Ten wywiad utwierdził mnie tylko w przekonaniu, że to polityka. No cóż, symfonia.
A są?
No właśnie, wewnętrzne, czyli przyznajesz, że chodzi o politykę, o wpływy rosyjskie na Ukrainie. Jeśli Ukraina uzyska autokefalię, Putin straci kontrolę nad byłą republiką.
Nie sil się na zgryźliwość, bo jakoś w Twoich ustach/klawiaturze to nie pasuje. Papiestwo... Jeśli Patriarchat Ekumeniczny, to przynajmniej Watykan.
Palnąłeś babola, bo jeśli tak jak papież, PE miałby prawo zmieniać granice, to wówczas autokefalie byłyby zależne od Patriarchatu Ekumenicznego, a ponoć każda jest niezależna i od PE i od innych. Niezależna .., koń by się uśmiał. Wszystkim trzęsie Moskwa.
Teoretycznie wszystkie muszą się zgodzić. Praktycznie, jak wynika z przykładu Ukrainy, Moskwa

Lepiej trochę pomilczec i udać głupiego niż się odezwać.




I rozwiać wszelkie wątpliwości.

To milcz dalej. Przynajmniej wiemy, ze nic madrego i wnoszacego wiedze w temacie nie masz do powiedzenia.

Ja zadalam konkretne pytania i czekam na odpowiedz znajacych temat. Jesli wola milczec, to i niech sie nie dziwia, ze wiedzy nie przybedzie.
Chyba, ze prawoslawie nie pozwala wyznawcom wyjasniac swoich struktur wewnetrznych "niewiernym"?

W linku Andrzeja67 już 3 i 4 pytanie odpowiada wystarczająco na pytanie niewiernej.
To dzięki temu linkowi prawosławni nie będą musieli Ciebie palic bo to robią z niewiernymi.

Decydują ustalenia pomiędzy autokefaliami. A te są dosyć jasne, przynajmniej na terenach szeroko pojętego Wschodu. Tak. Diecezja Łódzko-Poznańska jest częścią PAKP i niestety my Poznaniacy z naszym biednym i uciskanym Władyką Atanazym musimy się z tym pogodzić.
No i znowu sprzeczność. Z jednej strony krytykuje się Cerkiew za to, że jest uzależniona od polityki. Z drugiej strony – za to, że nie podporządkowuje się przemianom geopolitycznym. Jak chce się uderzyć psa...
No właśnie. Ale, jak pokazuje wklejona przez Ciebie wiadomość – nie ma prawa. Zatem nie są zależne. Zatem o co chodzi?
Nie wszystkim, tylko tymi terenami, które uważane są za „Ruś”. Owszem – obecnie w świeckiej polityce idea „Rusi” nie funkcjonuje i nie neguję tego faktu.
Musi się zgodzić Moskwa, bo to tereny Moskwy. Zresztą, jakby nie patrzeć Moskwa należy do zbioru „wszystkie”.

Chodzi o zależność od Moskwy.

Jasne. Rosja nigdy nie wyzbędzie się przynajmniej przeświadczenia, że "wsie respubliki eto Rosija". I to jest przerażające. Swoją drogą nie rozumiem sojuszu tronu z ołtarzem.

Ale że która autokefalia jest niby zależna od Moskwy?
Nigdy nie mów nigdy.
Tzn. czyjej postawy w tym sojuszu nie rozumiesz? Tronu czy ołtarza?

Ja nie rozumiem postawy ołtarza w tym sojuszu.

Bo może nie uwzględniasz jaki wpływ na tę postawę ma były agent radzieckiego KGB „Michajłow”.

Kilka słów wyjaśnienia na temat sytuacji na Ukrainie. W wielkim skrócie.
Problem z tym krajem jest przede wszystkim taki, że tamtejsze społeczeństwo jest podzielone. Jedna jego część czuje się cywilizacyjnie i kulturowo związana z Rosją. Druga zaś część jest Rosji niechętna. Objawia się to nawet w języku, w którym się mówi na co dzień. Część mówi po ukraińsku, zaś inna część po rosyjsku. Prawosławie na Ukrainie obejmuje cały tamtejszy naród. Jego wyznawcami są zatem zarówno ci, którzy Rosji nie lubią jak i ci, którzy ku niej ciążą. Cerkiew nie jest instytucją polityczną lecz religijną. Jej zadaniem jest otoczenie opieką duchową wszystkich swoich członków. Nikogo więc nie odrzuca. Czy bliżej ci do Rosji, czy bliżej ci na zachód, czy mówisz na co dzień po rosyjsku czy po ukraińsku, czy mieszkasz na wschodzie państwa czy na zachodzie, znajdziesz miejsce w Cerkwi. Nikogo Cerkiew nie odtrąca. Taka jest specyfika ukraińskiego prawosławia. Na początku lat 90- tych, wraz z odzyskaniem przez Ukrainę niepodległości pojawiła się idea, by ukraińska Cerkiew stała się autokefaliczna, czyli z pełni niezależna od Cerkwi rosyjskiej, której częścią do tamtego momentu była. Hierarchia ukraińska wystąpiła ze stosownym wnioskiem do moskiewskiego patriarchatu. Wniosek jednak odrzucono. Właśnie kończył się w Rosji komunizm, z którego rosyjska Cerkiew wychodziła straszliwie zniszczona. Z całego stanu posiadania Cerkwi rosyjskiej 3/4 duchowieństwa, monasterów i parafii, było na Ukrainie. Nie chciano tego oddać, bo bez tego Cerkiew rosyjska miałaby trudności z tym by się odrodzić i odbudować po okresie prześladowań. Dlatego odmówiono. W zamian za to, nadano Cerkwi ukraińskiej bardzo szeroką autonomię, która pozwalała jej w pełni o sobie decydować, za jednym wyjątkiem - pozostawało duchowe zwierzchnictwo moskiewskiego patriarchy. Mała część ukraińskiej hierarchii oraz pewna liczba wiernych z zachodniej Ukrainy nie chciała się z tym pogodzić i przyjąć tego do wiadomości. Odeszła wówczas z ukraińskiej Cerkwi i stworzyła struktury niekanoniczne. Potem podzieliła się też, na skutek nieporozumień, również między sobą. I tak powstały: Ukraińska Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Kijowskiego oraz Ukraińska Autokefaliczna Cerkiew Prawosławna. Obie grupy były małe liczebnie w porównaniu do Cerkwi kanonicznej, którą nadal pozostała Ukraińska Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego. Ten stan rozdarcia i schizmy trwa po dziś dzień.

Z czasem, z biegiem lat, patriarchat moskiewski podniósł się z ruin. Nie jest może tak duży jak w czasach przed komunizmem, ale zdecydowanie się rozwinął w porównaniu z początkiem lat 90 - tych. Mógłby więc pozwolić kanonicznej Cerkwi ukraińskiej przestać być autonomią, a stać się w pełni autokefalią. Rzecz jednak w tym, że patriarchat nie ma za bardzo na to ochoty, bo musiałby oddać sporą część swego stanu posiadania. Na to nakładają się jeszcze podziały wewnątrz ukraińskiego społeczeństwa. Tak jak wyżej pisałem. Część wiernych kanonicznej ukraińskiej Cerkwi nie chce rezygnować z duchowej jedności z rosyjskim patriarchą. Część pewnie chce autokefalii, ale druga część nie. Cerkiew ukraińska musi mieć to wszystko na względzie, więc nie może jednoznacznie i konsekwentnie opowiedzieć się wyłącznie za autokefalią. I tego nie robi. Dodatkowo problem komplikują kłopoty, które przez lata sprawiali wierni struktur niekanonicznych, a mianowicie czasami siłowe odbieranie parafialnych cerkwi w różnych rejonach Ukrainy. Swoim zachowaniem często kompromitowali oni ideę autokefalii do której część wiernych Cerkwi kanonicznej w międzyczasie się zraziła. Sytuacja jest tam więc bardzo trudna.

W kwietniu tego roku, ukraiński prezydent oraz ukraiński parlament zwrócili się do patriarchy Konstantynopola o nadanie ukraińskiemu prawosławiu autokefalii. Wniosek ten poparły tylko struktury niekanoniczne. Cerkiew kanoniczna pod nim się nie podpisała. Dlaczego zwrócono się do patriarchy Konstantynopola, a nie do patr. Moskwy? Dlatego, że to końca XVII w. metropolia kijowska podlegała pod Konstantynopol, po czym na skutek starań króla Jana Sobieskiego została wcielona do Moskwy. Konstantynopol uznaje tą decyzję za niekanoniczną i nielegalną. I stąd przekonanie patr. Konstantynopola, że to on ma prawo decydować o losach kijowskiej metropolii, a nie Cerkiew rosyjska. Z tą interpretacją oczywiście Rosjanie się nie zgadzają.

Wniosek złożony w kwietniu przez ukraińskie władzy i poparty przez struktury niekanoniczne został rozpatrzony przez synod biskupów patriarchatu Konstantynopola i podano niedawno do wiadomości, że został przyjęty i Ukraina otrzyma autokefalię z rąk tej Cerkwi. Cerkiew rosyjska uważa, że to nielegalne wtrącanie się Konstantynopola w sprawy rosyjskiej Cerkwi i głośno przeciw temu zaprotestowała. Biskupi rosyjscy zadecydowali, że patriarcha Konstantynopola nie będzie wspominany na modlitwach podczas nabożeństw. Jest to o jeden krok przed zerwaniem łączności eucharystycznej między obiema Cerkwiami. W międzyczasie patriarcha Konstantynopola wysłał na Ukrainę dwóch swoich egzarchów (posłów) w randze biskupów, którzy tam na miejscu mają przygotować wszystko na nadanie autokefalii.

Decyzję patriarchy Konstantynopola to duży błąd. I nie chodzi tu o to całe gadanie o "agentach KGB", "sprzyjaniu Rosji" itd. Chodzi tu o to, że patriarcha nada autokefalię strukturom niekanoniczny, tym samym je legalizując. Strukturom, które są w mniejszości na Ukrainie. Hierarchowie tych struktur już publicznie mówią, że po tym jak otrzymają autokefalię to chcą by Ukraińska Cerkiew Patriarchatu Moskiewskiego zmieniła potem nazwę na Rosyjska Cerkiew na Ukrainie. Podejrzewam, że po swojej legalizacji będą nadal naciskać na Cerkiew kanoniczną. Będą chcieli przejąć najważniejsze punkty na duchowej mapie Ukrainy: Monaster kijowo - pieczerski oraz Ławrę Poczajowską. Są to ośrodki ważne nie tylko z religijnego, ale też historycznego i kulturowego punktu widzenia. Może dojść o sporu o te miejsca. Jedni będą go bronić, drudzy zaś będą chcieli zająć. Staną naprzeciw siebie wierni obu stron. Może dojść do konfrontacji. Podobnie na szczeblu parafialnym, gdzie podobna walka może się zacząć o prawo do poszczególnych świątyń parafialnych. Dlatego uważam, że decyzja Konstantynopola nie rozwiąże problemów Ukrainy. Nie sprawi, że społeczeństwo się zjednoczy i nastąpi zgoda i pokój. Wręcz odwrotnie, sytuacja może ulec zaostrzeniu.

Sprawę należało rozwiązać tak jak proponuje polska Cerkiew. A więc najpierw struktury niekanoniczne okazują skruchę i wracają do Cerkwi kanonicznej. Zaś następnie Cerkiew kanoniczna prosi o autokefalię, która zostaje nadana za zgodą wszystkich innych Cerkwi lokalnych. Tylko takie rozwiązanie zapewni pokój na Ukrainie i rozwiąże tamtejsze problemy.

Autokefalia pochodzi od greckich słów "autos", "kefalos", czyli "samodzielna głowa". Chodzi więc tu o sytuację gdy lokalna Cerkiew ma własną głowę, czyli administracyjnie jest niezależna od jakichkolwiek czynników zewnętrznych i sama o sobie decyduje w takich sprawach jak: tworzenie diecezji, parafii, monasterów, wyświęcanie duchownych, wybieranie biskupów, zabieranie głosu na forum ogólnoprawosławnym itd. W starożytności o tym na jakiem terenie powstanie Cerkiew lokalna decydował sobór powszechny. To on podejmował decyzję o tym komu i gdzie nadać autokefalię. Potem sobory przestały się zbierać, a z biegiem lat powstał problem, bo powstawały nowe państwa i tamtejsi biskupi i wierni chcieli być samorządni, chcieli autokefalii. Skoro sobór się nie zbiera i nie może o tym zadecydować to kto powinien? Powstał problem, który najczęściej rozwiązywano w ten sposób, że biskupi z danego kraju samowolnie ogłaszali, że przestają się w czymkolwiek konsultować ze swoim patriarchatem, czyli ze swoją Cerkwią - matką. Oczywiście taka decyzja nie podobała się Cerkwi - matce, więc najczęściej dochodziło do schizmy. Cerkiew z obszaru danego państwa wypowiadała posłuszeństwo swemu patriarsze na co ten, ogłaszał zerwanie łączności eucharystycznej. Mijało kilkadziesiąt lat i następnie dochodziło do negocjacji i patriarchat wyrażał zgodę na autokefalię danego regionu i oficjalnie nadawał ją dokumentem nazywanym Tomosem. Od tego momentu następowało przywrócenie łączności eucharystycznej. W taki właśnie sposób pojawiło się wiele lokalnych autokefalicznych Cerkwi, które w taki właśnie sposób odłączały się od patriarchatu Konstantynopola, który był ich macierzystą Cerkwią.

Sposób nadawania autokefalii jest jednym z problemów współczesnego prawosławia, który trzeba rozwiązać, żeby nie dochodziło do takich sytuacji ja te powyżej. Na pewno sposób taki, że powinna być zgoda wyłącznie Cerkwi - matki jest nieefektywny, bo któż dobrowolnie odda część swego stanu posiadania? Dlatego najrozsądniejszy sposób to ten, który proponuje polska Cerkiew, a który de facto jest powrotem do starożytnych zasad, a więc żeby autokefalia była nadawana za zgodą wszystkich lokalnych Cerkwi, a nie tylko Cerkwi - matki.

Dziękuję za obszerne wyjaśnienia.
Wynika z tego, że obecnej sytuacji jest wspólwinna polityka... Polski.
No i że Cerkiew Rosji, nie oglądając się na patriarchę Konstantynopola, zabrała mu Ukrainę. Trudno się dziwić, że patriarcha Konstantynopola uważa, że sprawa Cerkwii na Ukrainie, to jego sprawa.

Ale gdzie podano? Bo ja czytam o tym tu i ówdzie, ale jakoś nie widzę źródła. I chociażby w wypowiedzi metr. Onufrego nie widzę o tym wzmianki.

Każda, która nie ma własnego zdania, a "głosuje" jak Moskwa karze.
Jasne, że ołtarza, bo tron zawsze będzie pchał się na ołtarz, co widać choćby w Polsce (politycy głoszący "kazania" polityczne z ambony. Całe szczęście, że Episkopat nie gra w tej orkiestrze).

Jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o kasę. Nic nowego, a w przypadku patriarchy moskiewskiego....pozwól, że nie dokończę.
Te podziały mogłyby zniknąć, gdyby była dobra wola PM. Niekanoniczny patriarcha zobowiązał się do ustąpienia z "urzędu" jeśli będzie autokefalia.

, a mogła? Moskwa powiedziała "niet" to "niet".

I to dla mnie jest niepojęte. Przecież w pierwszym rzędzie powinno się modlić za grzeszników, o ich nawrócenie. No, ale "skoro chcesz budować inne babki z piasku, to won z piaskownicy".

Patriarcha Filareta oświadczył, że jest gotowy zrezygnować ze swojego urzędu dla stworzenia na Ukrainie jedynego Kościoła Prawosławnego, tyle, że duchowni kanonicznej Cerkwi boją się sprzeciwić Cyrylowi, dlatego niby nie chcą "odejść" z patriarchatu moskiewskiego. Najwyraźniej
Moskwa boi się (UAKP też), że jeśli Ukraina otrzyma autokefalię, to Ukraińcy przejdą do tej Cerkwi i tym samym PM straci wiernych ukraińskich, których ma niemało. Zostaną tylko Rosjanie.

Może i to dobry sposób, ale czy gwarantuje autokefalię? Pisałeś przecież, że byłyby rozliczenia finansowe, na których Moskwa by straciła.

Patriarchat podał taką informację na swoim profilu na Facebooku:

"Announcement

Within the framework of the preparations for the granting of autocephaly to the Orthodox Church in Ukraine, the Ecumenical Patriarchate has appointed as its Exarchs in Kiev His Excellency Archbishop Daniel of Pamphilon from the United States, and His Grace Bishop Ilarion of Edmonton from Canada, both of whom are serving the Ukrainian Orthodox faithful in their respective countries under the Ecumenical Patriarchate.

At the Ecumenical Patriarchate, the 7th of September, 2018

From the Chief Secretariat of the Holy and Sacred Synod"

Kilka dni temu w wywiadzie, bodajże biskup Hiob, ale nie pamiętam już dokładnie czy to on, potwierdził, że Konstantynopol ma zamiar nadania Ukrainie autokefalii. Musiałbym poszukać dokładnych namiarów na źródło.