Alus, na forum protestanckim toczy sie debata publiczna "autorytetow" protestanckich i katolickich, w ktorym niejaki Avinger z ramienia KK takie oto stanowisko reprezentuje w sprawie zycia i smierci:



Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Cytuj

Postautor: Arvinger » 13 mar 2018, 18:39

juliusz2017 pisze:

Arvinger pisze:

Herezja jest najcięższym z grzechów, bo uderza w sam majestat Boga i Jego Objawienie, poza tym naraża ludzi na wieczne potępienie, jej publiczne propagowanie powinno więc być - jeśli wszystkie inne środki zawiodą - karane, ze śmiercią włącznie[/u]. Dlatego też Kościół Katolicki, jako autorytet reprezentujący jedyną prawdziwą religię, ma prawo i obowiązek zwalczać protestantyzm i inne religie w przestrzeni publicznej (oczywiście nie dotyczy to sfery prywatnej, nie można bowiem nikogo przymusić do przyjęcia wiary), ze środkami przymusu i penalizacją przez państwo głoszenia protestantyzmu włącznie. Jeśli ktoś uważa, że to protestantyzm jest prawdziwy i to on powinien być chroniony prawnie, to debatę musimy przenieść na grunt doktrynalny i tam ustalić, czyja religia jest prawdziwa, i to właśnie czynię, m.in. debatując z Dragonarem na temat doktryny a nie tego, kto bardziej moralnie prowadził się w historii.



Chciałbyś prześladować, w tym mordować ludzi ( w tym dzieci?), którzy głoszą inne przekonania religijne niż katolickie? Mało się ludzi nacierpiało przez wieki w wyniku działania KK - chcesz to powtórzyć? Gdzie tak Pan Jezus nauczał? Jak to sobie praktycznie wyobrażasz w Europie np. w Polsce? Nie ma takiej partii w Sejmie, ktora głosi takie egzotyczne poglądy, a musiałaby on mieć większość konstytucyjną, żeby ją zmienić na taką, co zakazuje wolności religijnej. Co to jest sfera publiczna w dobie internetu? Żaden biskup w Polsce nie poprze ograniczenia wolności religijnej po Vaticanum II, więc na szczęście to są tylko Twoje utopijne marzenia.



Zupełnie nie wiem skąd doszedłeś do takich wniosków, zwłaszcza o mordowaniu dzieci . Opowiadam się po prostu za tradycyjnym nauczaniem Kościoła, według którego katolicyzm powinien być religią państwową, ponieważ jest jedyną prawdziwą religią. W związku z tym fałszywe religie nie mogą być tolerowane przez państwo w przestrzeni publicznej, co oznacza, że nie mogą być propagowane w prasie (wolność prasy została potępiona przez papieża Grzegorza XVI w Mirari Vos) i mediach publicznych, publiczny prozelityzm ze strony przedstawicieli fałszywych religii również powinien być zakazany prawnie. Wolność religijna została jako prawo do publicznego propagowania fałszywych religii została potępiona przez papieża Bł. Piusa IX w Quanta Cura i Sylabusie błędów. Jeśli karzemy złodziei, którzy pozbawiają ludzi ich mienia, zupełnie zrozumiałe jest karanie głosicieli fałszywych religii, którzy pozbawiają dusze życia wiecznego. Dlatego też zarówno nauczanie Kościoła, jak i nauczanie wczesnych protestantów rozpoznawało konieczność ścigania herezji prawnie. Oczywiście, preferowane jest zawrócenie niewiernych, i nie mogą być oni zmuszani do przyjęcia katolicyzmu, ale nie mają żadnych praw do propagowania swoich błędów publicznie i narażania w ten sposób ludzi na potępienie. Dlatego też w ekstremalnych przypadkach, kiedy inne środki prewencyjne zawodzą, [b]publiczni głosiciele błędów mogą być w rzeczy samej karani, ze śmiercią włącznie.[/b]

To, że w Sejmie nie ma partii która popiera uczynienie katolicyzmu religią państwową (jest to jedną z oznak obalenia społecznego królowania Jezusa Chrystusa w dawnym świecie chrześcijańskim) nie ma nic do rzeczy, świeckie organy władzy nie mają wpływu na prawdziwość nauczania Kościoła Katolickiego.

[u]Vaticanum II i deklaracja Dignitatis Humanae stoją oczywiście w sprzeczności z tradycyjnym nauczaniem kościoła (zwłaszcza papieży Piusa IX i Grzegorza XVI), dokument ten został napisany i przegłosowany przez liberałów i promulgowany przez prawdopodobnego antypapieża Pawła VI.

juliusz2017 pisze:
Przypominam Ci Arvingerze, bracie w wierze:
KKK 1822 Miłość jest cnotą teologalną, dzięki której miłujemy Boga nade wszystko dla Niego samego, a naszych bliźnich jak siebie samych ze względu na miłość Boga.

KKK 1823 Jezus czyni miłość przedmiotem nowego przykazania (Por. J 13, 34). Umiłowawszy swoich "do końca" (J 13, 1), objawia miłość Ojca, którą od Niego otrzymuje. Uczniowie miłując się wzajemnie, naśladują miłość Jezusa, którą także sami otrzymują. Dlatego Jezus mówi: "Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej!" (J 15, 9). I jeszcze: "To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12).

KKK 1824 Miłość – owoc Ducha i pełnia Prawa – strzeże przykazań Boga i Chrystusa: "Wytrwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej" (J 15, 9-10) (Por. Mt 22, 40; Rz 13, 8-10).

KKK 1825 Chrystus umarł z miłości do nas, gdy byliśmy jeszcze "nieprzyjaciółmi" (Rz 5,10). Pan prosi nas, byśmy jak On miłowali nawet naszych nieprzyjaciół (Por. Mt 5, 44). 604 stali się bliźnimi dla najbardziej oddalonych (Por. Łk 10, 27-37). miłowali dzieci (Por. Mk 9, 37. i ubogich jak On sam (Por. Mt 25, 40. 45).

Święty Paweł Apostoł przekazał niezrównany obraz miłości:

Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest.

Miłość nie zazdrości,

nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;

nie dopuszcza się bezwstydu,

nie szuka swego,

nie unosi się gniewem,

nie pamięta złego;

nie cieszy się z niesprawiedliwości,

lecz współweseli się z prawdą.

Wszystko znosi,

wszystkiemu wierzy,

we wszystkim pokłada nadzieję,

wszystko przetrzyma (1 Kor 13, 4-7)

KKK 1826 Jeśli "miłości bym nie miał – mówi jeszcze Apostoł – byłbym niczym". Jeśli "miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał" (1 Kor 13, 2. 3); bez niej nie mają znaczenia przywileje, służba, nawet cnota... Miłość przewyższa wszystkie cnoty; jest pierwszą z cnót teologalnych: "Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość – te trzy: z nich zaś największa jest miłość" (I Kor 13, 13).

KKK 1827 Miłość ożywia i inspiruje praktykowanie wszystkich cnót. Jest ona ”więzią doskonałości" (Kol 3, 14); jest formą cnót; wyraża je i porządkuje między sobą; jest źródłem i celem ich chrześcijańskiego praktykowania. Miłość usprawnia i oczyszcza naszą ludzką zdolność miłowania. Podnosi ją do nadprzyrodzonej doskonałości miłości Bożej.

KKK 1828 Praktykowanie życia moralnego ożywianego przez miłość daje chrześcijaninowi duchową wolność dzieci Bożych. Nie stoi on już przed Bogiem z lękiem jak niewolnik, ani jak najemnik oczekujący zapłaty, lecz jak syn, który odpowiada na miłość Tego, który "sam pierwszy nas umiłował" (1 J 4, 19):

Albo odwracamy się od zła z obawy przed karą – jesteśmy wtedy jako niewolnicy; albo też zachęca nas nagroda – jesteśmy wtedy podobni do najemników. Albo wreszcie jesteśmy posłuszni dla samego dobra i dla miłości Tego, który rozkazuje... a wtedy jesteśmy jako dzieci (Św. Bazyli z Cezarei, Regulae fusius tractatae, 3: PG 31, 896 B).

KKK 1829 Owocami miłości są radość, pokój i miłosierdzie. Miłość wymaga dobroci i upomnienia braterskiego; jest życzliwością; rodzi wzajemność; trwa bezinteresowna i hojna. Miłość jest przyjaźnią i komunią:

Wypełnieniem wszystkich naszych czynów jest miłość. Oto cel, do którego zdążamy. Ze względu na niego biegniemy i do niego biegniemy. Gdy go osiągniemy, znajdziemy w nim pokój (Św. Augustyn, In epistulam Johannis ad Parthos tractatus, 10, 4).

KKK 2093 Wiara w miłość Boga obejmuje wezwanie i zobowiązanie do odpowiedzi szczerą miłością na miłość Bożą. Pierwsze przykazanie każe nam miłować Boga nade wszystko, a wszystkie stworzenia – dla Niego i ze względu na Niego (Por. Pwt 6, 4-5).
KKK 2258 "Życie ludzkie jest święte, ponieważ od samego początku domaga się «stwórczego działania Boga» i pozostaje na zawsze w specjalnym odniesieniu do Stwórcy, jedynego swego celu. Sam Bóg jest Panem życia, od jego początku aż do końca. Nikt, w żadnej sytuacji, nie może rościć sobie prawa do bezpośredniego niszczenia niewinnej istoty ludzkiej" (Kongregacja Nauki Wiary, instr. Donum vitae, Wstęp, 5).



Obawiam się Juliuszu, że mimo przytoczenia cytatów z KKK na temat miłości nie do końca rozumiesz czym jest miłość według nauczania Kościoła, podobnie jak wielu posoborowych katolików piszesz też o miłości bez wspomnienia o sprawiedliwości. Miłość jest niczym innym jak dbaniem o dobro bliźniego - a dbanie o dobro bliźniego wymaga podjęcia kroków, które to dobro mu zapewnią, i czasami są to środki przymusu. Idąc Twoim tokiem myślenia, czy miłość zabrania nam karania złodziei czy morderców? Oczywiście, że nie, ponieważ dbanie o dobro bliźnich wymaga usunięcia tych niebezpiecznych ludzi ze społeczeństwa, a wymierzenie im zasłużonej kary jest sprawiedliwe. O ileż niebezpieczniejsi od złodziei i morderców są heretycy - złodziej pozbawia materialnych dóbr, morderca doczesnego życia, [u]heretyk swoimi błędnymi nauczaniami może pozbawić życia wiecznego.
[/u]



http://forum.protestanci.info/viewtopic ... &start=120


Naprawde szanuje Franciszka za odwazna postawe w sprawie kary smierci i wielu innych sprawach. Pytanie tylko czy on jest swiadomy, ze w KK rozwijaja sie przeciwne papiezowi ruchy, ktorym marzy sie powrot do sredniowiecza.

Czy ktos z was moze mi logicznie uzasadnic racje bytu w KK tak odmiennych stanowisk wobec zycia ludzkiego ? Ktora nauka jest wlasciwa dla katolika ?

Czy tzw. heretycy rzeczywiscie wg KK zasluguja na smierc ?



Ps

Podkreslenia i pogrubienia moje.

Jak to mozliwe, Felek, ze Duch Sw., podobno obecny w KK, przeoczyl te sprzecznosc ?

A ten anonimowy Avinger to niby jak udowodnil swoj autorytet nauczycielski z ramienia Kosciola katolickiego? Internet duzo zniesie i rozni samozwanczy apologeci sie pojawiaja, ktorzy wiedza lepiej niz papiez, jaka jest prawdziwa nauka Kosciola.
Duch sw niczego nie przeoczyl, bo wlasnie ... sprostowal.

To raczej ludzie baaardzo powoli dorastaja to zrozumienia prawdziwej nauki Ewangelii.

Niestety. A powinien, bo przecież moralność jest absolutna i nie zostaje zawieszona tylko przez to, że mamy sytuację skrajną. Dlatego Katechizm zawiera w sobie również instrukcje na okoliczność sytuacji skrajnych (np. jawnie twierdzi, że stan wojny nie uprawnia do wszelkich zbrodni).

Mało tego! Przypuszczam, że w każdym kraju są takie komórki służb specjalnych, które po prostu, eufemistycznie mówiąc, "czynią, co konieczne", nie przejmując się ani prawem stanowionym, ani prawem Kościoła.

Dlatego właśnie nie podoba mi się obecny zapis, który nie bierze pod uwagę sytuacji skrajnych.



Ależ tak! Oczywiście! Masz rację!

Pod warunkiem, że panuje pokój i ustabilizowany system.

A nie ma gwarancji, że zawsze tak będzie. Mało tego, nie wszędzie obecnie tak jest. Niektóre kraje nawet obecnie w niczym nie przypominają Polski sprzed 30 lat.

Ale może się mylę jednak. Wszak Kolumbia, gdzie była wojna z rebeliantami mafijnymi, od 1909 roku nikogo nie skazała na śmierć. Może więc rzeczywiście nawet wojna nakazuje więzić, a nie zabijać...? Wydaje mi się to naiwne, ale może to dowodzi tylko, że to ja jestem naiwny?

Pytanie jednak, ile osób w Kolumbii zostało zabitych bez postawienia ich pod sąd. Może 0.

Ja bym problem sprowadziła do kwestii czy moralność jest absolutna? Bo może jednak nie jest?
Weźmy to nie zabijaj - uznajemy że zabijanie zawsze i niezależnie od okoliczności jest złe, ale już na starcie robimy adnotację - ale chodzi tylko o ludzi, bo jak obejmiemy tym zwierzęta to sobie udka z kurczaka i kiełbaski ze świnki nie zjem, potem dodamy - no i jak ktoś trzyma nóż przy gardle mojego dziecka a ja jestem gdzieś z tyłu i mogę go zastrzelić ratując malucha to też jednak mogę to zrobić, a skoro mogę dla ratowania mojego dziecka to także cudzego i nie tylko dziecka, ale każdego człowieka, czyli w obronie życia gdy nie ma innego wyjścia zabijać jednak można... I to w obronie zarówno życia własnego jak i cudzego,oczywiście gdy nie ma/lub autentycznie nie widzimy innego wyjścia, szczególnie gdy liczą się sekundy... A zasada miała być absolutna!!! A jednak w zależności od okoliczności jednak dopuszczamy zabijanie. Chodzi o cel i skutek, jeśli celem zabicia jest zemsta a skutkiem śmierć człowieka który z własnej głupoty pocałował nie tą kobietę co powinien jest to złem, nie ma dobra które by to w jakikolwiek sposób zrównoważyło, ale czy gdyby ktoś miał możliwość jednym celnym strzałem w głowę przywódcy wyzwolić mieszkańców Korei Północnej czy moralne byłoby nie zrobić tego? Nawet nie pytam czy byłoby to złe, wręcz odwrócę pytanie - czy nie zrobienie tego - wiedząc że dzięki temu uratuje się miliony ludzi jest złe?

Natomiast ważną sprawą jest brak innych możliwości i tu uważam że może warto by pomyśleć o broni nie zabijającej a np szybko, bezpiecznie i skutecznie usypiającej wroga, co dałoby czas na zmianę sytuacji podczas gdy osoba stanowiąca zagrożenie nikomu już nie zagraża tylko słodko śpi o obudzi się za kratkami... Dla żołnierzy na wojnie, czy też policji byłoby to dużym komfortem psychicznym, można by także ratować ludzi bez ryzyka że przez pomyłkę zabijamy nie tego kogo chcemy, bo co najwyżej i napastnik i ofiara sobie pośpią i obudzą się z bólem głowy po użytych środkach...

Inny przykład: Kim zostaje obalony i uwięziony. Ponieważ tak bardzo przeprał mózgi swym niewol... tfu, obywatelom, to pomimo obfitości pożywienia za nowych rządów powstaje prokimowska partyzantka. SIedzący w więzieniu stał się żywym męczennikiem.

Może gdyby mu raczej łeb odstrzelić...? Problemy z partyzantką byłyby mniejsze? I wojna domowa pochłonęłaby mniej ofiar?



Z jednej strony racja. Z drugiej strony.. wyobrażasz sobie problemy z narkomanią wśród wojska i policji po wprowadzeniu czegoś takiego? Ech. (Oczywiście, w niczym nie zmienia to słusznej powyższej argumentacji moralnej)

Te moje przykłady w zasadzie w kilku punktach sprowadzają się do funkcji odstraszającej kary... trzeba uczciwie przyznać, że wielu (w tym znawców tematu) zdaje się uważać, że podejście takie jest nieskuteczne 1 | 2

Masz rację, dlatego uważam że w pewnych szczególnych okolicznościach zabicie jest jedynym słusznym wyjściem , ale sądzę że to skrajne przypadki.
[/quote]

Nie rozumiem jak to miałoby zwiększyć problem narkomani? - już teraz mają tyle towaru ile chcą, o ile cała ekipa ma na to ochotę i nikt nie nakapuje, każdy przyłapany na posiadaniu czy handlu będzie zachwycony gdy zmniejszy się lub zniknie dowód jego winy, chyba że sądzisz że same środki usypiające byłyby atrakcyjne - jak ktoś lubi takie klimaty to bez problemu za grosze ogarnie środki które można podać doustnie a nie z pistoletu

Sądzę że byłoby wręcz odwrotnie, zmniejszony stres sprawiłby że mniej pracowników takich służb czułby potrzebę odlotu, odreagowania.

Już pomijając fakt że Kael nie rozumie katolicyzmu. To Quinque zna użytkownika Avinger(znam jego posty, sam mam konto na tym forum protestantów) i z czystym sercem może powiedzieć że koleś zna się na rzeczy i wie co pisze



Ty uważasz że jest złe(na jakiej podstawie nikt nie wie). Nie ekstrapoluj "swojego ja" na wszystkich

No to wierz kolesiowi i udawaj, ze jestes lepszym katolikiem niz reszta. Moze kogos nabierzesz. Pana Boga nie.

Gdybys ty "rozumial katolicyzm", to bys wiedzial, ze takie uwagi: Kael nie rozumie katolicyzmu sa pomowieniem. Ale ja ci po katolicku wybacze, bo nie wiesz co piszesz.

Odpowiedź mi na pytanie. Uważasz że protestanci uczą prawidłowo?

Najpierw sprecyzuj, czego konkretnie protestanci ucza?

Twoj Arvinger zapomina, ze tylko Pan Bog jest panem zycia i smierci i tylko On wymierza sprawiedliwosc. O tym jest wprost napisane w Ewangelii, ale wielu katolikow, szczegolnie zafascynowanych tradycja, woli wyciagac pisam papiezy niz odeazy sie samemu czytac Ewangelie. Jeszcze by tam doczytali, ze Pan Jezus nie tylko na nikogo ognia nie spuscil, ale swoim (nad)gorliwym najblizszym uczniom wprost zabronil.

Protestanci poprzez ich totalny brak jednosci i rowniez sredniowieczne zapedy, potwierdzaja na kazdym kroku, ze znalezli sie z dala od Kosciola.

Poza tym trwa ruch ekumeniczny, ktory odwraca uwage od spraw zdrowej Nauki.

KK , zdaje sie ,ma ogromny interes w polaczeniu w jedno dwoch polowek tego samego medalu.

@Kael

Ten Avinger to jakis dostojnik katolicki. Jak znajde dowod to ci podrzuce.

Jako katolicy, jestesmy winni posluszenstwo przelozonym w KK.

Czy taka debata publiczna nie jest czyms w rodzaju ex cathedra ?

Ex cathedra to dotyczy tylko papieza. Ja juz slyszalam rozne herezje na kazaniach ksiezy katolickich i mi zaden anonimowy "autorytet" w internecie nie wylaczy samodzielnego myslenia. Po smierci, zadne powolyeanie sie na teksty Avingera mi nie pomoga.

Gdyby znał sie na rzeczy, to nie pisałby - opowiadam sie po prostu za tradycyjnym nauczaniem Kościoła, według którego katolicyzm powinien być religią państwową - tradycyjne wprowadzone przez ludzi Kościoła, a oderwane od nauki Jezusa Co boskie Bogu, a co cesarskie cesarzowi.
Z religią państwową mamy do czynienia w przypadku Islamu, i efekty widzimy
A historię katolickich krajów wyznaniowych dobitnie spuentował papież Franciszek państwa wyznaniowe źle kończą.