Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 23:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 
 OFE - podsumowanie 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1580
Post OFE - podsumowanie
Witam
Chciałbym Wam przedstawić ciekawą analizę dot. OFE prof.Gwiazdowskiego. Autor pokazuje, jakim przekrętem było OFE: https://www.facebook.com/robertgwiazdow ... __tn__=K-R
Oto niektóre przykłady:
OFE inwestowały je na GPW. Jak kupowały akcje to cena akcji rosła. Rosła bardziej niż gdyby OFE ich nie kupowały. Więc te akcje stawały się przewartościowane. Komu to służyło? OFE i ich akcjonariuszom, którzy działali na „rynku finansowym” - w tym na giełdzie.
Zauważcie, że jeśli ktoś był powiązany z OFE, to gdy wiedział, w jakie akcje firm, będą inwestować fundusze, mógl wcześniej odpowiednio zmodyfikować swój portfel akcji, aby na tym zyskać.
OFE zajmowały się jedynie „inwestowanie” środków otrzymanych z ZUS, za bardzo wysoką prowizję. Zakłady Emerytalne, które miały wypłacać emerytury z OFE nigdy nie powstały!!! .
To mógł każdy z nas robić, bez kosztów prowizji.
Za co OFE pobierały tę ”prowizję” nazywaną opłatą za zarządzanie. Tak naprawdę była to opłata za istnienie. Była bowiem niezależna od wyników przez OFE osiąganych! Do 2012 roku uzbierało się tego 17 mld zł!!! I(słownie: sie-dem-na-ście). Potem przestałem już liczyć, ale do 20 mld dobiliśmy z pewnością - nawet pomimo zmniejszenia składki przekazywanej do OFE (czyli podstawy naliczania) i zmniejszenia procentowej wysokości prowizji.
Bez komentarza. Ci politycy, którzy glosowali za OFE i nie udzielili rzetelnej wiedzy o mechanizmach i skutkach reformy - przed Trybunał Stanu. Ciekawe, czemu PiS jeszcze nie powołał komisji śledczej? A może sam był w to zamieszany?


So lis 09, 2019 19:38
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7085
Post Re: OFE - podsumowanie
proteom napisał(a):
A może sam był w to zamieszany?

Myślę, że to pytanie retoryczne :)

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


So lis 09, 2019 20:34
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1370
Post Re: OFE - podsumowanie
proteom napisał(a):
OFE inwestowały je na GPW. Jak kupowały akcje to cena akcji rosła. Rosła bardziej niż gdyby OFE ich nie kupowały. Więc te akcje stawały się przewartościowane.

W przypadku PPK będzie identycznie. Powód jest prozaiczny: inwestowanie dużego kapitału w akcje firmy powoduje, że cena akcji wzrasta. Prawo popytu i podaży. To samo zjawisko obserwuje się w przypadku TFI. Pan Gwizadowski powinien mieć choćby szczątkowe pojęcie o giełdzie.

proteom napisał(a):
Komu to służyło? OFE i ich akcjonariuszom, którzy działali na „rynku finansowym” - w tym na giełdzie.

Jeżeli w długoterminowym trendzie akcje spółki rosną, zyskują wszyscy, którzy kupili akcje. Jeżeli firma ma trupa w szafie, OFE i inne instytucje tracą najwięcej. Im większa pula pieniędzy, którymi się zarządza, tym większe ryzyko.

proteom napisał(a):
Zauważcie, że jeśli ktoś był powiązany z OFE, to gdy wiedział, w jakie akcje firm, będą inwestować fundusze, mógl wcześniej odpowiednio zmodyfikować swój portfel akcji, aby na tym zyskać.

Spekulanci na i osoby mające dostęp do informacji istnieją od początku giełdy i stanowią jej nieodłączny element. Strategie inwestowania są różne, więc nie jest niczym nagannym podążanie za ruchami OFE, jak i dowolnego TFI. Jednak ryzyko zawsze jest, bo firma może zbankrutować lub może mieć miejsce inne wydarzenie, które trudno było przewidzieć i wtedy leci się na dno z instytucją za którą się podążało. PPK mają jasno określone ustawowo w jaki sposób mogą tworzyć swój portfel, o ile dobrze pamiętam minimum 40% wpłat będzie inwestowane w WIG20, max 20% w spółki mWIG40, można zatem przewidzieć już teraz w jakie spółki inwestować pod PPK.

proteom napisał(a):
Za co OFE pobierały tę ”prowizję” nazywaną opłatą za zarządzanie. Tak naprawdę była to opłata za istnienie. Była bowiem niezależna od wyników przez OFE osiąganych!

Każda instytucja z czegoś się utrzymuje. Jeżeli chcesz powierzyć pieniądze TFI, będziesz ponosił opłaty za zarządzanie bez względu na wyniki. Ja też bym chciała, aby w naszym kraju było unikatowe prawo w skali światowej, które zabraniałoby pobierania opłat za zarządzanie. Od razu zagranica waliłaby drzwiami i oknami, żeby tylko stać się klientem takiej instytucji.

proteom napisał(a):
Bez komentarza. Ci politycy, którzy glosowali za OFE i nie udzielili rzetelnej wiedzy o mechanizmach i skutkach reformy - przed Trybunał Stanu.

Na pewno? To właśnie Trybunał Stanu orzekł, że środki zgromadzone w OFE nie są prywatne, tylko publiczne. Dlatego panuje tak wielki sceptycyzm względem PPK, bo historia lubi się powtarzać i istnieje realne ryzyko, że za parę lat, Trybunał po raz kolejny dojdzie do takich samych wniosków w przypadku środków zgromadzonych w PPK.

Trudno mi uwierzyć, że prof.Gwiazdowski wygłasza takie brednie na temat OFE i giełdy, może ma w tym jakiś interes bądź powtarza zasłyszane teksty, których nie zweryfikował bądź niezbyt orientuje się w temacie. Nie pasuje mi to do niego, ale ja na bieżąco już nie jestem z tym, co publikuje, więc możliwe, że od tego czasu zaszły w nim pewne zmiany.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


So lis 09, 2019 21:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1580
Post Re: OFE - podsumowanie
Mrs_Hadley napisał(a):


Trudno mi uwierzyć, że prof.Gwiazdowski wygłasza takie brednie na temat OFE i giełdy, może ma w tym jakiś interes bądź powtarza zasłyszane teksty, których nie zweryfikował bądź niezbyt orientuje się w temacie. Nie pasuje mi to do niego, ale ja na bieżąco już nie jestem z tym, co publikuje, więc możliwe, że od tego czasu zaszły w nim pewne zmiany.

Szanowna Mrs_Hadley :) To nie są brednie, tylko fakty. Potrafisz wskazać i udowodnić, gdzie Gwiazdowski się myli, czy może nawet kłamie, w swych wywodach?

Cytuj:
Każda instytucja z czegoś się utrzymuje. Jeżeli chcesz powierzyć pieniądze TFI, będziesz ponosił opłaty za zarządzanie bez względu na wyniki. Ja też bym chciała, aby w naszym kraju było unikatowe prawo w skali światowej, które zabraniałoby pobierania opłat za zarządzanie. Od razu zagranica waliłaby drzwiami i oknami, żeby tylko stać się klientem takiej instytucji.

Tylko, że nie mieliśmy wyboru. Moje inwestowanie było pod przymusem i nie mogłem negocjować wielkośći prowizji; a przede wszystkim, gdy ta prowizja mi nie odpowiada, nie mogłem zrezygnować z OFE i samodzielnie inwestować. Nie interesuje mnie tak bardzo, czy i ile OFE biorą opłaty za zarządzanie itp; ale jaką gwarantowaną emeryturę otrzymam po np. 20-30-40 latach, gdy będę do nich wpłacał okresloną składkę.
Niech się może wypowie najlepsza znawczyni OFE w Polsce - prof. Oręziak
W pierwszej fazie kryzysu 2007–2008 giełda spadła o 50 proc. Jako ekonomistkę zajmującą się rynkami kapitałowymi zaczęło mnie wtedy mocno niepokoić pytanie, co się stanie z aktywami gromadzonymi w ramach drugiego filaru. Wiedziałam przecież, w co inwestowały OFE. To wtedy zobaczyłam, jak kolosalne straty zostały poniesione. A koszty tego krachu obciążą oczywiście przyszłych emerytów, a nie PTE.
Drugi grzech ówczesnych decydentów polegał na tym, że nie uchwalono zasady wypłacania emerytur z OFE. Tu znowu dobro publiczne przegrało z interesem koncernów ubezpieczeniowych. Bo dla nich taki układ był idealny. Pieniądze zaczęły płynąć do OFE od razu. A wypłaty? To się ustali w przyszłości. Przecież to jakiś absurd. Politycy zgodzili się na system, który określał tylko, w jaki sposób pieniądze będą z niego wypływały. I ani słowa o tym, w jaki sposób wrócą do emerytów. Pośpiech był przy tym niesamowity. Sam premier Włodzimierz Cimoszewicz przyznał w 1997 r., że zabrakło czasu na konsultacje społeczne reformy (prace nad reformą emerytalną rozpoczęły się, gdy był premierem – red.).
Zajmuję się rynkami kapitałowymi od trzydziestu lat. I wiem doskonale, że dziś to jest kasyno. A więc ostatnie miejsce, z którym należy w jakikolwiek sposób wiązać tak kluczową sprawę, jak zabezpieczenie emerytalne. Jeśli ktoś ma pieniądze, to niech nimi obraca. Proszę bardzo. Ale niedopuszczalna jest sytuacja, w której część emerytury zwykłego człowieka, wynoszącej w wyniku reformy z 1999 r. kilkaset złotych, zostanie przegrana na giełdzie. W OFE dalej pozostały przecież akcje. PTE dalej będą pobierać sobie opłaty od wartości tych akcji. Dodatkowo tę wartość będą rujnować kolejne kryzysy. Emerytowi z tego pozostaną w końcu jakieś resztki, niewystarczające nawet na leki.
Dla chcących poszerzyć wiedzę:Wykład na temat systemu emerytalnego, historii jego zmian i związanego z tym lobbingu https://www.youtube.com/watch?v=YJT2HzFPiNo
Dla już mocno zaangażowanych w te kwestie - pozycja obowiązkowa: OFE Katastrofa prywatyzacji emerytur w Polsce
Autor: Leokadia Oręziak


N lis 10, 2019 3:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1370
Post Re: OFE - podsumowanie
proteom napisał(a):
Potrafisz wskazać i udowodnić, gdzie Gwiazdowski się myli, czy może nawet kłamie, w swych wywodach?

Wskazałam, jeżeli się nie zgadzasz z moją krytyką wskazanych wypowiedzi Gwiazdowskiego, wystarczy że się do niej w jakikolwiek sposób ustosunkujesz, bo jeżeli to ma wyglądać tak, że ja się produkuję, a @proteom udaje, że tego nie widzi, to dyskusja jest bezcelowa.


Cytuj:
Tylko, że nie mieliśmy wyboru. Moje inwestowanie było pod przymusem i nie mogłem negocjować wielkośći prowizji

Owszem, to inwestowanie odbywało się pod przymusem i nie było opcji negocjacji wielkości prowizji, ale niestety obecnie na wolnym rynku też nie możesz jej negocjować, chyba że obracasz milionami, wtedy faktycznie możesz negocjować wysokość prowizji za zarządzanie, jednak przeciętny Kowalski nie ma nic do gadania, może jedynie wybierać spośród dostępnych na rynku ofert. Teoretycznie PPK będą pobierały max 0,5% za zarządzanie aktywami oraz 0,1% za wyniki, ale jak to w praktyce będzie wyglądać, dopiero się przekonamy.

Cytuj:
Nie interesuje mnie tak bardzo, czy i ile OFE biorą opłaty za zarządzanie

To źle, że Cię interesuje, bo gdyby większość społeczeństwa wiedziała, to by wyszli na ulicę i zmusili rząd do reformy OFE, bo opłaty za zarządzanie były maksymalne (4%), a i uregulowania prawne dotyczące OFE wołają o pomstę do nieba. Karygodne jest również to, że przy przenoszeniu składek z OFE do IKE nasze środki zostaną uszczuplone o 15%.

Cytuj:
ale jaką gwarantowaną emeryturę otrzymam po np. 20-30-40 latach, gdy będę do nich wpłacał okresloną składkę.

Inwestowanie polega na tym, że zakłada się pożądany zysk przy danym horyzoncie inwestycyjnym, ale ryzyko polega na tym, że nikt nie jest w stanie zagwarantować, co się wydarzy w przyszłości. Krach na giełdzie, bankructwo państwa, upadek firmy notowanej w WIG, bankructwo TFI, które inwestuje nasze pieniądze w ramach PPK i tak dalej. Konia z rzędem temu, kto jest w stanie przewidzieć, co będzie za 20-30-40 lat, jak będzie wyglądała Polska, giełda czy rząd, a także czy do tego czasu Trybunał Stanu nie orzeknie znowu na niekorzyść obywateli bądź czy nie będą nami rządzić więksi populiści, niż Ci, których dotąd mieliśmy u władzy.
Zajrzyj na dowolną stronę, gdzie można sprawdzić ranking TFI pod kątem uzyskiwanych zysków z inwestowania, to się dowiesz, że stopa zwrotu jaką uzyskują jest różna i nie ma lidera, który by zyskiwał każdego roku np. 20% zysku dla swoich klientów. Jeżeli w roku, w którym przejdziesz na emeryturę, giełda będzie ostro zniżkować, będziesz miał pecha, ale to normalne, że giełda przechodzi cykl kryzysów spadkowych i wzrostów. Przytoczona przez Ciebie wypowiedź prof. Oręziak poruszyła problem inwestowania, który nie dotyczy tylko OFE, ale każdej instytucji, która podejmuje ryzyko inwestowania na giełdzie:
Cytuj:
W pierwszej fazie kryzysu 2007–2008 giełda spadła o 50 proc. Jako ekonomistkę zajmującą się rynkami kapitałowymi zaczęło mnie wtedy mocno niepokoić pytanie, co się stanie z aktywami gromadzonymi w ramach drugiego filaru. Wiedziałam przecież, w co inwestowały OFE. To wtedy zobaczyłam, jak kolosalne straty zostały poniesione. A koszty tego krachu obciążą oczywiście przyszłych emerytów, a nie PTE.

Jeżeli ktoś nie jest w stanie zaakceptować, że giełda może w danym roku spaść o 50%, to lepiej dla niego, żeby nie inwestował, tylko trzymał pieniądze na lokacie. Ryzyko zawsze istnieje i nawet najlepszy fundusz może w danym roku zaliczyć sporą stratę.

Cytuj:
W OFE dalej pozostały przecież akcje. PTE dalej będą pobierać sobie opłaty od wartości tych akcji. Dodatkowo tę wartość będą rujnować kolejne kryzysy. Emerytowi z tego pozostaną w końcu jakieś resztki, niewystarczające nawet na leki.

I o tym ryzyku należy mówić każdemu, kto chce powierzyć swoje pieniądze TFI nie tylko w ramach PPK, ale chcąc je pomnożyć. Podmioty, które obracają naszymi pieniędzmi będą żyć z kolejnych wpłat, za straty zapłacą Ci, którzy im ten pieniądze powierzyli. Nie znaczy to jednak, że inwestowanie jest be, bo można stracić. Przeciwnie, zawsze to lepiej coś odkładać niż pozwolić na to, by ich wartość spadała przez inflację. Można np. inwestować w ETFy, zwłaszcza w czasach kryzysów gospodarczych jest to świetna okazja, bo średnia roczna stopa zwrotu wynosi 20%, zaletą jest brak konieczności bieżącego śledzenia rynku, bo takie fundusze odwzorowują dany index np. WIG20 poprzez skupowanie akcji z tego indeksu w odpowiednich proporcjach. WIG20 rośnie od początku swojego istnienia, jest więc lepszą lokatą niż ta z banku na 2,5% rocznie. Plusem są niskie opłaty za zarządzanie, niższe niż w PPK. To nie jest reklama, ale informacja, którą można bez trudu znaleźć w necie i samodzielnie zweryfikować.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


N lis 10, 2019 15:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 5 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL