Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 08, 2020 1:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 4 ] 
 Problem z rzeczową dyskusją 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1128
Post Problem z rzeczową dyskusją
Kiedy zapytać przeciętnego człowieka, czy dyskusje powinny byc rzeczowe, to praktycznie każdy się zgodzi. Deklarujemy, że stosowanie chwytów erystycznych, argumentów personalnych, granie na emocjach itd. są nieuczciwymi praktykami, które w dyskusji są niedopuszczalne.

Jednak jak się przyjrzeć temu, w jaki sposób większość osób dyskutuje i jak podchodzi do dyskusji, to trudno się oprzeć wrażeniu, że praktycznie mało kto jest rzeczową dyskusją zainteresowany. Tzn. można sobie wyobrazić bez problemu rzeczową dyskusję na dany temat pomiędzy osobami, które nie są emocjonalnie, ideologicznie czy ideowo zaangażowane w ten temat, a więc jest on dla nich neutralny. Natomiast tam gdzie ma miejsce jakiś rodzaj osobistego zaangażowania, tam zaczynają się schody.

Intencją tego tematu nie jest krytyka odejścia od rzeczowej dyskusji z powodu osobistego zaangażowania, tylko próba zrozumienia i usprawiedliwienia takiego działania.

W tym celu posłużę się takim przykładem:

Na forum loguje się człowiek, który przedstawia się jako zwolennik kanibalizmu. Jest uprzejmy, kulturalny, zakłada wątek pt. "Dlaczego powinniśmy jeść ludzi?" i w rzeczowy sposób wykłada swoje stanowisko, podając różne argumenty.

Jeśli opowiadamy się za rzeczową dyskusją w każdym wypadku, to w tym momencie powinniśmy podjąć z nim racjonalną dyskusję, oparta na logice i argumentach, niezależnie od negatywnych emocji, które w nas się pojawiły wskutek zapoznania się z samą tezą, niezależnie od skutków, jakie taka dyskusja może wywołać itd.

Pojawia się pytanie, ilu z nas w ogóle chciałoby na ten temat dyskutować, a ilu z nas żądałoby zamknięcia tematu przez moderatora albo ostro zganiłoby autora tematu za propagowanie szkodliwych przekonań? Szacuję, że znakomita większość czułaby, że nie wolno takich tematów poruszać.
Czy to źle? Czy nie tematów, kore zasługują w oczach praktycznie wszystkich z nas na tabu?

Przełóżmy teraz to sobie na bardziej przyziemne tematy:

- Człowiek, który uznaje tabu rasy, a więc uważa, że nie wolno różnicować ludzi pod względem rasy , poprzez uwzględnienie rasy sprawcy jakiegoś przestępstwa bądź porównywanie ludzi różnych ras pod względem ilorazu inteligencji itd, będzie reagował emocjonalnie na każdą próbę takiego różnicowania, postrzegając to jako rasizm, który jest czymś szkodliwym.

- Człowiek, który uznaje tabu swojej religii uważa, że herezje, profanowanie symboli religijnych, krytykowanie ważnych figur w danej religii, będzie reagował emocjonalnie na każdą próbę naruszenia tej sfery religijnej, ponieważ postrzega to jako świętokradztwo, coś szkodliwego, złego.

Skoro większości z nas nie razi emocjonalna reakcja na kanibalistyczny wpis forumowicza, to dlaczego tak często drwimy sobie z emocjonalnych reakcji w podobnych sytuacjach? Ba, osoby, które emocjonalnie reagują na rasizm potrafią drwić z emocjonalnych reakcji na profanację symboli religijnych i na odwrót osoby, które emocjonalnie reagują na profanację, drwią z emocjonalnej reakcji osób, które w ten sam sposób reagują na rasizm.

Reakcja emocjonalna lub jej brak zależy od tego, z jakimi wartościami, ideami, ideologiami się utożsamiamy. I o ile jest reakcją na naruszenie naszej wartości, uznajemy ją za słuszną, a jeśli jest reakcją na naruszenie cudzej wartości, to uznajemy ją śmieszną, niepotrzebną, szkodliwą i kłopotliwą. Wypisz wymaluj moralność Kalego.

O co więc chodzi w tym promowaniu rzeczowej dyskusji i wytkaniu innym, że się jej nie trzymają? Czy nie o to, żeby podważyć czyjeś wartości i wtrynić własne? Nawet jeśli pomyślimy sobie osobę, która nie jest emocjonalnie zaangażowana w żadne idee, ideologie, wartości i potrafi rzeczowo dyskutować na każdy temat, to jeśli zaakceptujemy jej zasady gry (zawsze o wszystkim dyskutujmy rzeczowo), damy sobie tym damy wtrynić jej wartość, którą jest czysty rozum, logika, obiektywizm.

Z tego by mi wynikało, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak rzeczowa dyskusja, każda jedna dyskusja jest podszyta wartościami, emocjonalnym utożsamieniem się z czymś, co uznajemy za słuszne.

Czy rzeczowa dyskusja jest możliwa? Czy jest słuszna w każdym przypadku? Zapraszam do dyskusji z przedstawionym przeze mnie stanowiskiem.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 12:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 637
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Emocje nie wykluczają uczciwego, rzetelnego podejścia do rozmowy. Uczestniczyłam na tym forum w paru takich dyskusjach, pomimo że zarówno jedna strona, jak i druga (ateistyczna i wierząca, w tym wypadku), reagowały emocjonalnie. Sięgaliśmy po słowa, o których wiedzieliśmy, że ranią i takie, o których wiedzieliśmy, że prowokują. Niemniej przyjmowaliśmy do wiadomości argumenty i rozumieliśmy, co druga strona chce powiedzieć. Rzeczową dyskusję wyklucza nieuczciwe niedowidzenie argumentacji przeciwnika i/albo ignorancja. I właściwie dopiero po dziewięciu latach szwendania się po forach mogę powiedzieć, że nauczyłam się sztuki wycofywania z rozmów, w których nieustannie trzeba dowodzić, że powiedziało się coś innego. Czyli - prawdziwą przeszkodą w dyskusji jest moim zdaniem intencja jej rozwalenia (z jakiegoś powodu) i/lub skrajna niewiedza, taka, której się nie nadrobi podczas jednego posiedzenia.


Wt mar 10, 2020 9:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1128
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
białogłowa napisał(a):
Emocje nie wykluczają uczciwego, rzetelnego podejścia do rozmowy. Uczestniczyłam na tym forum w paru takich dyskusjach, pomimo że zarówno jedna strona, jak i druga (ateistyczna i wierząca, w tym wypadku), reagowały emocjonalnie. Sięgaliśmy po słowa, o których wiedzieliśmy, że ranią i takie, o których wiedzieliśmy, że prowokują.

Masz rację, pod warunkiem, że wszystkie zaangażowane strony są w miarę stabilne emocjonalnie. Jednak jeśli któraś osoba nie radzi sobie ze zbyt silnymi emocjami, to te emocje w dyskusji mogą ją totalnie zdestabilizować. Trzeba pamiętać, że emocje mogą wywierać silną presje na inne osoby, a argumentowanie emocjami jest pozamerytorycznym sposobem argumentowania.
Cytuj:
Rzeczową dyskusję wyklucza nieuczciwe niedowidzenie argumentacji przeciwnika i/albo ignorancja. I właściwie dopiero po dziewięciu latach szwendania się po forach mogę powiedzieć, że nauczyłam się sztuki wycofywania z rozmów, w których nieustannie trzeba dowodzić, że powiedziało się coś innego. Czyli - prawdziwą przeszkodą w dyskusji jest moim zdaniem intencja jej rozwalenia (z jakiegoś powodu) i/lub skrajna niewiedza, taka, której się nie nadrobi podczas jednego posiedzenia.

W zupełności się zgadzam. Największą przeszkodą w dyskusji jest nieżyczliwe podejście do współdyskutanta, a więc czytanie wypowiedzi współdyskutanta tak, żeby je możliwie jak najbardziej opacznie zrozumieć, co jest przeciwieństwem podejścia życzliwego, otwartego na zrozumienie i dialog. Ignorancję da się z czasem pokonać albo chociaż przesunąć jej granice, ale nieżyczliwego nastawienia tak szybko się nie zmieni, więc lepiej się wycofać nim się wpadnie w pułapkę "winny się tłumaczy".

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 10, 2020 16:40
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1460
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski_pelikan napisał(a):
Ignorancję da się z czasem pokonać albo chociaż przesunąć jej granice, ale nieżyczliwego nastawienia tak szybko się nie zmieni, więc lepiej się wycofać nim się wpadnie w pułapkę "winny się tłumaczy".

Żeby dojść do takich wniosków potrzeba doświadczenia w dyskusjach forumowych, a i tak zdarza się, że trudno wyczuć granicę "opłacalności" dalszej dyskusji, bo chcieć to nie zawsze móc, dobre chęci wyjaśnienia dyskutantowi naszego stanowiska niejednokrotnie kończą się wpadnięciem w pułapkę o której piszesz. W świecie wirtualnym trudniej zachować dystans wynikający z faktu, że wciąż rozmawiamy z człowiekiem, który ma swoje uczucia i wrażliwość. Nie pomaga również anonimowość, która daje poczucie, że można więcej, bo i tak rozmówca niewiele o nas wie. Ot taka specyfika Internetu, gdzie zacierają się pewne granice, nie pomagają nawet akcje które są wymierzone w ograniczanie hejtu w przestrzeni wirtualnej, efekty działań w tym zakresie są połowiczne.

Cytuj:
Na forum loguje się człowiek, który przedstawia się jako zwolennik kanibalizmu. Jest uprzejmy, kulturalny, zakłada wątek pt. "Dlaczego powinniśmy jeść ludzi?" i w rzeczowy sposób wykłada swoje stanowisko, podając różne argumenty.

Jeśli opowiadamy się za rzeczową dyskusją w każdym wypadku, to w tym momencie powinniśmy podjąć z nim racjonalną dyskusję, oparta na logice i argumentach, niezależnie od negatywnych emocji, które w nas się pojawiły wskutek zapoznania się z samą tezą, niezależnie od skutków, jakie taka dyskusja może wywołać itd.

Pojawia się pytanie, ilu z nas w ogóle chciałoby na ten temat dyskutować, a ilu z nas żądałoby zamknięcia tematu przez moderatora albo ostro zganiłoby autora tematu za propagowanie szkodliwych przekonań? Szacuję, że znakomita większość czułaby, że nie wolno takich tematów poruszać.
Czy to źle? Czy nie tematów, kore zasługują w oczach praktycznie wszystkich z nas na tabu?

Zapomniałaś o jednej ważnej kwestii: odpowiedzialność administratora forum za treści, które są poruszane. Kanibalizm w większości przypadków wiąże się z zabójstwem człowieka, a na to mamy paragraf w kodeksie karnym i jest to dość poważne przestępstwo. Już samo publiczne pochwalanie przestępstwa wiąże się z odpowiednimi paragrafami, dlatego też poruszenie danego tematu może mieć poważniejsze skutki, niż mogłoby się komuś wydawać. W regulaminie mamy zapis, który odnosi się do zakazu łamania prawa i nie ma znaczenia, że taki zwolennik kanibalizmu będzie miły i kulturalny. Istotniejsze będzie to, że prędzej czy później ktoś dokona zgłoszenia na policję bądź wujek google w wyszukiwarce wskaże palcem trop i stary wątek może okazać się początkiem problemów. Więc tu nie chodzi o jakieś tabu, ale realne konsekwencje prawne. Wystarczy wyobrazić sobie, co by się działo, gdyby przykład miłego kanibala zmienić na takiego kulturalnego i uprzejmego pedofila. Wszystko ma swoje granice.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Wt mar 10, 2020 22:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 4 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL