Po pierwsze, to nie zmienia faktu: sąd nie wymaga dowodu szczerości od świadka. Nawet jeśli sąd lub prokuratura mają wątpliwości co do jego szczerości, to wcale nie dlatego, że nie przedstawił takiego dowodu, ale dlatego, że inne dowody wskazują na to, że to, co powiedział może być nieprawdą. Zaś nieszczerość muszą mu dopiero udowodnić -- oni sami! sąd lub prokuratura -- żeby mu wytoczyć proces o składanie fałszywych zeznań. Bowiem mówienie czegoś, o czym się jest przekonanym, że jest prawdziwe, nie jest składaniem fałszywego świadectwa, nie jest nieszczerością.

X ma poglądy Z, które głosi, ale mógłby mieć poglądy Y, które przeczą poglądom Z. Tak się składa, że są one zgodne z postępowaniem X. Jakby tego było mało, X zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli miałby być szczery, to powinien głosić poglądy Y, a nie Z. To jest właśnie bardzo częsta sytuacja np. w odniesieniu do aborcji. Ponadto o poglądach rozbieżnych względem postępowania wiemy wyłącznie z wypowiedzi. A zatem pośrednio występuje żądanie szczerości lub milczenia. Ale drugie z tej alternatywy jest absurdalne, ludzie na świeczniku siłą rzeczy muszą się wypowiadać. Idzie więc o to, by ludzie na świeczniku byli szczerzy.[/quote]Powtórzę, com już dwa razy napisał: rażące, elementarne przekłamania, błędy, chochoły, mieszanie pojęć są ewidentne dla uważnych, myślących czytelników. Takie same, jak w przypadku tego twojego komentarza. Identycznie jak autor tamtego, pożal się Boże, blogaska z elukubracjami udającymi poprawną argumentację, identycznie, bo zapewne to ty nim jesteś -- prezentujesz w tym komentarzu nieumiejętność czytania ze zrozumieniem prostego tekstu (albo też świadomą nieuczciwość polemiczną). Ponieważ jasno, wyraźnie i dobitnie podkreślając napisałem, że dziennikarze "nie wymagają, żeby osoby ze świecznika dowodziły, że wypowiadają się szczerze". Co bez śladu zrozumienia albo z bezwstydnego wyrachowania zamieniasz w swojej odpowiedzi na "przecież wymaga się, żeby wypowiadały się szczerze". Wiesz co? Szkoda mi czasu...

Przede wszystkim: Żakowski pisze o dyskutantach internetowych. O osobach, których nie znamy. Dlatego przykład kulą w płot, zupełnie od czapy. Stara internetowa mądrość powiada, że udany troll jest nieodróżnialny od osoby, która faktycznie ma kontrowersyjne poglądy i jest odporna na fakty i argumenty. Nieodróżnialny jest dlatego, że nie znamy tej osoby osobiście i nie mamy jak zweryfikować jego szczerości -- ponieważ nie istnieją czytniki myśli.

G* prawda. Słownik sobie weź. Szczerość jest to mówienie tego, co się uważa za prawdziwe. Jeśli jestem przekonany, że rano wziąłem leki i mówię komuś, że wziąłem, to jestem szczery. Mimo że faktycznie zapomniałem wziąć i można mi udowodnić, bo nadal leżą w szafce.

Krótko i węzłowato: nawet nie rozumiesz znaczenia pospolitych słów języka polskiego, nie rozumiesz prostych tekstów pisanych, popełniasz elementarne błędy logiczne, mieszasz pojęcia -- i zabierasz się za polemiki z cudzymi tekstami i poglądami? Nie za wcześnie?

Co w jaskrawy sposób zaprzecza twojej bredni, jakoby szczerość była "zgodnością tego, co się mówi ze stanem faktycznym".
Szczerość wypowiedzi jest ich zgodnością z myślami, które są wewnętrzne, a nie z faktami, które są zewnętrzne. A czytników myśli jak nie było, tak nie ma. Dlatego udowodnienie szczerości wypowiedzi jest w sensie ścisłym niemożliwe do wykonania. I dlatego się tego od dyskutantów internetowych (!) nie żąda. Można co najwyżej różnymi sposobami próbować zmniejszyć lub wyeliminować cudze wątpliwości co do szczerości. Ale nie dowieść.

I jeszcze jedno:
Jest to twierdzenie wyssane z palca. W żaden sposób z moich słów nie wynika. Brzydko się bawisz.

Insynuacja. Bezczelna, ponieważ wcale czegoś takiego nie wmawiałem, bo w ogóle nie pisałem o swojej bezstronności ani obiektywności. Ani słowem. Bardzo brzydko się bawisz. Właściwie nie powinno mnie to dziwić, biorąc pod uwagę, że mam do czynienia z człowiekiem, który publikował we "Frondzie".

A zatem świadek odpierając zarzuty, broni swojej szczerości, udowadnia, że był szczery. Wychodzi więc na moje. A prokuratura udowadnia kłamstwo. Relacja zachodzi taka: obserwacja - świadomość - wypowiedź. Jeśli więc wypowiedź zgadza się ze zweryfikowaną obserwacją, to mamy szczerość. Nie ma potrzeby wierzyć, że świadomość robi jeden hokus-pokus za sprawą, którego pojawia się błąd, a potem drugie hokus pokus i błąd znika w finalnej wypowiedzi.

Przecież już powiedziałem coś na temat swojej tożsamości, sam zacznij czytać ze zrozumieniem. Nawet na poprawne zacytowanie ci szkoda czasu, co widać w estetyce wypowiedzi, do której się odnoszę. Gadasz sam ze sobą. I w ramach tej pisaniny postawił tezę ogólną, która ma się nijak do wąskiego zakresu "dyskusje w internecie", nie ściemniaj. Zgubiłeś słowo "w uproszczeniu". Zwykle szczerość jest weryfikowalna (da się w dostateczny sposób dowieść), wbrew ogólnej tezie Żakowskiego.

Napisał to w ramach rozważania zjawiska trollowania internetowego. Naucz się czytania ze zrozumieniem i pojmowania, że istnieje coś takiego jak kontekst wypowiedzi. To nie była teza ogólna.

W takim samym "uproszczeniu" jak te brednie o tym, iż użycie przez Żakowskiego określenia "wojna religijna" rzekomo logicznie, na podstawie nazw innych wojen, oznacza w takim razie, że bezbożnicy (ateiści) to też religia. Brednia na bredni i brednią pogania. Szczerość wypowiedzi to w ogóle nie jest zgodność wypowiedzi z faktami, ale z myślami mówiącego.

Po pierwsze, "ogólność" tezy Żakowskiego wyssałeś z palca. Typowe "wciskanie dziecka w brzuch". Robiłeś to nie dalej jak wczoraj w stosunku do mnie. To samo dzieje się w tekstach na blogasku, o którym mówimy.

Po drugie, szczerości nie tylko zwykle, ale w ogóle w sensie ścisłym, dosłownym, nie da się dowieść. Wymagałoby to użycia czytnika myśli. Faktycznie oceniamy jedynie, na ile prawdopodobna wydaje się szczerość lub nieszczerość. Odrzucając pewne wyjaśnienia jako mało prawdopodobne. Na przykład takie, że ktoś tworzy blogaska, pracowicie klepie teksty, a następnie, niedługo po tym zapomina, że to jest jego blog i jego teksty i je "znajduje w sieci". Wyjaśnienie takie jest mało prawdopodobne, ale nie da się w sensie ścisłym całkowicie dowieść, że nieprawdziwe, a zatem że taka osoba była nieszczera (czyli kłamała). Może ma poważne kłopoty z pamięcią? Nawet jeśli nie na co dzień, stale się objawiające, ale może nagle dostała jakiejś amnezji w tej sprawie? W sensie filozoficznym, ściśle rzecz biorąc, wykluczyć się nie da. Szczególnie jeśli tej osoby nie znamy osobiście i jest dla nas tylko jakimś internetowym dyskutantem. O jakich pisał Żakowski.

Umiem czytać ze zrozumieniem i wyłącznie przez zimną uprzejmość nie wytykałem, że to autor bloga i ty to jedna i ta sama osoba. Nie wytykałem, ponieważ oznaczałoby to wytknięcie równocześnie, że czytelnicy tego wątku zostali przez ciebie, świadomie lub nie, oszukani. Mianowicie w pierwszym wpisie, inicjującym wątek, napisałeś:Wcale nie znalazłeś tej stronki, to nieprawda. Sam ją stworzyłeś i sam napisałeś wszystkie te "bardzo ciekawe" teksty, które zachwalasz. I śmiesz potem publicznie upierać się, że wymagane są dowody szczerości?!?

Żakowski napisał:
oraz, że nie możemy od nikogo wymagać, żeby udowadniał szczerość swoich wypowiedzi.
Owszem, to jest teza ogólna. Nawet jeśli zawęzimy ją tylko do użytkowników sieci jest fałszywa. Tzn. powiedzmy, że Iksiński napisał w sieci o podłożeniu bomby w szpitalu. Władza jak najbardziej będzie go ścigać i każe się Iksińskiemu tłumaczyć, jeśli ogłosił fałszywy alarm. Ale Iksiński może się wybronić, udowadniając szczerość swojej wypowiedzi, wykazując, że został wprowadzony w błąd przez Kowalskiego. Gdy mamy do czynienia z prawdomównością, mamy też ze szczerością. Zatem udowodnienie prawdziwości jest często całkowicie wystarczające i tożsame z wykazaniem szczerości. A czemu to niby nie można pomyśleć o nazwie konfliktu ludzi religijnych i areligijnych przez pryzmat nazw wojen, które podałem? Według mnie nazwa wojny zwykle mówi o tożsamości stron albo o jej lokalizacji, albo o czasie jej trwania. Czas trwania i lokalizacja odpadają w kontekście użycia słówka "religijna".

Resztę pieprzenia o tym, czy jestem, czy nie jestem autorem, wycieczek personalnych i zero-jedynkowych spekulacji o moich intencjach to sobie odpuszczę.

Idealistyczny nonsens. Nie ma czegoś takiego jak niszczere mówienie prawdy, a zatem każda wypowiedź prawdomówna jest szczera, co więcej, dowodzenie prawdomówności jest tożsame z dowodzeniem szczerości.

Uzupełniłem analizę nazw wojen, uwzględniłem inne sposoby określania. Wniosek jednak się nie zmienia.

Tzn. Nazwy wojen pochodzą albo od przedmiotu, na którym zależało stronom, albo od narzędzia walki, którymi strony się posługiwały. Albo od nazw stron walczących, albo od lokalizacji wojny, albo od długości trwania. Wyłamuje się z tego "wojna religijna" w kontekście sporów wierzących z niewierzącymi. Nazwa nie określa ani miejsca, ani długości czasu, ani przedmiotu, na którym stronom zależy, ani uczestniczących stron (tzn. informuje jedynie o wierzących).

No to zacytujmy ten stek bzdur i zajmijmy się nim detalicznie (wszystkie wyróżnienia moje własne):
Zacznijmy od bredni, jaką jest pseudo-wnioskowanie w ostatnim, kluczowym akapicie.

Mam nieodparte wrażenie, że zdania "...nazwy wojen mówią albo o stronach..." jeszcze wczoraj w tym tekście nie było [EDIT: w trakcie, kiedy to pisałem, autor przyznał, że nie było; stąd dalsza część]. Dwa podane przykłady nazw wojen mówią rzeczywiście o obu stronach konfliktu, ale bynajmniej nie jest to regułą. Dzieci w szkole uczą się o "wojnach perskich", o "wojnach punickich", gdzie w nazwie występuje tylko jedna ze stron, ponieważ tradycyjna historiografia opisuje je z perspektywy tej drugiej, dobrze znanej strony. Tak samo uczą się (mam nadzieję) o "wojnach husyckich", czyli o szeregu wojen toczonych pomiędzy husytami a stroną katolicką, mówiąc najzwięźlej. Uczą się także o "wojnie peloponeskiej", której nazwa nie pochodzi bynajmniej o terenów, na jakich się toczyła, ale od Związku Peloponeskiego, jednej ze stron konfliktu. Krytyk Żakowskiego twierdzi obecnie, że "W ogólności nazwy wojen mówią albo o stronach konfliktu, albo lokalizacji, albo o długości trwania." (kropka kończy zdanie oraz wyliczenie), czyli wymienia zamknięty katalog pochodzenia nazw. Tymczasem w historii są także "wojny opiumowe", "wojna futbolowa" i temu podobne. Które noszą nazwy wcale nie od stron konfliktu ani nie od terenów, ani od długości trwania.

Co znacznie ważniejsze, autor pisze następnie: "Jeśli więc zachodzi brutalna rywalizacja między ludźmi pobożnymi a bezbożnymi, to o wojnie religijnej można mówić tylko wówczas, gdy niewiarę uznaje się za jeszcze jeden przypadek wiary". Innymi słowy nie potrafi -- albo celowo udaje -- pojąć, że określenie charakteru wojny to nie jest to samo, co określenie identyfikujące konkretną wojnę przez podanie jej stron. Tymczasem określenie "wojna religijna" oznacza, że co najmniej jedna ze stron konfliktu jest motywowana religijnie. Podobnie jak określenie "wojna sprawiedliwa" nie oznacza, że obie strony konfliktu są usprawiedliwione, tocząc ze sobą wojnę. Autor tej, pożal się Boże, "krytyki" wypowiedzi Żakowskiego popełnia, świadomie czy tez nieświadomie (tak samo źle to o nim świadczy) szkolny błąd ekwiwokacji, stosując określenie "nazwa wojny" w jednym znaczeniu do uzasadnienia tezy postawionej wobec całkiem innego znaczenia. Nic dziwnego, że wynikiem jest ewidentna brednia w postaci wniosku, iż w takim razie niewiara religijna jest przypadkiem wiary religijnej.

Ale to tylko część combo, jakie zastosował autor. Druga część jest znacznie poważniejsza. Ponieważ - znowu! - polega na "wciskaniu dziecka w brzuch", przypisywaniu krytykowanemu autorowi tez i poglądów odmiennych niż te, którymi się rzeczywiście posłużył. Otóż: jaką wojnę Żakowski ma na myśli, kogo przeciw komu? Widać to w części, którą wyróżniłem. Wojnę motywowanych religijnie radykałów przeciwko tym, którzy nie podzielają ich przekonań. Ta wojna w sferze werbalnej nie tylko się zbliża, ale już się odbywa. Radykałowie atakują zarówno osoby LGBT, zwolenników neutralności światopoglądowej państwa, tolerancji, jak i ich obrońców - bez względu na to, czy tymi obrońcami są ateiści, czy wierzący. Żakowski mówi o wojnie radykałów religijnych, ale wymierzonej nie w ateistów po prostu, lecz przeciw wszystkim niepodzielającym ich poglądów i sprzeciwiającym się. Co natomiast fabrykuje sobie z tego krytyk? Że chodzi o "brutalną rywalizację między ludźmi pobożnymi a bezbożnymi", gdzie tych drugich natychmiast sprowadza do ludzi areligijnych, którzy nie wierzą w istnienie Boga. Co to oznacza? Że katolik, który sprzeciwia się wojującym radykałom jest nie tylko bezbożnikiem, ale wręcz nie wierzy w istnienie Boga! Z pewnością nie jest to ani teza Żakowskiego, ani w żaden sposób nie wynika z jego tezy. Za to wiele mówi o jego krytyku.

Jaki piękny przykład ukazujący słuszność tego, co napisałem! Radosław przez wyrwanie zdania z kontekstu twierdzi, że... ma ono znaczenie ogólne, a nie kontekstowe.

Żakowski pisze o zjawisku najemnych trolli internetowych. A nie o wszelkich możliwych wypowiedziach, jakie się pojawiają lub mogą pojawiać w internecie. Wypadałoby, żeby magister filozofii miał pojęcie o fundamentalnej tezie Wittgensteina, że w celu sensownego jej uprawiania (i nie tylko jej, swoja drogą), należy poprawnie rozumieć język, reguły komunikacyjne. A tymczasem mimo iż Żakowski wyraźnie pisze, że nie wymaga się od osób głoszących kontrowersyjne poglądy w internecie nie można wymagać udowadniania szczerości, to w "polemice" z jego wypowiedzią czytamy: "Skoro zgodnie z tym, co czytelnik dowiedział się przed chwilą, nie można żądać szczerości, to tym bardziej nie sposób odwoływać się do wstydu...". I patati-patataj. Wciskanie dziecka w brzuch, aby dokopać Żakowskiemu.

Ok. Masz rację, tekst usunąłem, dzięki za skopanie.

Kolejne wciskanie dziecka w brzuch.

Nie rozumiem. Powiedziałeś, że nie sposób w sensie ścisłym i dosłownym dowieść szczerości, a ja ci zaprzeczyłem i zinterpretowałem twoje stanowisko jako idealistyczne. A także przedstawiłem pewne rozumowanie, które jak najbardziej jest moje. Oczywiście mogę się mylić, ale ponieważ nie znam rozmówcy i bazuję na własnych przeświadczeniach oraz literkach nadinterpretacje są nieuniknione.

Poza tym miałem taką intuicję, że skoro zachodzi różnica między rozmaicie wierzącymi a areligijnymi, co przekłada się na całokształt sporów, to konflikt między nimi wypadałoby określić inaczej niż wojnę, którą zwykle toczyli przedstawiciele różnych religii. Nie muszę przyjmować perspektywy fanatyków, dla których wszystko jedno, czy oponent ateista czy muzułmanin, czy hindus, czy agnostyk.

Z mojej wypowiedzi nijak nie wynika idealizm. To nawet nie stało koło idealizmu. Swoje interpretacje cudzych wypowiedzi wysysasz sobie z palca, dodając lub ujmując, co ci się uwidzi.

...a które nie ma żadnego związku z moja wypowiedzią, a jednak zostało przedstawione tak, jakbyś właśnie zbijał moje tezy i ich uzasadnienie.

Wittgensteina polecam przeczytać ponownie. I stosować się.