Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 21:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Jednostka zerem, jednostka bzdurą 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 753
Post Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Niniejszy wątek chciałabym poświęcić kolektywizmowi, który na poziomie ideologicznym został skompromitowany za sprawą totalitaryzmów XX wieku. Innymi słowy, niezależnie od linii politycznej, sympatii ideologicznej, każdy jak jeden mąż od lewa do prawa opowiada się za jakąś formą indywidualizmu. Czasem tylko będzie ona przybierać charakter sakralny (personalizm), a czasem profanalny (liberalizm). Konserwatyści, chrześcijanie będą podkreślać, że nadrzędnym celem społeczeństwa jest dobro osoby ludzkiej, struktura społeczeństwa powinna sprzyjać zbawieniu ludzkiej duszy, natomiast liberałowie będą nieść na sztandarach prawo jednostki do autonomii, samostanowienia, samorealizacji etc. Każda z opcji próbuje dowartościować jednostkę ludzką, nawet jeśli podkreśla istotną rolę wspólnot (Kościół, naród, rodzina, obywatele, Europejczycy), to zawsze z uwagi na dobro jednostki. Można powiedzieć, ze to jednostka uświęca wspólnotę, a nie na odwrót.

W ramach tego wątku chcę sobie i czytającym go forumowiczom zadać pytanie – Czy my jako społeczeństwo, naprawdę odrzucamy ten kolektywizm, czy robimy to tylko na poziomie deklaratywnym? Czy (nie licząc pojedynczych „wariatów”) ktokolwiek wierzy w prymat jednostki nad kolektywem? Trzciny myślącej nad ręką milionpalca w jedną miażdżącą pięść zaciśniętą? Byłaby to postawa tyleż absurdalna, co samobójcza. Wszak z biologicznego punktu widzenia jednostka jest tylko tymczasowy nośnikiem mniej lub bardziej udanych genów i żeby te samolubne geny przetrwały, muszą się rozpychać poza teren objęty ludzką jednostką. Geny domagają się potomków. A jest jeszcze Gatunek, który domaga się przetrwania i ewolucji, co z kolei implikuje potrzebę wewnątrzgatunkowej współpracy i konkurencji. Przyjaciół i wrogów. Naszych i waszych. Nawet nie kolektywu, co całego zespołu kolektywów, które walcząc ze sobą, grają do jednej bramki. Reasumując, przynajmniej z biologicznego punktu widzenia…jednostka zerem, jednostka bzdurą.

Ale może nasz sposób istnienia w społeczeństwie przemawia za nadrzędną pozycją jednostki? Po stronie konserwatywnej raczej ciężko jest dopatrywać się takiej postawy. Jednostkę postrzega się tutaj jako nośnik tradycji i kultury. W zasadzie mechanizm pozostaje ten sam jak w przypadku przekazywania genów, tyle tylko że w tym wypadku dziedzictwo biologiczne zostaje zastąpione dziedzictwem memetycznym. Oczywiście, cały proceder przekazywania sztafety tłumaczy się dobrem jednostki, jej być albo nie być ma być uzależnione od zinternalizowania wartości społeczności, którą współtworzy. To społeczność jest nadawcą tożsamości i depozytariuszem instrukcji zbawienia. Los jednostki został przesądzony zanim przyszła na świat, a obszar jej wolności wyznacza możliwość wyboru pomiędzy akceptacją lub negacją swojego losu, wybór pomiędzy wiecznym zbawieniem, a wiecznym potępieniem.

To w takim razie może możemy liczyć na liberałów, tych od inkluzyjności, różnorodności, ksenofilii i kultu „bycia sobą”? Cóż, jak kiedyś trafnie zdiagnozował Rafał Ziemkiewicz, liberalna demokracja polega na wolności głoszenia poglądów słusznych. Żeby się wkupić w łaski liberalnego kolektywu nie wystarczy być sobą, trzeba być sobą pod pewnymi zastrzeżeniami. Trzeba być politycznie poprawną wersją siebie, jak tylko okroisz swoją indywidualność tak, żeby pasować do liberalnej foremki, to świat jest twój, róbta co chceta i w ogóle, a jeśli będziesz stawać okoniem, to czeka cię społeczna śmierć.

Wychodzi jednak na to, że motto „jednostka zerem, jednostka bzdurą” jest uniwersalne i wbrew jednogłośnym deklaracjom o prymacie jednostki nad kolektywem, nikt przy zdrowych zmysłach w ten prymat nie wierzy. Moja hipoteza jest taka, że w ten sposób próbujemy dowartościować swoje ego. Jesteśmy przekonani o tym, jacy to jesteśmy wyjątkowi i niezbędni światu, że nasza pojedyncza egzystencja coś znaczy, że w tym wszystkim chodzi o nasze osobiste szczęście, zbawienie lub spełnienie, że jesteśmy celem a nie środkiem do celu. I im bardziej się tak oszukujemy, mamimy własną wielkością, tym lepiej służymy celom ponadjednostkowym, ponieważ niczego nie podejrzewając, dobrowolnie dajemy się urabiać pod dyktando kolektywu, wierząc, że w ten sposób wywalczamy własną autonomię.

A Wy jak myślicie?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn lis 11, 2019 20:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4027
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Jest opcja: jedność kosztem suwerenności
Jest opcja : suwerenność kosztem jedności
Jest jeszcze trzecia droga- suwerenność w jedności.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 18, 2019 9:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 753
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
IrciaLilith napisał(a):
Jest jeszcze trzecia droga- suwerenność w jedności.

Jak ta opcja wygląda w praktyce? Czy suwerenność i jedność są w równowadze jako równorzędni partnerzy, czy jednak jedna z nich jest nadrzędna?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn lis 18, 2019 9:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4027
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Bez hierarchii, na zasadzie równowagi i współpracy. Coś jak w niektórych rodzinach gdzie we własnych sprawach każdy decyduje za siebie, gdzie dąży się nie do kompromisu a do win-win, gdzie podstawą jest dobrowolna jedność i poczucie wspólnoty, gdzie szczęście każdego osobno i wszystkich jako całość liczą się tak samo, gdzie dąży się do tego aby nic nie było osiagane kosztem krzywdy lub choćby poczucia skrzywdzenia kohokolwiek.Jakiekolwiek ślady hierarchii opierają się o autentyczne kompetencje gdzie w jednej dziedzinie 'wyżej' jest jeden w innej drugi.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lis 22, 2019 15:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 753
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Napisałaś - dąży się do kompromisu w imię wyższego dobra, jakim jest wspólnota. Czy to aby jednak nie przeczy tej równowadze? Czy nie jest tak, że ta wspólnota jest nadrzędna i daje jednostkom maksimum autonomii pod warunkiem, że nie zaburzy to samej wspólnoty? Jednostka jak najbardziej może w takiej wspólnocie się spełniać, czuć się wolną, ale żeby tak było, trzeba jej najpierw wpoić wartości podzielane przez wspólnotę, tak aby już jej jednostkowa tożsamość wiązała swoje własne dobro z dobrem wspólnoty.

Żeby było win-win, te dwa podmioty (jednostka i wspólnota) muszą pozostawać ze sobą w relacji yin-yang (yin zawiera w sobie yang, a yang zawiera w sobie yin), nie mogą być absolutnie odmiennej natury.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt lis 22, 2019 16:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4027
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Gdzie napisałam o dążeniu do kompromisu w imię wyższego dobra?
Piszę o tym aby nie dążyć do kompromisu, ale do win-win.

Tak- a czym jest wspólnota? Zbiorem jednostek połączonych wspólnymi celami? A czym jest jednostka? Autonomiczną częścią wspólnoty?

W praktyce jest to bardzo trudne gdy jednostki nie uznają istnienia sieci wzajemnych powiązań, wspólnego i istotnego dla każdej jednostki celu itd.
Ludzie zasadniczo utożsamiają się z wspólnotami rywalizującymi z innymi wspólnotami zamiast ze zbiorem wszystkich istot, które pragną po prostu być szczęśliwe i to na swój własny wyjtkowy sposób, który uzupełnia sposoby innych istot.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lis 22, 2019 18:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 753
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
IrciaLilith napisał(a):
Gdzie napisałam o dążeniu do kompromisu w imię wyższego dobra?
Piszę o tym aby nie dążyć do kompromisu, ale do win-win.

Rzeczywiście, niedokładnie przeczytałam:
Cytuj:
Coś jak w niektórych rodzinach gdzie we własnych sprawach każdy decyduje za siebie, gdzie dąży się nie do kompromisu a do win-win, gdzie podstawą jest dobrowolna jedność i poczucie wspólnoty, gdzie szczęście każdego osobno i wszystkich jako całość liczą się tak samo, gdzie dąży się do tego aby nic nie było osiagane kosztem krzywdy lub choćby poczucia skrzywdzenia kohokolwiek

Napisałaś, że podstawą jest dobrowolna jedność i poczucie wspólnoty. Skąd się bierze ta wola jedności i wspólnoty? Czy nie stąd, że to wspólnota socjalizując jednostkę przekazuje jej wartości wspólnoty? Czy jeśli wyobrazimy sobie jednostkę, która nie została poprawnie zsocjalizowana, wychowana w poszanowaniu wspólnotowości, to czy win-win w przypadku takiej jednostki z zetknięciu ze społeczeństwem będzie możliwe?
Cytuj:
Tak- a czym jest wspólnota? Zbiorem jednostek połączonych wspólnymi celami? A czym jest jednostka? Autonomiczną częścią wspólnoty?

Moim zdaniem poprawnie zsocjalizowana jednostka jest produktem wspólnoty, a więc cele wspólnoty są częścią jej tożsamości. Stąd dobrowolnie dąży do jedności i wspólnotowości, nie stoi to w kontrze do jej suwerenności, a przeciwnie dopiero we wspólnocie może być sobą.
Cytuj:
W praktyce jest to bardzo trudne gdy jednostki nie uznają istnienia sieci wzajemnych powiązań, wspólnego i istotnego dla każdej jednostki celu itd.
Ludzie zasadniczo utożsamiają się z wspólnotami rywalizującymi z innymi wspólnotami zamiast ze zbiorem wszystkich istot, które pragną po prostu być szczęśliwe i to na swój własny wyjtkowy sposób, który uzupełnia sposoby innych istot.

Wspólnota obejmują wszystkie istoty jest najwyraźniej zbyt abstrakcyjna, ponieważ każda jednostka jest produktem konkretnej, mniejszej wspólnoty. Cele tych poszczególnych wspólnot mogą być odmienne. Ponadto, najłatwiej jest sobie uświadomić swoją grupową tożsamość w kontraście do innych grupowych tożsamości.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So lis 23, 2019 12:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4027
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Ja akurat doszłam do sensu dbania o innych drogą egoizmu etycznego, czyli egoizm plus odrobina pomyślunku i wiedzy. Nie ma czegoś takiego jak interes grupy, są takie same interesy u wszystkich jednostek stanowiących tą grupę. Zasada większościowa gdzie mniejszość jest poszkodowana w suwerenności w jedności odpada. Wymaga to obustronnej chęci zrozumienia i poszukiwania Prawdy, świadomość że konflikty opierają się na niewiedzy, iluzjach, szkodliwych programach. Jeśli jest konflikt nie zwalamy winy na drugą stronę, wychodzimy od : skoro jest konflikt to oboje czegoś nie rozumiemy, trzeba się tym zająć...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lis 23, 2019 13:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 753
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Oczywiście, że jest interes grupy, który leży w interesie samych jednostek. Np. w interesie jednostek leży żeby otrzymać na starość emeryturę, a więc grupowym interesem jednostek jest utrzymanie systemu społecznego, gdzie np. jest wysoka dzietność, która zapewni stały dopływ składek do ZUS. Jednostka, która neguje interes grupowy, np. wspierając działania, które nie służą utrzymaniu wysokiej dzietności, kieruje się swoim egoistycznym interesem, który negatywnie odbije się jeśli nie na niej samej, to na innych jednostkach, które dzięki jej postawie nie dostaną emerytury. Wspólnota jeśli chce się utrzymać, nie może w takim samy stopniu uwzględniać egoistycznych interesów jednostek oraz interesów grupowych. Interesy egoistyczne powinny być uwzględniane tylko w zakresie, w którym nie szkodzą utrzymaniu samej wspólnoty.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So lis 23, 2019 14:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4027
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Jeśli interes grupy jest interesem jednostek i jest akceptowany przez jednostki jest to ok, inną kwestią jest narzucanie pewnych ogólnie pozytywnych rozwiazań także tym, którzy mają zupełnie inne podejście i autentycznie nie jest to zgodne z ich interesem.
Ewentualne poświęcenie jednostki nie może być wynikiem przymusu a powinno wynikać ze zrozumienia iż w dłuższej perspektywie działa dla swojego szerokopojętego dobra i tym samym wcale nie poświęca siebie dla innych ale robi to także dla siebie.

Jak rozumiesz egoizm, jak altruizm i jak nazywasz sytuację gdy ktoś dba o swoje dobro nie krzywdząc innych, bo wie, że krzywda innych może stać się przyczyną jego krzywdy ? Tak- swoje dobro uważam za priorytet, natomiast nie oznacza to że istnieje opcja dbania o swoje długoterminowe dobro kosztem innych- to iluzja, tak się zwyczajnie nie da ze względu na sieć zaleności, oraz nasze potrzeby.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lis 23, 2019 16:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 753
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
IrciaLilith napisał(a):
Jeśli interes grupy jest interesem jednostek i jest akceptowany przez jednostki jest to ok, inną kwestią jest narzucanie pewnych ogólnie pozytywnych rozwiazań także tym, którzy mają zupełnie inne podejście i autentycznie nie jest to zgodne z ich interesem.

Tak, jak pisałam, poprawnie zsocjalizowana jednostka akceptuje interes grupy po prostu z samej natury. Dla niej to oczywiste, że ta wspólnota jest jak Matka, która ją wydała na świat. Z różnych przyczyn w społeczeństwie powstają jednostki źle zsocjalizowane, które pasożytują na wspólnocie, domagają się poszanowania indywidualnych praw, ale same z siebie nic nie dają, żeby wspólnotę podtrzymywać. Tutaj obowiązuje zasada "po pierwsze nie szkodzić", jeśli taki dewiant nie uczestniczy aktywnie w życiu wspólnoty, nie podziela jej wartości, ale też nie angażuje się z drugiej strony w jakieś szkodliwe działania niszczące wspólnotę, to wspólnota powinna zostawić taką osobę w spokoju, ew. podjąć działania, żeby ją wintegrować w społeczność. Jednak jeśli dewiant ma interes w tym, żeby wspólnotę niszczyć, to ten interes powinien być zignorowany. Są granice tolerancji.
Cytuj:
Ewentualne poświęcenie jednostki nie może być wynikiem przymusu a powinno wynikać ze zrozumienia iż w dłuższej perspektywie działa dla swojego szerokopojętego dobra i tym samym wcale nie poświęca siebie dla innych ale robi to także dla siebie.

Poświecenie jednostki wspólnocie odbywa się za pomocą przymusu w procesie socjalizacji. Innymi słowy, jednostka jest stworzona na podobieństwo wspólnoty. Nikt ją nie pyta o zdanie, czy chce podzielać wartości wspólnoty która ją wydała na świat. Jeżeli jest poprawnie zsocjalzowana, nie powinno być żadnego konfliktu pomiędzy jej "JA" a wartościami wspólnoty.
Cytuj:
Jak rozumiesz egoizm, jak altruizm i jak nazywasz sytuację gdy ktoś dba o swoje dobro nie krzywdząc innych, bo wie, że krzywda innych może stać się przyczyną jego krzywdy ? Tak- swoje dobro uważam za priorytet, natomiast nie oznacza to że istnieje opcja dbania o swoje długoterminowe dobro kosztem innych- to iluzja, tak się zwyczajnie nie da ze względu na sieć zaleności, oraz nasze potrzeby.

Egoizm to przedkładanie własnego interesu nad cudzy, altruizm na odwrót, poprawną postawą jest "miłość bliźniego", czyli to co Ty nazywasz win-win (to co jest dobre dla wspólnoty jest jednocześnie dobre dla mnie), ale to jest tylko możliwe jeśli jednostka jest poprawnie zsocjalizowana, wartości wspólnoty są integralną częścią jej tożsamości.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So lis 23, 2019 17:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4027
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Ok, a uwzględniasz sytuację gdy to wartości tej wspólnoty są destrukcyjne, weźmy choćby którąkolwiek wspólnotę fanatyczną.

Jakie wartości powinny być wartościami wspólnoty, abyś potrafiła je zaakceptować i dlaczego?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lis 23, 2019 18:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 753
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
IrciaLilith napisał(a):
Ok, a uwzględniasz sytuację gdy to wartości tej wspólnoty są destrukcyjne, weźmy choćby którąkolwiek wspólnotę fanatyczną.

Żeby uznać wartości danej wspólnoty za destrukcyjne, muszę mieć wzorzec wartości niedestrukcyjnych, w przeciwnym razie nie miałabym pojęcia, że wartości są destrukcyjne. Tak wiec wyobrażam sobie jak najbardziej wspólnoty destrukcyjne i po tym je poznam, że stoją w sprzeczności z wartościami,które wpoiła mi moja wspólnota pierwotna, a które są dla mnie wzorcem wartości niedestrukcyjnych.
Cytuj:
Jakie wartości powinny być wartościami wspólnoty, abyś potrafiła je zaakceptować i dlaczego?

Muszą być zgodne z wartościami wpojonymi przez wspólnotę pierwotną, które zinternalizowałam jako własne.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So lis 23, 2019 18:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4027
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
To jakie są niedestrukcyjne mamy w dużej mierze wrodzone i oznaczone przez odczucia, emocje i uczucia.
Niestety ten system nie jest idealny, bo to system przetrwania grupy a nie optymalnego szczęścia jednostek, natomiast można wrodzone systemy grupowe zintegrować z dążeniem jednostek do własnego szczęścia, bo sprzeczności są tylko pozorne i oparte na niewiedzy.

Jakie to wartości wpoiła Ci wspólnota pierwotna?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N lis 24, 2019 0:09
Zobacz profil

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 56
Post Re: Jednostka zerem, jednostka bzdurą
Żadna grupa jednostek nie jest tak zintegrowana by sama stanowiła jednostkę, więc kolektyw to pewna abstrakcja w porównaniu do jednostki.


N lis 24, 2019 0:29
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL