Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Cytuj:
"Aryjskie papiery" – Żydzi ukrywający się w czasie wojny poprzez przybranie fałszywej „aryjskiej” tożsamości musieli zdobyć dokumenty potwierdzające ich nowe personalia. Dokumenty te to przede wszystkim kennkarta, czyli dowód osobisty, a także metryka urodzenia, zaświadczenie o zameldowaniu, karta pracy itd. Posiadanie metryki i odcinka zameldowania pozwalało na samodzielne wyrobienie kennkarty, dlatego wiele osób usiłowało zdobyć jedynie chrześcijańską metrykę, m.in. od księży. Aryjskie papiery wyrabiały dla swoich członków organizacje podziemne, w tym Rada Pomocy Żydom „Żegota”, która korzystała z usług „komórki legalizacyjnej” Armii Krajowej; w sumie wyrobiła ona 50 tys. fałszywych dokumentów dla swoich podopiecznych. Papiery można było także kupić za ogromne pieniądze na czarnym rynku (głównie na targach miejskich) od zawodowych fałszerzy oraz od pracowników urzędów miejskich. Niekiedy swoje dokumenty przekazywali Żydom ich polscy przyjaciele.

https://sztetl.org.pl/pl/slownik/aryjskie-papiery

Do założenia tematu zainspirował mnie artykuł prasowy:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... ovidowych/
Cytuj:
Francuska policja prowadzi szereg dochodzeń w sprawie oszustw związanych z certyfikatami covidowymi po tym, jak lekarze zgłosili włamania na ich służbowe konta. W ostatnim przypadku jeden z hakerów sfałszował 55 dokumentów, korzystając z aplikacji lekarza rodzinnego z Bordeaux. Koszt fałszywego certyfikatu waha się od 80 do 150 euro za sztukę. Do oszustw dochodzi także w punktach szczepień.
(...)
Prokuratorzy są zdania, że podrobione certyfikaty z pewnością służą zatwardziałym, niezaszczepionym przeciwnikom wprowadzonemu we Francji obowiązkowi posiadania przy sobie przepustki sanitarnej. Bez niej nie można uzyskać dostępu do większości miejsc publicznych, takich jak restauracji, teatrów, kin, niektórych dużych centrów handlowych i do leczenia szpitalnego w sytuacjach innych niż nagłe.
Guespereau dodał, że jedna z aresztowanych kobiet upierała się, że nie kierowała się tylko chęcią szybkiego zarobku. - Kobieta była zdania, że ​​ktoś, kto nie chce się szczepić, ma prawo nie przyjąć preparatu i nadal prowadzić normalne życie bez wykluczenia - przekazał.


Analogia jest uderzająca.

Historia pokazuje, ze fałszerstwo dokumentów, czyli działanie nielegalne, może służyć szczytnym celom, a rządowo-medialna propaganda (np. antysemicka) złym celom i szlachetny człowiek nie powinien bać się stawiać oporu władzy publicznej i łamać prawa, kiedy jest to zasadne.

Czy dzisiejsi podrabiacze certyfikatów sanitarnych to tacy cisi bohaterowie?
Niedawno skorzystałam z legalnej co prawda, ale naciąganej usługi jaką jest kupienie sobie recepty na pewien lek przez Internet. Ten lek nie cieszy się uznaniem władz w zwalczaniu pewnej choroby, dlatego, żeby go zdobyć trzeba trochę naciągać fakty, dając jednocześnie zarobić lekarzom, którzy takie recepty chętnie wystawiają. Dzięki nim (abstrahując od motywów) setki ludzi mogą się leczyć, a więc przyczyniają się swoją działalnością do ratowania zdrowia i życia.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


So sie 14, 2021 11:26
Zobacz profil
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Jezeli porownujesz ratowanie zycia u (ewentualna) koniecznoscia robiemia testow, bez certyfikatu szczepien, zeby pojdc na dyskoteke, to, faktycznie, to ",to samo".

Mozna oszukiwac wszystkich, a najbardziej siebie, jezeli jest sie gotowym na konsekwencje i kary.
I nawet nie chodzi o to ze ktos fakowo "zaszczepiony" zachoruje i umrze, albo beduie sie meczyl z long-covid.
Jezeli zarazi kogos innego tam gdzie byl dzieli certyfikatowi i ten umrze, to tej winy sie nie wyprze. Ani w tym zyciu ani przyszlym, a kazde zlo sie sumuje.
Dobro tez.

Co do lekarstwa na lewo: jesli leczy faktycznie, a nie ma wymiennego, to pol biedy.
Jesli ma skutki uboczne, to bedziesz musiala z nimi zyc.


So sie 14, 2021 16:15
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Niedawno skorzystałam z legalnej co prawda, ale naciąganej usługi jaką jest kupienie sobie recepty na pewien lek przez Internet. Ten lek nie cieszy się uznaniem władz w zwalczaniu pewnej choroby, dlatego, żeby go zdobyć trzeba trochę naciągać fakty, dając jednocześnie zarobić lekarzom, którzy takie recepty chętnie wystawiają.
Dzięki nim (abstrahując od motywów) setki ludzi mogą się leczyć, a więc przyczyniają się swoją działalnością do ratowania zdrowia i życia.

Z pełnym szacunkiem, jeśli mógłbym coś doradzić, to proponuję podjąć leczenie u specjalisty, by zwalczyć tą chorobę.

PS
Jedni staruszków robią na „wnuczka”, natomiast inni troszeczkę młodszych (chorych), na „bohatera”. Zarówno jedni jak i drudzy „leczą” swych „pacjentów” z kasy. Faktem jest, że taką działalnością przyczyniają się do ratowanie życia, przecież mogliby zarówno jednych jak i drugich zamordować i obrabować. Tym samym w nawiązaniu do tytułu wątku, moim zdaniem to bohaterscy przestępcy.


So sie 14, 2021 21:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Kael napisał(a):
Jezeli porownujesz ratowanie zycia u (ewentualna) koniecznoscia robiemia testow, bez certyfikatu szczepien, zeby pojdc na dyskoteke, to, faktycznie, to ",to samo".

Gdybyś uważnie przeczytała choćby fragment artykułu prasowego, który wstawiłam, to dowiedziałabyś się, że we Francji bez "aryjskich papierów" masz utrudniony dostęp do leczenia szpitalnego, a to już stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia. Poza tym, Żydom nie od początku odbierano życie z tytułu ich żydowskiego pochodzenia, zaczęło się od małych rzeczy:
Cytuj:
Przenieśmy się na chwilę myślami, wyobraźnią we wczesne lata 30. do Berlina. Znajdujemy się prawie w centrum Berlina, ta dzielnica nazywa się bawarska, trzy przystanki od ogrodu zoologicznego. Jest tam, gdzie dzisiaj jest stacja metra, park bawarski. I oto jednego dnia, w tych wczesnych latach 30. na ławkach pojawia się napis: "Żydom nie wolno siadać na tych ławkach". Można powiedzieć nieprzyjemne, to jest nie fair, to nie jest ok, ale w końcu jest tyle ławek dookoła, można usiąść gdzie indziej, nie ma nieszczęścia (...)

Pojawia się obok, jest tam basen pływacki, napis: "Żydom zabroniony wstęp do tej pływalni". Można znów powiedzieć, nie jest to przyjemne, ale w końcu Berlin ma tyle miejsc, gdzie można się kąpać, tyle jezior, tyle kanałów, prawie Wenecja. Jednocześnie gdzieś indziej pojawia się napis: "Żydom nie wolno należeć do niemieckich związków śpiewaczych". No to co, niech sami chcą śpiewać, muzykować, niech się zbiorą, będą śpiewali, okej. Potem pojawia się napis i rozkaz "dzieciom żydowskim, niearyjskim, nie wolno się bawić z dziećmi niemieckimi, aryjskimi". Będą się bawić same. A potem pojawia się napis: "Żydom sprzedajemy chleb i produkty żywnościowe tylko po godzinie 17". To już jest utrudnienie, jest mniejszy wybór, ale w końcu po 17 też można robić zakupy.

Uwaga, uwaga, zaczynamy się oswajać z myślą, że można kogoś wykluczyć, że można kogoś stygmatyzować, że można kogoś wyalienować. I tak powolutku, powolutku, stopniowo, dzień za dniem, ludzie zaczynają się oswajać z tym, i ofiary, i oprawcy, i widzowie, świadkowie (...)

Jednocześnie ta władza widzi, że ludzi powoli ogarnia znieczulica, obojętność, przestają reagować na zło. I wtedy ta władza może sobie pozwolić na dalsze przyspieszenie procesu zła. I potem następuje już gwałtownie, a więc zakaz przyjmowania Żydów do pracy, zakaz emigracji, a potem nastąpi już wysyłanie do gett, do Kowna, do Rygi, do mojego getta łódzkiego, skąd większość zostanie wysłana do Kulmhofu w Chełmnie nad Nerem (obozu zagłady - red.), gdzie zostanie zamordowana gazami spalinowymi w ciężarówkach, a reszta trafi do Auschwitz, gdzie w "sposób nowoczesny" zostanie wymordowana Cyklonem B w nowoczesnych komorach gazowych.

I tu się sprawdza to, co mówił pan prezydent. Auschwitz nie spadł nagle z nieba, Auschwitz tuptał, dreptał małymi kroczkami, zbliżał się, aż stało się to, co stało się tutaj.
https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/nie-badzcie-obojetni-kiedy-jakakolwiek-wladza-narusza-przyjete-umowy,276,4844
Cytuj:
Mozna oszukiwac wszystkich, a najbardziej siebie, jezeli jest sie gotowym na konsekwencje i kary.
I nawet nie chodzi o to ze ktos fakowo "zaszczepiony" zachoruje i umrze, albo beduie sie meczyl z long-covid.
Jezeli zarazi kogos innego tam gdzie byl dzieli certyfikatowi i ten umrze, to tej winy sie nie wyprze. Ani w tym zyciu ani przyszlym, a kazde zlo sie sumuje.
Dobro tez.

A jak ktoś był gdzieś dzięki certyfikatowi i przez to kogoś zarazi i ta osoba umrze, to wtedy winy się wyprze, prawda? Bo miał certyfikat? I nawet jeśli ma gorączkę, kicha, kaszle, zdradza objawy choroby zakaźnej, to nic złego nie robi, bo przecież ma certyfikat? A jak ktoś przeciwnie jest w 100% bezobjawowy, wygląda na zdrowego jak ryba, ale nie ma certyfikatu to "potencjalny morderca"? Naprawdę w to wierzysz?
Cytuj:
Co do lekarstwa na lewo: jesli leczy faktycznie, a nie ma wymiennego, to pol biedy.
Jesli ma skutki uboczne, to bedziesz musiala z nimi zyc.

Skutki uboczne ma każdy lek, ten nie jest wyjątkiem, ale ogólnie jest bezpieczny, od wielu lat na rynku, pewne osoby powinny unikać jego brania. Są lepsze leki na tę chorobę, przynajmniej dla mnie, których mniej bym się bała brać, ale te w ogóle są niedostępne w Polsce, więc musiałabym je ściągnąć z zagranicy, póki co zadowalam się tym. Nie zażywam go, trzymam w razie W, kupiłam go również dla rodziny.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sie 15, 2021 7:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
nolda napisał(a):
towarzyski_pelikan napisał(a):
Niedawno skorzystałam z legalnej co prawda, ale naciąganej usługi jaką jest kupienie sobie recepty na pewien lek przez Internet. Ten lek nie cieszy się uznaniem władz w zwalczaniu pewnej choroby, dlatego, żeby go zdobyć trzeba trochę naciągać fakty, dając jednocześnie zarobić lekarzom, którzy takie recepty chętnie wystawiają.
Dzięki nim (abstrahując od motywów) setki ludzi mogą się leczyć, a więc przyczyniają się swoją działalnością do ratowania zdrowia i życia.

Z pełnym szacunkiem, jeśli mógłbym coś doradzić, to proponuję podjąć leczenie u specjalisty, by zwalczyć tą chorobę.

Tak by było idealnie, tylko że specjalistów, którzy chcą ją leczyć jest tyle co kot napłakał. Kiedy miałam podejrzenie tej choroby, zgłosiłam się do specjalisty i ten nawet mnie nie chciał osłuchać, tylko mi zlecił test na wykrycie tej choroby i wysłał na areszt domowy, bez możliwości wychodzenia z domu. Tak się w Polsce leczy tę chorobę. Masz siedzieć w areszcie i czekać na ciąg dalszy, jeśli masz pecha i dopadną Cię duszności, to wtedy dopiero dzwoń na pogotowie i jak Bóg da, to przeżyjesz. Czy przesadzę, jeżeli tę praktykę nazwę ludobójstwem? Najpierw straszą, że ta choroba jest tak potworna, że jak tylko odkryjesz objawy masz się niezwłocznie zgłaszać do specjalisty, a jak dojdzie co do czego, to masz siedzieć w domu jak z przeziębieniem?
Cytuj:
PS
Jedni staruszków robią na „wnuczka”, natomiast inni troszeczkę młodszych (chorych), na „bohatera”. Zarówno jedni jak i drudzy „leczą” swych „pacjentów” z kasy. Faktem jest, że taką działalnością przyczyniają się do ratowanie życia, przecież mogliby zarówno jednych jak i drugich zamordować i obrabować. Tym samym w nawiązaniu do tytułu wątku, moim zdaniem to bohaterscy przestępcy.

Masz takie zdanie również o wydawcach aryjskich papierów?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sie 15, 2021 7:30
Zobacz profil
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Kael napisał(a):
Jezeli porownujesz ratowanie zycia u (ewentualna) koniecznoscia robiemia testow, bez certyfikatu szczepien, zeby pojdc na dyskoteke, to, faktycznie, to ",to samo".

Gdybyś uważnie przeczytała choćby fragment artykułu prasowego, który wstawiłam, to dowiedziałabyś się, że we Francji bez "aryjskich papierów" masz utrudniony dostęp do leczenia szpitalnego, a to już stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia.

Przeczytalam i co?

Masz jakis rewolucyjny sposob na organizacje zycia spolecznego w pandemii, ktora kosztowala juz zycie milionow ludzi a jeszcze wiecej walczy ze skutkami long-covid?
Ilu ludzi umieralo dziennie tylko kilka tygodni temu?
Uwazasz ze juz po pandemii i mozna zyc jak przedtem?
Czy ze trzeba zamknac wszystko na 5 lat az na pewno wirus zniknie?
Albo moze co tydzien wysylac inna dzielnice na miesiac kwarantanny?

towarzyski_pelikan napisał(a):
A jak ktoś był gdzieś dzięki certyfikatowi i przez to kogoś zarazi i ta osoba umrze, to wtedy winy się wyprze, prawda? Bo miał certyfikat? I nawet jeśli ma gorączkę, kicha, kaszle, zdradza objawy choroby zakaźnej, to nic złego nie robi, bo przecież ma certyfikat? A jak ktoś przeciwnie jest w 100% bezobjawowy, wygląda na zdrowego jak ryba, ale nie ma certyfikatu to "potencjalny morderca"? Naprawdę w to wierzysz?

Szczepienie plus srodki ostroznosci zmniejszaja ryzyko choroby zaszczepionego i otoczenia. Na pewno zmniejszaja ryzyko koniecznosci hospitalizacji, co w Polsce dzis jest przezyc badz nie, dla innych chorych.
Brak szczepienia to gra w rosyjska ruletke bez uwzglefniania realiow, jakie sa.
Jezeli mimo szczepienia zachoruje badz kogos zaraze, to zrobilam wszystko co mozliwe z mojej strony, by zego uniknac. Mojemu sumieniu to wystarczy.

I oczywiscie nie chodzi o certyfikat, ale o rozum. Certyfikat jest dowodem urzedowym na zaszczepienie, jak prawo jazdy jest dowodem na umiejetnosc kierowania pojazdem zgodnie z przepisami.

Impreza z objawami choroby u osoby zaszczepionej to jazda po pijanemu.



towarzyski_pelikan napisał(a):
Cytuj:
Co do lekarstwa na lewo: jesli leczy faktycznie, a nie ma wymiennego, to pol biedy.
Jesli ma skutki uboczne, to bedziesz musiala z nimi zyc.

Skutki uboczne ma każdy lek, ten nie jest wyjątkiem, ale ogólnie jest bezpieczny, od wielu lat na rynku, pewne osoby powinny unikać jego brania. Są lepsze leki na tę chorobę, przynajmniej dla mnie, których mniej bym się bała brać, ale te w ogóle są niedostępne w Polsce, więc musiałabym je ściągnąć z zagranicy, póki co zadowalam się tym. Nie zażywam go, trzymam w razie W, kupiłam go również dla rodziny.


Masz lek, ktory chomikujesz, choc (podobno) chorujesz? Czy planujesz te chorobe?
Ale to nie amantadyna, ktorej moze zabraknac naprawde chorym? Zreszta to nieistotne, jaki to lek. Po co kupujesz, jesli go nie uzywasz?


N sie 15, 2021 12:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Kael napisał(a):
towarzyski_pelikan napisał(a):
Kael napisał(a):
Jezeli porownujesz ratowanie zycia u (ewentualna) koniecznoscia robiemia testow, bez certyfikatu szczepien, zeby pojdc na dyskoteke, to, faktycznie, to ",to samo".

Gdybyś uważnie przeczytała choćby fragment artykułu prasowego, który wstawiłam, to dowiedziałabyś się, że we Francji bez "aryjskich papierów" masz utrudniony dostęp do leczenia szpitalnego, a to już stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia.

Przeczytalam i co?

Masz jakis rewolucyjny sposob na organizacje zycia spolecznego w pandemii, ktora kosztowala juz zycie milionow ludzi a jeszcze wiecej walczy ze skutkami long-covid?
Ilu ludzi umieralo dziennie tylko kilka tygodni temu?
Uwazasz ze juz po pandemii i mozna zyc jak przedtem?
Czy ze trzeba zamknac wszystko na 5 lat az na pewno wirus zniknie?
Albo moze co tydzien wysylac inna dzielnice na miesiac kwarantanny?

Rewolucyjny to jest pomysł, który Ty popierasz. Bo nie przypominam sobie, żeby wcześniej dopuszczano się dyskryminacji ludzki ze względu na fakt przyjęcia eksperymentalnego preparatu, żeby z tego powodu części społeczeństwa odbierano prawa człowieka.
Nie rozumiem w jaki sposób dyskryminacja ludzi (również polegająca na utrudnianiu im dostępu do leczenia szpitalnego) ma pomóc w ograniczeniu transmisji wirusa, a tym samym społecznych kosztów z tym związanych. Może Ty mi to wytłumaczysz?
Cytuj:
towarzyski_pelikan napisał(a):
A jak ktoś był gdzieś dzięki certyfikatowi i przez to kogoś zarazi i ta osoba umrze, to wtedy winy się wyprze, prawda? Bo miał certyfikat? I nawet jeśli ma gorączkę, kicha, kaszle, zdradza objawy choroby zakaźnej, to nic złego nie robi, bo przecież ma certyfikat? A jak ktoś przeciwnie jest w 100% bezobjawowy, wygląda na zdrowego jak ryba, ale nie ma certyfikatu to "potencjalny morderca"? Naprawdę w to wierzysz?

Szczepienie plus srodki ostroznosci zmniejszaja ryzyko choroby zaszczepionego i otoczenia. Na pewno zmniejszaja ryzyko koniecznosci hospitalizacji, co w Polsce dzis jest przezyc badz nie, dla innych chorych.

Niekoniecznie. Szczepionki niedoskonałe (tzw. leaky vaccines), do których należą preparaty p. covid nie tylko nie ograniczają transmisji wirusa, ale mogą wręcz powodować powstawanie coraz groźniejszych mutacji, co oznacza, że osoby zaszczepione mogą stanowić niebezpieczeństwo nie tylko dla siebie, ale również dla otoczenia "skłaniając" wirusa do mutowania do coraz lepiej przystosowanej formy. Wynika to z prawideł ewolucji wirusa. I coraz więcej danych wskazuje na to, że z tym możemy mieć właśnie do czynienia, choćby w przyp. wariantu Delta. Jeżeli przyjąć, że osoby zaszczepione nawet jeśli chorują, to mają zwykle łagodny, czy bezobjawowy przebieg, to tym samym są bardziej niebezpieczni dla otoczenia z tego względu, że osoba niezaszczepiona mając objawy będzie się izolować od społeczeństwa, a zaszczepiona bezobjawowa będzie wierzyć, że nie zaraża i tym samym rozniesie wirusa gdzie popadnie. Bo jej się będzie wydawać, że certyfikat sprawia magicznie, że nie transmituje wirusa.
Cytuj:
Brak szczepienia to gra w rosyjska ruletke bez uwzglefniania realiow, jakie sa.
Jezeli mimo szczepienia zachoruje badz kogos zaraze, to zrobilam wszystko co mozliwe z mojej strony, by zego uniknac. Mojemu sumieniu to wystarczy.

Szczepienie nieprzebadanym dobrze preparatem to też gra w rosyjską ruletkę i to powiedziałabym, że w większej mierze, bo jako osoba niezaszczepiona nie jestem całkiem bezbronna - mam przede wszystkim układ odpornościowy (bolduję, bo ostatnio ciemne siły robią co w swojej mocy, żeby wyrugować to pojęcie i ten byt z przestrzeni publicznej) i naturalne wspomagacze - suplementy, witaminy, zdrowia dieta, styl życia. Do tego dochodzi lek, który trzymam na czarną godzinę. A czystość sumienia jeżeli chodzi o unikanie zarażania innych zapewnia mi ludzkie podejście - jeżeli jestem chora, mam objawy - izoluję się, tak jak robiłam to do tej pory jak np. miałam grypę, na którą - również się nie szczepię jak ponad 90% Polaków.
Cytuj:
I oczywiscie nie chodzi o certyfikat, ale o rozum. Certyfikat jest dowodem urzedowym na zaszczepienie, jak prawo jazdy jest dowodem na umiejetnosc kierowania pojazdem zgodnie z przepisami.
Impreza z objawami choroby u osoby zaszczepionej to jazda po pijanemu.

Szczepienie nie jest żadnym dowodem, że nie transmitujesz wirusa. Ostatnie badania pokazują, że osoby zaszczepione transmitują wirusa tak samo jak niezaszczepione, brak istotnych różnic. A tylko taka różnica mogłaby uzasadniać różnicowanie ludzi pod tym kątem. To jest czystej maści dyskryminacja, istotowo niczym się nie różni od tej antysemickiej z czasów II światowej. Przepustka kowidowa to aryjskie papiery.
Cytuj:
Masz lek, ktory chomikujesz, choc (podobno) chorujesz? Czy planujesz te chorobe?
Ale to nie amantadyna, ktorej moze zabraknac naprawde chorym? Zreszta to nieistotne, jaki to lek. Po co kupujesz, jesli go nie uzywasz?

Zabezpieczam się na czarną godzinę, bo ta choroba może mnie dopaść w każdej chwili. Kupiłam ją, kiedy miałam podejrzenie tej choroby, później kupiłam go również dla rodziny, żeby mieli na podorędziu. Ty chyba też kupujesz paracetamol czy aspirynę na zapas, a nie lecisz chora do apteki?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sie 15, 2021 14:45
Zobacz profil
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
towarzyski_pelikan napisał(a):
[quote= "Kael"]

Masz jakis rewolucyjny sposob na organizacje zycia spolecznego w pandemii, ktora kosztowala juz zycie milionow ludzi a jeszcze wiecej walczy ze skutkami long-covid?
Ilu ludzi umieralo dziennie tylko kilka tygodni temu?
Uwazasz ze juz po pandemii i mozna zyc jak przedtem?
Czy ze trzeba zamknac wszystko na 5 lat az na pewno wirus zniknie?
Albo moze co tydzien wysylac inna dzielnice na miesiac kwarantanny?

Rewolucyjny to jest pomysł, który Ty popierasz. Bo nie przypominam sobie, żeby wcześniej dopuszczano się dyskryminacji ludzki ze względu na fakt przyjęcia eksperymentalnego preparatu, żeby z tego powodu części społeczeństwa odbierano prawa człowieka.[/quote]

Pytalam, czy masz jakis lepszy pomysl na zmniejszenie liczby ciezko chorych i zmarlych, a ty tylko dalej wyrzekasz, ze "eksperymentalny preparat", ze "dyskryminacja"...
Czyli zamiast ograniczenia udzialu osob niezaszczepionych w imprezach masowych, uwazasz, ze nalezy zniesc wszystkie mozliwosci tworzenia zbiorowisk ludzkich, bez wzgledu na szczepienie badz nie?
Po prostu staly lockdown bez odszkodowan dla tych firm, ktore tego nie przezyja, bo wtedy zadnej "dyskryminacji" nie bedzie? Co tam szkody na zdrowiu fizycznym i - przede wszystkim - psyvhicznym spoleczenstwa w zamknieciu i izolacji!

Czy moze przeciwnie? Puscic na zywiol a respiratory dla bogatych, a reszta niech umiera?


towarzyski_pelikan napisał(a):
Niekoniecznie. Szczepionki niedoskonałe (tzw. leaky vaccines), do których należą preparaty p. covid nie tylko nie ograniczają transmisji wirusa, ale mogą wręcz powodować powstawanie coraz groźniejszych mutacji, co oznacza, że osoby zaszczepione mogą stanowić niebezpieczeństwo nie tylko dla siebie, ale również dla otoczenia "skłaniając" wirusa do mutowania do coraz lepiej przystosowanej formy. Wynika to z prawideł ewolucji wirusa. I coraz więcej danych wskazuje na to, że z tym możemy mieć właśnie do czynienia, choćby w przyp. wariantu Delta. Jeżeli przyjąć, że osoby zaszczepione nawet jeśli chorują, to mają zwykle łagodny, czy bezobjawowy przebieg, to tym samym są bardziej niebezpieczni dla otoczenia z tego względu, że osoba niezaszczepiona mając objawy będzie się izolować od społeczeństwa, a zaszczepiona bezobjawowa będzie wierzyć, że nie zaraża i tym samym rozniesie wirusa gdzie popadnie. Bo jej się będzie wydawać, że certyfikat sprawia magicznie, że nie transmituje wirusa.


Naprawde? A o mutacjach wirusa wsrod osob niezaszczepionych, z ktorych miliony jednoczesnie choruja nikt w twoich zrodlach nie mowil?

Twoje zrodla twierdza, ze "dzieki" szczepieniom mamy wiecej mutacji wirusa grypy i innych wirusow? Jakies badania?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Szczepienie nieprzebadanym dobrze preparatem to też gra w rosyjską ruletkę i to powiedziałabym, że w większej mierze, bo jako osoba niezaszczepiona nie jestem całkiem bezbronna - mam przede wszystkim układ odpornościowy (bolduję, bo ostatnio ciemne siły robią co w swojej mocy, żeby wyrugować to pojęcie i ten byt z przestrzeni publicznej) i naturalne wspomagacze - suplementy, witaminy, zdrowia dieta, styl życia. Do tego dochodzi lek, który trzymam na czarną godzinę. A czystość sumienia jeżeli chodzi o unikanie zarażania innych zapewnia mi ludzkie podejście - jeżeli jestem chora, mam objawy - izoluję się, tak jak robiłam to do tej pory jak np. miałam grypę, na którą - również się nie szczepię jak ponad 90% Polaków.


Zdrowia zycze! Umierali tez ci "zdrowi", moze ty nie (z zapasem amantadyny, ktorej brakuje dla naprawde jej potrzebujacych) ale ktos mniej "odporny".

Mam paracetamol ale juz na pewno nie zapasy antybiotyku. A amantadyna, czy inny lek brany na bazie "jedna pani drugiej pani" to jest dopiero rosyjska ruletka!


N sie 15, 2021 15:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Kael napisał(a):
Pytalam, czy masz jakis lepszy pomysl na zmniejszenie liczby ciezko chorych i zmarlych, a ty tylko dalej wyrzekasz, ze "eksperymentalny preparat", ze "dyskryminacja"...
Czyli zamiast ograniczenia udzialu osob niezaszczepionych w imprezach masowych, uwazasz, ze nalezy zniesc wszystkie mozliwosci tworzenia zbiorowisk ludzkich, bez wzgledu na szczepienie badz nie?
Po prostu staly lockdown bez odszkodowan dla tych firm, ktore tego nie przezyja, bo wtedy zadnej "dyskryminacji" nie bedzie? Co tam szkody na zdrowiu fizycznym i - przede wszystkim - psyvhicznym spoleczenstwa w zamknieciu i izolacji!

Czy moze przeciwnie? Puscic na zywiol a respiratory dla bogatych, a reszta niech umiera?

Oczywiście, że mam, ale nie ma w nim nic rewolucyjnego, wręcz przeciwnie - to jest pomysł, który opiera się na logice i zdrowym rozsądku.

Jak wskazują statystyki znakomita większość nadmiarowych zgonów to nie są ani osoby, które zmarły bezpośrednio z powodu kowida, ani nawet osoby, które umarły z kowidem wskutek chorób współistniejących, tylko osoby, które zmarły z powodu innych chorób, tych wszystkich, które w dobie kowida zostały zepchnięte na margines i zaniedbane. A zatem wskutek lockodownów, utrudnienia ludziom dostępu do służby zdrowia, odwołania tak wizyt jak operacji planowych, zarejestrowaliśmy w ubiegłym roku rekordową liczbę zgonów. A to jeszcze nie koniec, gdyż "dług zdrowotny" wciąż rośnie. Ze skutkami odraczanych badań diagnostycznych, wizyt, operacji, osłabionej odporności z powodu nadmiernego reżimu sanitarnego, będziemy walczyć jeszcze przez długi czas. Weźmy choćby przykład nowotworów, w przypadku których szczególnie istotny jest czas, każdy miesiąc przełożonej wizyty jest jak wyrok śmierci. Ilu dodatkowych rakowców stworzyła absurdalna polityka rządu, aż strach sobie wyobrażać.

Tak więc odpowiadajac na Twoje pytanie - przede wszystkim należy odejść od "lockdownow" przez co rozumiem nakładanie na ludzi obostrzeń, które okazują się lekarstwem gorszym do choroby.
Nie ma żadnych rzetelnych badań, które by wskazywały, że lockdowny w istotny sposób ograniczają transmisję wirusa, a są dowody na to, że powodują nadmiarowe zgony, w związku z tym każdy co najmniej umiarkowanie inteligentny człowiek łatwo wyciągnię wniosek - "zero tolerancji dla lockodownów".

Jeżeli chodzi o szczepienia, to jak już wcześniej wspomniałam, nie ma żadnego dowodu na to, ze osoby zaszczepione nie transmitują wirusa albo transmitują go w istotnie mniejszym stopniu, a wręcz przeciwnie najnowsze badania pokazują, że osoby zaszczepione transmitują wirusa tak samo jak osoby niezaszczepione, w związku z tym wprowadzanie jakichś ograniczeń dla niezaszczepionych typu limity, zakaz wstępu etc. jest pozbawione jakichkolwiek podstaw naukowych i medycznych.

Co do samej choroby covid-19 i pomysłu na to, żeby ograniczyć ciężkie zachorowania i zgony zw. z tą chorobą, to ponownie - znieść lockown z absurdalną polityką telemedycyny. Opisałam niedawno moją osobistą historię, kiedy jak setki osób w Polsce zostałam potraktowana jak trędowata i pozostawiona sama sobie, gdy padło podejrzenie, że choruję na kowid. Nikt mnie nie chciał przyjąć do gabinetu, osłuchać, nawet lekarz nie chciał przyjechać do mieszkania mnie zbadać. Ba, nawet nie dostałam żadnych zaleceń standardowych. Jedyne co mi miał do zaoferowania lekarz to zlecenie testu PCR. Ach tak! Więc dzisiaj się ludzi chorych leczy testami? I jeszcze nakłada na nich areszt domowy, że nie mogą iść do sklepu kupić sobie wody mineralnej albo do apteki po aspirynę? Przecież gdybym znalazła się w grupie osób narażonych na ciężki przebieg to właśnie w ten sposób lekarz czy cały system leczniczy uprawdopodobniłby moje wylądowanie pod respiratorem lub zgon. Ludzi chorych się bada i leczy - to chyba oczywiste?

A propos leczenia, to wiemy, jak od początku trwania epidemii blokuje się zarówno badania jak i możliwość zarejestrowania do leczenia leków p. covid, nie tylko dotyczy to amantadyny, ale i innych leków jak chociażby iwermektyna. Gdyby zamiast ludzi wysyłać na testy i wysyłać pod respirator, z którego mało kto wychodzi żywy, badać pacjentów i włączyć leczenie skutecznymi lekami na wczesnym etapie trwania choroby, to dzięki temu byśmy mogli uniknąć wielu zgonów oraz przeciążania szpitali, gdyż skutecznie leczone osoby w warunkach domowych nie zasilałyby szeregu hospitalizowanych.

Jak widzisz, mój pomysł jest prosty, nie wymaga żadnych rewolucji - logika, zdrowy rozsądek, opieranie się na faktach. Coś, co jeszcze do niedawna było oczywistością, teraz nagle nikomu nie przychodzi do głowy...
cdn.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sie 15, 2021 17:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Kael napisał(a):
towarzyski_pelikan napisał(a):
Niekoniecznie. Szczepionki niedoskonałe (tzw. leaky vaccines), do których należą preparaty p. covid nie tylko nie ograniczają transmisji wirusa, ale mogą wręcz powodować powstawanie coraz groźniejszych mutacji, co oznacza, że osoby zaszczepione mogą stanowić niebezpieczeństwo nie tylko dla siebie, ale również dla otoczenia "skłaniając" wirusa do mutowania do coraz lepiej przystosowanej formy. Wynika to z prawideł ewolucji wirusa. I coraz więcej danych wskazuje na to, że z tym możemy mieć właśnie do czynienia, choćby w przyp. wariantu Delta. Jeżeli przyjąć, że osoby zaszczepione nawet jeśli chorują, to mają zwykle łagodny, czy bezobjawowy przebieg, to tym samym są bardziej niebezpieczni dla otoczenia z tego względu, że osoba niezaszczepiona mając objawy będzie się izolować od społeczeństwa, a zaszczepiona bezobjawowa będzie wierzyć, że nie zaraża i tym samym rozniesie wirusa gdzie popadnie. Bo jej się będzie wydawać, że certyfikat sprawia magicznie, że nie transmituje wirusa.


Naprawde? A o mutacjach wirusa wsrod osob niezaszczepionych, z ktorych miliony jednoczesnie choruja nikt w twoich zrodlach nie mowil?

Doszły mnie takie słuchy, szczególnie te propagandziarskie, mainstreamowe media tym straszyły, jednocześnie żadne z nich się nie zająknęło o odwrotnej możliwości, że to zaszczepieni będą rozsadnikami nowych mutacji. Nic dziwnego, skoro argumentacja została dobrana pod gotową tezę "należy wszystkich za wszelką cenę i czym prędzej wyszczepić"
Cytuj:
Twoje zrodla twierdza, ze "dzieki" szczepieniom mamy wiecej mutacji wirusa grypy i innych wirusow? Jakies badania?

Niedoskonałe (leaky) szczepionki mogą napędzać ewolucje bardziej śmiertelnych wirusów
https://www.livescience.com/51682-vacci ... ruses.html
Na przykładzie herpeswirusa MDV
Cytuj:
towarzyski_pelikan napisał(a):
Szczepienie nieprzebadanym dobrze preparatem to też gra w rosyjską ruletkę i to powiedziałabym, że w większej mierze, bo jako osoba niezaszczepiona nie jestem całkiem bezbronna - mam przede wszystkim układ odpornościowy (bolduję, bo ostatnio ciemne siły robią co w swojej mocy, żeby wyrugować to pojęcie i ten byt z przestrzeni publicznej) i naturalne wspomagacze - suplementy, witaminy, zdrowia dieta, styl życia. Do tego dochodzi lek, który trzymam na czarną godzinę. A czystość sumienia jeżeli chodzi o unikanie zarażania innych zapewnia mi ludzkie podejście - jeżeli jestem chora, mam objawy - izoluję się, tak jak robiłam to do tej pory jak np. miałam grypę, na którą - również się nie szczepię jak ponad 90% Polaków.


Zdrowia zycze! Umierali tez ci "zdrowi", moze ty nie (z zapasem amantadyny, ktorej brakuje dla naprawde jej potrzebujacych) ale ktos mniej "odporny".

Mam paracetamol ale juz na pewno nie zapasy antybiotyku. A amantadyna, czy inny lek brany na bazie "jedna pani drugiej pani" to jest dopiero rosyjska ruletka!

Amantadyna nie jest zarejestrowana jako lek w leczeniu kowida, więc żadnemu choremu jej nie zabrałam (praktycznie nikt tego chorym nie przepisuje), a mój egzemplarz nie pochodzi z zapasów dla osób z Parkinsonem, tylko jest to produkt w znacznie wyższej cenie pochodzący z importu. Amantadyny nie zażywa się na zasadzie jednak pani drugiej pani tylko na podstawie zaleceń dr Bodnara i innych lekarzy, którzy amantadynę stosują w leczeniu pacjentów chorych na kowid.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sie 15, 2021 18:47
Zobacz profil
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Czyli jakis pan Bodnar cos powiedzial innej pani. Ok, to nie hedna pani drugiej pani, tylko pan lekarz innej pani.
Chomikujac amantadyne, ktorej uzywa sie w leczeniu chorych neurologicznie, "zabierasz" ja tym pacjentom

Cytuj:
.Pamiętajmy, że nie wszyscy mogą przyjmować lek, w którego składzie znajduje się amantadyna. Substancja ta nie jest wskazana w przypadku kobiet w ciąży oraz karmiących piersią, a także u dzieci poniżej 5-tego roku życia. Wśród innych przeciwwskazań znajdują się także choroby wątroby, nerek i serca, padaczka, ciężka psychoza oraz nadwrażliwość na amantadynę (lub inny składnik leku).

Podobnie jak każda inna substancja czynna, amantadyna może wywoływać różne działania niepożądane. Wśród najczęściej występujących u pacjentów zalicza się: zawroty głowy, bezsenność, drgawki, obrzęki, halucynacje oraz problemy z koncentracją. W przypadku wystąpienia niepokojących objawów należy natychmiast przerwać terapię amantadyną.


https://www.cefarm24.pl/czytelnia/zdrow ... -covid-19/


A co stwierdzil prowadzacy oficjalne badania nad skutecznoscia amantadyny, prof Rejdak?
Cytuj:
Temat amantadyny w kontekście leczenia COVID-19 wypłynął po raz kolejny za sprawą wczorajszej rozmowy w Polsacie. Psychiatra dr Katarzyna Ratkowska sugerowała w niej, że powinniśmy odejść od szczepień na rzecz kuracji lekiem stosowanym m.in. u pacjentów z parkinsonem. Tego poglądu nie podziela prof. Konrad Rejdak, prowadzący w Polsce badania nad amantadyną.
(...) Amantadyna jest lekiem, który od dawna stosowany jest w leczeniu m.in. parkinsona czy stwardnienia rozsianego. O tym, że mogłaby pomóc w łagodzeniu objawów zakażenia koronawirusem, jako pierwsi powiedzieli prof. Konrad Rejdak oraz prof. Paweł Grieb. Ich raport cytowany był kilkadziesiąt razy w literaturze światowej.

- To lek o złożonym mechanizmie działania - tłumaczył w rozmowie z Medonetem prof. Konrad Rejdak. - My uważamy, że ma on umiarkowane działanie przeciwwirusowe. Ponadto, jest on wchłaniany do ośrodkowego układu nerwowego, a tam też następuje inwazja wirusa. Dodatkowo, amantadyna pobudza układy przekaźnikowe w mózgu. W praktyce oznacza to, że wspiera ona organizm w walce z chorobą. Wierzymy, że pobudzanie układów przekaźnikowych przez amantadynę może się okazać korzystne właśnie w tym, by nie dopuścić do powikłań związanych z infekcją SARS-CoV-2.
Leczenie amantadyną na własną rękę? Prof. Rejdak odradza takie działania

W pierwszym kwartale 2021 r. udało się rozpocząć pierwszą fazę badań klinicznych nad amantadyną w kontekście COVID-19. Już wtedy prof. Rejdak apelował, by nie stosować leku na własną rękę.

- Nie wolno leczyć się samodzielnie czy zdobywać leku od babci lub dziadka. Jesteśmy na etapie oczekiwania na wyniki wiarygodnych badań, które, mamy nadzieję, pojawią się za miesiąc lub dwa. Każdy lek musi przejść określone procedury, bo wtedy dostajemy dowód naukowy o wystarczającej sile. Dodam tylko, że jeżeli lekarz, który zna stan zdrowia pacjenta, wypisze mu taki lek i będzie to ich wspólna decyzja, to trudno w coś takiego ingerować. Ale ja nie zalecam leczenia się na własną rękę. Każdy lek na receptę ma różne działania niepożądane indywidualne, konieczne jest też odpowiednie dawkowanie.

Prof. Rejdak podkreślił też, by nie rezygnować z pomocy medycznej, gdy objawy choroby zaczną się nasilać.

- Kiedy choroba eskaluje, powinniśmy skorzystać z pomocy medycznej. Nie możemy mieć fałszywego poczucia, że mamy lek, więc nic się nie stanie, nie dojdzie do zaburzeń oddechowych i ciężkiego przebiegu COVID-19. Żaden lek nie ma stuprocentowej skuteczności.

Ekspert odniósł się również do słów dr Ratkowskiej o odejściu od szczepień na rzecz leczenia się amantadyną.

- Nie podzielam tego zdania. Lek jest potrzebny, umówmy się. Nawet osoby zaszczepione chorują, bo nie u wszystkich po szczepieniu odporność jest pełna. Do tego nie wszyscy mogą się zaszczepić. Cały świat szuka leku, który będzie pomocny w tej wczesnej fazie zakażenia. Ale to w żaden sposób nie wyklucza szczepień. One powinny też mieć miejsce. (...)
Badania trwają, a my zapraszamy do współpracy ośrodki POZ i poradnie specjalistyczne. Chcemy stworzyć sieć ośrodków, które sprawują opiekę nad chorymi. Dzięki temu będziemy gotowi na ewentualną czwartą falę. Będziemy mogli pomagać tym pacjentom i wyjaśnić, jak działa amantadyna u pacjentów zakażonych SARS-CoV-2. W naszym programie wszyscy otrzymują lek, tylko w różnym czasie i są pod wnikliwą opieką medyczną. Oceniamy powikłania neurologiczne COVID-19, a tego jeszcze nikt nie badał.


Podsumowanie dla odrzucajacych "eksperymentalna" szczepionke
Cytuj:
(...).W odpowiedzi prof. Andrzej Fal wytknął dr Ratkowskiej brak konsekwencji.

- Jeśli z jednej strony mówimy, że szczepionki, które są największą zdobyczą w historii medycyny, zostały nie do końca zbadane, a mimo to je dopuszczono, to w drugim zdaniu nie powinniśmy sugerować używania leku we wskazaniu, w którym nie został on przetestowany.


https://www.medonet.pl/koronawirus-pyta ... 06644.html


Pn sie 16, 2021 6:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: "Aryjskie papiery" - bohaterstwo czy przestępstwo?
Kael napisał(a):
Czyli jakis pan Bodnar cos powiedzial innej pani. Ok, to nie hedna pani drugiej pani, tylko pan lekarz innej pani.

"Jakiś pan Bodnar", ale prof Rejdak. Arbitralnie, poniżasz lekarza i odmawiasz mu autorytetu tylko dlatego, że jego opinia nie jest zgodna z Twoją ideologią? Żałosne to mało powiedziane...
Cytuj:
Chomikujac amantadyne, ktorej uzywa sie w leczeniu chorych neurologicznie, "zabierasz" ja tym pacjentom

Ojej, jeżeli są takie niedobory tego zajebiście taniego leku, to czemu państwo polskie z budżetu, na który ja się składam, nie ufunduje masowej jego produkcji tylko wydaje grube miliardy na propagandę szczepionkową, nie wspominając o eksperymentalnych preparatach?
Poza tym, amantadyna oryginalnie była stosowana jako lek na grypę i właśnie z tego tytułu ten lek został mi wypisany. Chorzy na Parkinsona nie mają monopolu na amantadynę.
Cytuj:
A co stwierdzil prowadzacy oficjalne badania nad skutecznoscia amantadyny, prof Rejdak?

I co w związku z tym? Czyli jak jakiś tam Rejdak powiedział coś innej pani...
Cytuj:
Podsumowanie dla odrzucajacych "eksperymentalna" szczepionke
Cytuj:
(...).W odpowiedzi prof. Andrzej Fal wytknął dr Ratkowskiej brak konsekwencji.

- Jeśli z jednej strony mówimy, że szczepionki, które są największą zdobyczą w historii medycyny, zostały nie do końca zbadane, a mimo to je dopuszczono, to w drugim zdaniu nie powinniśmy sugerować używania leku we wskazaniu, w którym nie został on przetestowany.

Tutaj nie ma żadnego braku konsekwencji. Prof. Ratkowska (oglądałam z nią kilka wywiadów) wyraźnie mówiła, że osoby z grupy ryzyka powinny jak najbardziej rozważyć szczepienie, co oznacza, że wg niej stosowanie nieprzebadanych do końca preparatów na grupie ryzyka jest jak najbardziej ok. Czym innym jest jednak zalecanie bądź przymuszanie do przyjmowanie takich preparatów zdrowych, młodych ludzi, a nie daj Bóg dzieci. Wszystko się rozbija o "cost benefit ratio", czyli rachunek zysków i strat. Amantadyna jest lekarstwem, więc stosuje się ją zasadniczo w przypadku zachorowania, a nie profilaktycznie, a co za tym idzie, podjęcie ryzyka przez osobę już chorą i narażoną na jakieś powikłania kowidowe zw. z ew. skutkami ubocznymi jest często racjonalne, natomiast co innego gdyby przymusowo zdrowym ludziom podawać profilaktycznie amantadynę, również tym którzy nie są w w grupie ryzyka. Ponadto, amantadyna jest starym lekiem, od wielu lat na rynku, pierwotnie stosowanym w leczeniu grypy, a więc również choroby wirusowej. Nie to to ta sama choroba, ale podobna, więc to niestandardowe zastosowanie amantadyny w leczeniu kowid wcale nie jest aż tak niestandardowe. Ciekawostka: kiedyś przypadkowo odkryto, że amantadyna działa na Parkinsona, kiedy leczono na grypę ludzi z Parkinsonem. Tym razem mieliśmy sytuację odwrotną. Ludzie z Parkisonem chorzy na kowid mieli lżejszy przebieg kowid, ponieważ zażywali amantadynę.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Pn sie 16, 2021 11:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL