”, a od Ojca.
Cytuj:
Ale każdy rozsądny człowiek nie nazwie połowy całego okresu jako przejściowy.
A czemu nie?
Cytuj:
sugeruje nawet, że zakaz Biblii był stadium pośrednim lub okresem przez który Kościoł musiał przejść jako część obowiązkowego etapu.
Nie obowiązkowego, ale, tym niemniej, przejściowego.
Cytuj:
A ty uważasz, że Kościół Chrystusa przez 900 lat nie potrafił prawidłowo odczytywać z Tradycji i się na chwilę(czyli na 900 lat) zapomniał? skoro to tylko przejściowy okres.
Znowu oczekujesz od ortodoksa, że będzie bronił KRK jako „Kościoła Chrystusa”. Znowu się zakałapućkałeś w wywodach.
Cytuj:
No to sam dajesz wyraz temu, że Sukcesja Apostolska to wymyślony i pusty termin, na potrzeby przypisawania sobie godności, której nie ma i o której apostołowie i Jezus nie nauczali.
Nie, nie daję. Nie wiem, czemu sobie to wymyśliłeś.
Cytuj:
Jak apostołowie zgromadzili się na tzw. Soborze Jerozolimskim, to nie wygladało by mieli problem w rozpoznaniu doktryn Kościoła czy podjęciu jakichś sprzecznych decyzji z tradycją. A jak twierdzisz, nie mieli statusu Soboru Powszechnego, więc według tego co mówisz ich decyzje niekoniecznie są ważne na poziomie rangi Soboru Powszechnego? Co w sumie jak zaraz wykażę, wyjdzie już na pierszym takim Soborze.....
Rangę Soboru Powszechnego przyznaje się a posteriori.

Dalej mamy znowu jakieś negowanie pawłowej zasady „nie masz Greczyna ani Żyda”, więc to pominę.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pn lip 15, 2019 6:41
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL