Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 23:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
 Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
Kiedy przenalizujemy działania rządów w dobie kowida widzimy, ze idziemy w stronę coraz większej prewencji, tzn. najpierw wydając decyzję o lockdownie kierowano się liczbą zakażeń. Kiedy przekroczyła jakąś alarmującą wartość, wprowadzano różne obostrzenia. Nie czekano aż będzie tragedia, tylko wychodziło się z założenia, że lepiej zamknąć kraj zanim dojdzie do tragedii.

Minął ponad rok, w międzyczasie pojawili się szeroko dostępni kandydaci na szczepionki promowani od początku jako cudowne preparaty, które pozwolą wrócić do normalności, znosząc te wszystkie obostrzenia, pojawiły się również skuteczne lekarstwa, stworzono odpowiednią infrastrukturę, która miała przygotować społeczeństwo maksymalnie na przyjście kolejnej fali. Teoretycznie powinniśmy już coraz mniej bać się wirusa i zarzucić prewencję lockdownową, ponieważ już wiemy, jak się bronić. A jednak zmiany w podejściu do kowida idą w dokłanie przeciwnym kierunku, tzn. w stronę jeszcze większej prewencji. Minister Zdrowia zapowiada lockdown prewencyjny (czyli zanim w ogóle pojawi się wyraźny wzrost zakażeń) i ogłasza 4 falę, kiedy praktycznie nie ma zgonów. Liczne państwa wprowazdają również szereg utrudnień dla niezaszczepionych, odmawiając im prawa do uczestniczenia w życiu publicznym czy obarczających ich większymi kosztami (podwyżki cen dla zaszczepionych ukryte w zniżkach dla zaszczepionych, płatne testy na kowid, utrudniony dostęp do publicznej służby zdrowia wymuszający korzystanie z usług prywatnych, odpłatnych etc.) w myśl już nie tylko ograniczenia transmisji wirusa (narracja już się nieco posypała, kiedy badania pokazały, że zaszczepieni transmitują wirusa tak samo jak niezaszczepieni), ale też w myśl zapobiegania ew. hospitalizacjom, kosztom z tym związanych osób niezaszczepionych, którzy to mają narazić państwowe placówki medyczne na horrendalne koszty (jednocześnie nie mają zostać zwolnieni z obowiązku odprowadzania składki zdrowotnej, która teoretycznie ma być właśnie przepustką do korzystania z takich usług przez wszystkich na równych zasadach; a leczenie ew. NOPów ma być finansowane z budżetu publicznego...).

Czyli w tym momencie już nie mamy tylko prewencji w kwestii ew. transmisji wirusa, a już schodzimy na poziom kosztów publicznych związanych z leczeniem osób chorych na kowid.
Ten mechanizm oczywiście można odnieść do wielu innych chorób nie tylko zakaźnych, ale przede wszystkim tych cywilizacyjnych, które biorą się w jakiejś mierze z niezdrowego trybu zycia.
Czyli np. należałoby utrudniać życie palaczom, osobom pijącym alkohol i zjadającym fast-foody na tej samej zasadzie jak się chce się je w tej chwili utrudniać niezaszczepionym, ponieważ potencjalnie taka osoba może za jakiś czas zachorować na nowotwór, kosztując państwo mnóstwo pieniędzy. Co prawda potencjalnie osoby zaszczepione również mogą zasilić szereg hospitalizowanych, i to nie tylko z powodu kowida, ale załóżmy na potrzeby tematu, że summa summarum ryzyko dla takich osób jest w jakimś stopniu mniejsze.

Nie musimy się przy tym ograniczać do kwestii medycznych. Posłużę się takim przykładem znalezionym na facebooku. Komentarze pod artykułem o obowiązkowych testach dla niezaszczepionych:
"Wszyscy kierowcy powinni zostać zmuszeniu do wszycia esperalu. Każdy kierowca jest potencjalnym mordercą po wypiciu alkoholu."
"Kazdy kierowca, zanim siadzie za kolko, powinien zrobic test alkomatem. I niektorzy producenci samochodow juz wymyslili rozwiazania, dzieki ktorym silnik sie nie wlaczy, jezeli wbudowany w samochodzie alkomat stwierdzi obecnosc alkoholu w powietrzu wydychanym przez kierowce."

Idźmy dalej - każdy człowiek niezidentyfikowany jest potencjalnym przestępcą, dlatego należy wprowadzić obowiązek wszczepienia sobie czipa, który umożliwia natychmiastową identyfikację i weryfikację człowieka. Jeżeli ktoś odmawia przyjęcia czpia będzie musiał za każdym razem udowodnić, że nie jest przestępcą przechodząc przez skomplikowaną procedurę, która najpierw będzie bezpłatna, a później państwo zlikwiduje jej finansowanie i każdy niezaczipowany będzie musiał z własnej kieszeni pokryć koszty tej uciążliwej procedury.

Reasumując, w ostatnim czasie mamy do czynienia z rewolucyjną zmiana paradygmatu. Do tej pory człowiek domyślnie (jeżeli nie było ku temu żadnych dowodów) był uznawany za niewinnego, zdrowego, bezpiecznego dla otoczenia etc., co oczywiście musiało się wiązać z jakimś ryzykiem, bo to jest kredyt zaufania. Wiadomo, że część z tych osób, którym z góry ufamy okaże się przestępcami, ludźmi niebezpiecznymi czy chorymi, ale to jest cena jaką płacimy za wolność i prywatność. Nowy paradygmat polega na tym, żeby odebrać ludziom ten kredyt zaufania i domyślnie zmienić ich status na podejrzanych. Dopiero po procesie uwiarygodnienia (testy, czipy, szczepienie, zaszywka alkoholowa) możemy sobie zasłużyć na zaufanie. Jeżeli chcesz być godny zaufania musisz zrzec się wolności i prywatności. Nikt kota w worku nie będzie kupować.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


So sie 14, 2021 13:33
Zobacz profil
Post Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
Jest drobna roznica miedzy wszyciem esperalu kazdemu a obowiazkowym testem przed uruchomieniem silnika, ale trudno to dostrzec komus, kto zadnych kontroli i ograniczen nie uznaje.

Czy ochrona zycia setek ofiar pijanych kierowcow jest mniej wazna niz wolnosc kierowania pojazdem bez wzgledu na przestrzeganie przepisow?


So sie 14, 2021 16:19
Post Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
towarzyski_pelikan napisał(a):
Czyli np. należałoby utrudniać życie palaczom, osobom pijącym alkohol i zjadającym fast-foody na tej samej zasadzie jak się chce się je w tej chwili utrudniać niezaszczepionym, ponieważ potencjalnie taka osoba może za jakiś czas zachorować na nowotwór, kosztując państwo mnóstwo pieniędzy.


Może wypadałoby wyjść z kokonu i popatrzeć jak utrudniane jest życie palącym: podnoszenie ceny papierosów, opatrzenie ostrzeżeniem graficznym i tekstowym każdej paczki papierosów, wprowadzenie zakazu palenia w miejscach publicznych, zakaz reklamy itd.
Podobnie jest z alkoholem, fast-fodami.

Skutki tych działań, polegające na dotarciu do świadomości tych osób spowodowały, że:
„odsetek osób codziennie palących tytoń zmniejszył się w Polsce z 31 proc. w 2011 r. do 21 proc. w 2019 r.
W latach 2011-2019 odsetek palących mężczyzn spadł z 39 proc. do 24 proc., a kobiet z 23 proc. do 18 proc”

Źródło: Puls Medycyny
https://pulsmedycyny.pl/spada-liczba-pa ... kow-976049

Zostały również podjęte podobne kroki, mające na celu pobudzenie świadomości u kokonowców. Skutki już są widoczne, zawsze jednak znajdzie się odsetek takich, u których kokon jest nie do przebicia. Skutkuje to w większości przypadków, że w tym kokonie giną.


N sie 15, 2021 7:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
Kael napisał(a):
Jest drobna roznica miedzy wszyciem esperalu kazdemu a obowiazkowym testem przed uruchomieniem silnika, ale trudno to dostrzec komus, kto zadnych kontroli i ograniczen nie uznaje.

Nie rozmawiasz z taką osobą, więc wytłumacz proszę tę różnicę.
Cytuj:
Czy ochrona zycia setek ofiar pijanych kierowcow jest mniej wazna niz wolnosc kierowania pojazdem bez wzgledu na przestrzeganie przepisow?

Oczywiście, że nie, dlatego:
1) istnieją przepisy
2) przestrzeganie przepisów jest egzekwowane przez odpowiednie służby

Problem, który poruszyłam w tym wątku dotyczy granicy prewencji, czyli jak daleko powinniśmy się posuwać w celu zapobiegania jakimś negatywnym zdarzeniom/zjawiskom. Czy powinniśmy każdego z góry traktować jako potencjalnego przestępcę i np. montować alkomat w samochodzie, żeby w ogóle uniemożliwić złamanie przepisów, czy raczej obdarzać ludzi jakimś kredytem zaufania na start i dopiero jeżeli to zaufanie zostanie nadszarpnięte, np. ktoś zostanie przyłapany na jeździe pod wpływem alko, wprowadzać ekstra prewencję dla tej osoby w takiej czy innej formie?

Czy naprawdę chcemy żyć w świecie, w którym złamanie prawa jest technicznie nie możliwe? Albo w którym kara za ew. złamanie prawa jest nieuchronna?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sie 15, 2021 8:01
Zobacz profil
Post Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
Czyzbys sama nie widziala tej roznicy? Trzeba ci tlumaczyc tak jasne sprawy?
Nikt nie zmusza (nawet kierowcow) do wszycia esperalu czy zazycia jakiegos srodka zanim wsiadziesz za kierownice.
Dmuchniecie w alkomat niczym nie grozi twojemu zdrowiu. Nie ma na pewno zadnych skutkow ubocznych.

A jazda z promilami skutki ma bardzo czesto, niestety negatywne.

Widac sluzb jest zbyt malo, zeby kontrolowac wszystkich kierowcow, takze trzezwych, a taki alkomat skutectnie by zlamanie przepisow zwiazanych z jazda po alkoholu zablokowal.
Uwazasz, ze taki sposob prewencji narusza prawa osob trzezwych?

A jesli "narusza prawa" pijanych, to jestem za.

Sa juz sygnalizacje swietlne reagujace na zbyt szybka jazde. Im szybciej jedziesz w miescie, tym dluzej czekasz na kolejnym czerwonym. Mi to nie przeszkadza.
Dla mnie przepisy sa po to, zeby ich przestrzegac i w wiekszosci wypadkow sa uzasadnione. Szczegolnie przepisy ruchu drogowego.


N sie 15, 2021 12:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
Kael napisał(a):
Czyzbys sama nie widziala tej roznicy? Trzeba ci tlumaczyc tak jasne sprawy?
Nikt nie zmusza (nawet kierowcow) do wszycia esperalu czy zazycia jakiegos srodka zanim wsiadziesz za kierownice.
Dmuchniecie w alkomat niczym nie grozi twojemu zdrowiu. Nie ma na pewno zadnych skutkow ubocznych.

No proszę, a obowiązek szczepienia żeby brać udział w koncercie albo dostać się do szpitala na operację planową to już jest ok, mimo że grozi skutkami ubocznymi? Przypomnę, że w innym temacie porównałaś "aryjskie papiery kowidowe" do prawa jazdy...
Cytuj:
Widac sluzb jest zbyt malo, zeby kontrolowac wszystkich kierowcow, takze trzezwych, a taki alkomat skutectnie by zlamanie przepisow zwiazanych z jazda po alkoholu zablokowal.
Uwazasz, ze taki sposob prewencji narusza prawa osob trzezwych?

A jesli "narusza prawa" pijanych, to jestem za.

Narusza przede wszystkim wolność człowieka. I wytłumaczę Ci na prostym przykładzie, kiedy takie rozwiązanie może wyjść Ci bokiem.

Przypuśćmy, ze właśnie sobie pijesz wino, relaksując się wieczorem po ciężkim dniu pracy. Nagle grupa bandziorów napada na Twój dom. Próbujesz uciec. Co prawda masz promile we krwi i nie powinnaś wsiadać za kółko, ale w tej sytuacji to jest jedyna możliwość ucieczki. I co? Nie uciekniesz sobie, bo samochód Ci nie odpali...

Alkomat może się również zepsuć i np. wykrywać alkohol tam gdzie go nie ma, uniemożliwiając Ci wejście za kierownice, mimo że nic nie piłaś. Przypuśćmy, że Twoja siostra jest u Ciebie w domu, jest ciężarna i Ty jesteś w pogotowiu, żeby w razie czego ją zawieźć do szpitala. Zaczyna rodzić, wskakujecie do auta, a ono nie jedzie, bo rzekomo wyczuwa alkohol.

Jest jeszcze problem precedensu, tzn. zacznie się od instalowania alkomatów w autach, a skończy na instalowaniu systemu, który będzie weryfikować człowieka pod wieloma innymi względami, również absurdalnymi, np. czy się zaszczepił na kowid. Nigdy nie wiesz, do czego zostanie użyta taka infrastruktura, jakie absurdalne wymogi wymyśli władza, żebyś Ty mogła jeździć Twoim prywatnym samochodem.
Cytuj:
Sa juz sygnalizacje swietlne reagujace na zbyt szybka jazde. Im szybciej jedziesz w miescie, tym dluzej czekasz na kolejnym czerwonym. Mi to nie przeszkadza.
Dla mnie przepisy sa po to, zeby ich przestrzegac i w wiekszosci wypadkow sa uzasadnione. Szczegolnie przepisy ruchu drogowego.

Again. A co jeżeli musisz złamać przepisy, bo ściga Cię jakiś bandzior? Co jeśli państwo ustanowi absurdalne przepisy, wymuszając jazdę wolną jak żółw, które będą godzić w zdrowy rozsądek? Taki system nie dopuszcza:
1) wyjątkowych okoliczności (ambulans musi często jechać szybciej niż przepisy nakazują, bo ratuje ludziom życie, zwykłym kierowcom też się czasem zdarzają takie sytuacje)
2) możliwości łamania złych przepisów

Jest to system totalitarny.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sie 15, 2021 15:24
Zobacz profil
Post Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
W Niemczech nie musisz sie szczepic, zeby isc na koncert. Mozesz wybrac zzrobienie testu. Byc moze beda one niedlugo platne, a moze nie.
Dopoki nie wypracuje sie skutecznego sposobu na zycie z covidem beda rozne (polityczne) eksperymenty.

A jaki ty masz plan dla krajow z pandemia? Ciagle nie chcesz sie nim pochwalic, a na pewno jest (naj)lepszy.

Alkomatow w samochodach jeszcze powszechnie nie ma. Wiem ze chyba w USA sa montowane w samochodach zlapanych na jezdzie po pijanemu. Tez ci sie nie podoba?

A z ta jazda szybciej itp... zawsze mozesz pojechac na czerwonym i tlumaczyc sie potem, dlaczego twoje plany/zycie itp byly wazniejsze niz cudze zycie.
Jesli to ty przezyjesz.

Nie jestesmy samotnymi wyspami i nasza wolnosc zawsze konczy sie tam, gdzie zaczyna sie czyjas inna wolnosc.

Szczepionki zawsze byly "eksperymentalne" i zawsze mialy skutki uboczne. Czarna ospa, polio, dyfteryt, tezec zbieraly przez wieki smiertelne zniwo. Skutki uboczne nie sa porownywalne z iloscia zgonow i ciezkich powiklan na skutek tych chorob
Chcesz z nich zrezygnowac?


N sie 15, 2021 17:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć - granice prewencji
Kael napisał(a):
W Niemczech nie musisz sie szczepic, zeby isc na koncert. Mozesz wybrac zzrobienie testu. Byc moze beda one niedlugo platne, a moze nie.
Dopoki nie wypracuje sie skutecznego sposobu na zycie z covidem beda rozne (polityczne) eksperymenty.

A możesz mi podać medyczne uzasadnienie, dlaczego obowiązkowi testowania mają być poddane tylko osoby niezaszczepione, skoro osoby zaszczepione transmitują wirusa na równi z niezaszczepionymi?
A co płatności testów, to zostawienie takiej furtki niezaszczepionym jest tak naprawdę formą przymuszania do szczepień, ponieważ przeciętnego człowieka, z rodziną nie stać na to, żeby wywalać 100 czy 200 zł na test dodatkowo do ceny biletu na koncert. Słyszałam, że nawet w kościołach mają wprowadzić taki obowiązek...To jest stawianie ludzi pod ścianą.
Cytuj:
A jaki ty masz plan dla krajow z pandemia? Ciagle nie chcesz sie nim pochwalic, a na pewno jest (naj)lepszy.

Tak, przedstawiłam go w innym temacie, nie widzę, żebyś się odniosła. Zabrakło argumentów?
Cytuj:
Alkomatow w samochodach jeszcze powszechnie nie ma. Wiem ze chyba w USA sa montowane w samochodach zlapanych na jezdzie po pijanemu. Tez ci sie nie podoba?

Jak najbardziej popieram wzmożone kontrole czy jakieś uciążliwe kary dla takich osób, ale montowania alkomatów nie popieram z powodu, o którym pisałam. Są takie sytuacje w życiu, kiedy człowiek pod wpływem musi wejść za kółko, jeżeli chce np. uciec przez bandytą oraz jestem w stanie sobie wyobrazić systemy polityczne, ustroje władzy, które by mogły za pomocą takich rozwiązań robić z ludzi świrów, np. montując alkomat, który u trzeźwego pokazuje, że jest pijany.
Cytuj:
A z ta jazda szybciej itp... zawsze mozesz pojechac na czerwonym i tlumaczyc sie potem, dlaczego twoje plany/zycie itp byly wazniejsze niz cudze zycie.
Jesli to ty przezyjesz.

No masz rację, że to jeszcze by można było obejść, ale wyobrażam sobie kolejne genialne pomysły, czyli inteligente drogi, które w razie przekroczenia prędkości powodują hamowanie pojazdu albo pojazdy, które automatycznie dostosowują prędkość do przepisów i kierowca w ogóle nie ma żadnego wpływu na prędkość. Świat Twoich marzeń, prawda?
Cytuj:
Nie jestesmy samotnymi wyspami i nasza wolnosc zawsze konczy sie tam, gdzie zaczyna sie czyjas inna wolnosc.

No właśnie, a Ty chcesz tą wolność innym ograniczać, montując im alkomaty w samochodach.
Cytuj:
Szczepionki zawsze byly "eksperymentalne" i zawsze mialy skutki uboczne. Czarna ospa, polio, dyfteryt, tezec zbieraly przez wieki smiertelne zniwo. Skutki uboczne nie sa porownywalne z iloscia zgonow i ciezkich powiklan na skutek tych chorob
Chcesz z nich zrezygnowac?

Po to są wieloletnie badania kliniczne, żeby szczepionki nie były eksperymentalne. Jak rozumiem, wg Ciebie to zbędna formalność i należałoby stosować masowo szczepionki już w dzień po ich opracowaniu? Po co zwlekać? Okaże się w praniu, czy działają...
Ja jak najbardziej jestem za szczepionkami, ale bezpiecznymi i stosowanymi z głową, a więc optuję za tym, żeby tak jak do tej pory przechodziły przez wieloletnie potrzebne badania kliniczne i były stosowane w takim zakresie, w jakim to jest konieczne dla ratowania zdrowia i życia. Oraz żeby nie były przedstawiane jako jedyne remedium, tylko były łączone wraz z innymi środkami ochrony zdrowia, np. skutecznymi lekami.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Pn sie 16, 2021 11:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 8 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL