Gdyby się pokłócili o różne rozumienie sakramentów, czy różne postrzeganie Liturgii to wtedy byłaby bardzo herezja Tutaj chodzi o schizmę, czyli o sytuację gdy wiara jest ta sama, ale jakaś grupa odłączyła się do kwestii bo pokłóciła się o kwestie inne niż dogmatyczne, np. o kwestię przynależności jurysdykcyjnej. Na Ukrainie właśnie z tym mamy do czynienia. Na początku lat 90 - tych, gdy rozpadł się ZSRR i Ukraina odzyskała niepodległość tamtejsza Cerkiew poprosiła o autokefalię, czyli o całkowitą niezależność jurysdykcyjną od patriarchatu moskiewskiego. Patriarchat się nie zgodził, ale w zamiana za to zaoferował bardzo szeroką autonomię, która dawała możliwość ukraińskiej Cerkwi decydowania samej o sobie w stopniu w zasadzie całkowitym. Za jednym wyjątkiem - za swego duchowego zwierzchnika mieli nadal uznawać patriarchę moskiewskiego i wspominać go w modlitwach, zaś głowa Cerkwi ukraińskiej miał prawo zasiadać w synodzie rosyjskiej Cerkwi i tym samym współdecydować o sprawach całego patriarchatu. Od tego momentu Cerkiew ukraińska sama sobie wybierała biskupów, powoływała parafię, tworzyła monastery, zarządzała swoim majątkiem, wybierała głowę swojej Cerkwi i sama decydowała o wszelkich administracyjnych i finansowych kwestiach. Jedność z patriarchatem moskiewskim była w zasadzie już tylko formalna - duchowa, bez możliwości wpływu przez patriarchat na sprawy Cerkwi ukraińskiej. Cerkiew ukraińska tą autonomię przyjęła i wydawało się, że wszystko będzie ok, ale część wiernych nie była z tej decyzji zadowolona. Była to ta część wiernych, która nie lubi Rosji jako takiej. Nastawieni mocno proukraińskiego - często wręcz nawet pronacjonalistycznie. I dla tych wiernych nie wystarczyła taka autonomia. Oni nie chcieli mieć nic wspólnego z patriarchatem moskiewskim nawet formalnie, nawet w sensie jedynie duchowym. Chcieli zerwania jakichkolwiek więzów z nim, nawet formalnych - duchowych. Ich zdanie podzielała część duchownych oraz część biskupów. W efekcie ich sprzeciwu doszło do podziału. Ta grupa odłączyła się od Cerkwi kanonicznej i utworzyła własną strukturę. Potem jeszcze posprzeczali się między sobą i w efekcie powstały dwie struktury niekanoniczne: Ukraińska Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Kijowskiego oraz Ukraińską Cerkiew Autokefaliczną. Głowa pierwszej struktury przybrał tytuł "patriarchy", zaś głowa drugiej struktury tytuł "metropolity". I w ten sposób usankcjonował się podział prawosławia na Ukrainie, który trwa od początku lat 90 -tych do teraz. Są te dwie wyżej wymienione struktury niekanoniczne, które trwają w stanie schizmy i nie są uznawane przez światowe prawosławie oraz Cerkiew kanoniczną, która jest uznawana przez światowe prawosławie i pozostaje do dzisiaj w duchowej jedności z patriarchą moskiewskim. Struktury niekanoniczne są zdecydowanie mniej liczne niż Cerkiew kanoniczna.

Struktury niekanoniczne zabiegały o swoją legalizację w światowym prawosławiu ale im się to nie udawało aż do tego roku. Kilka tygodni temu patriarcha Konstantynopola ogłosił, że je zalegalizują dając im autokefalię. Mówi, że ma prawo do takiego aktu ponieważ do końca XVII wieku Cerkiew na Ukrainie (metropolia kijowska)podlegała pod Konstantynopol. Na skutek zabiegów króla Jana III Sobieskiego kijowska metropolia została oderwana od Konstantynopola i przekazana Cerkwi rosyjskiej. Stało się to wbrew woli Konstantynopola. No i dziś patriarcha mówi, że skoro wtedy przekazanie tej metropolii dokonało się wbrew woli jego poprzedników i nielegalnie, to teraz on ma pełno prawo zadecydować o losach kijowskiej metropolii i jeśli chce to nadać autokefalię Ukrainie. Tą samą argumentację zastosowano gdy po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, patriarcha Konstantynopola nadał autokefalię polskiej Cerkwi. Było to w roku 1924. Moskwa się z tym nie zgadza i jest teraz konflikt między dwoma patriarchami.

Patriarcha Konstantynopola jest przekonany, że jego jednostronna i arbitralna decyzja o nadaniu autokefalii strukturom niekanonicznym na Ukrainie i tym samym ich legalizacja doprowadzi do zażegnania blisko 30 - letniego podziału prawosławia na Ukrainie. Moim zdaniem do tego nie doprowadzi, ze względu na trudną sytuację społeczną na Ukrainie. Wkrótce po zakończeniu procesu nadania autokefalii zaczną się spory pomiędzy Cerkwią patriarchatu moskiewskiego i nowoutworzoną przez Konstantynopol Cerkwią autokefaliczną. Przede wszystkim będzie spór o przynależność dwóch monasterów, które dla Ukraińców są tym czym dla polskich katolików jest Częstochowa. One teraz są w rękach Cerkwi patr. moskiewskiego ale na pewno druga strona nie pozwoli by nadal one pozostały, w ich odczuciu "w rosyjskiej Cerkwi". Jedni będą chcieli przejąć te monastery, a drudzy będą ich bronić i może dojść do walk. Podobne konflikty mogą wybuchnąć o przynależność poszczególnych parafii i cerkwi. Wbrew temu, co twierdzi w swoich postach Małgosia, która zupełnie się nie orientuje w tym temacie i bazuje w swoich wypowiedziach raczej na mitach i stereotypach, jestem przeciwny tej decyzji patriarchy Konstantynopola nie dlatego, że chcę zależność ukraińskiej Cerkwi od Moskwy, ale dlatego, że wiem, że ta decyzja nie zapewni pokoju w Ukraińskim społeczeństwie, lecz że może wywołać jeszcze gorsze konflikty. Wewnętrzna wrogość w społeczeństwie może dalej narastać, co nie będzie dobre ani dla tych ludzi ani dla Ukrainy jako państwa. Uważam, że tą kwestię należało załatwić inaczej - nadać autokefalię dla Cerkwi kanonicznej, za zgodą wszystkich lokalnych Cerkwi prawosławnych na świecie i wtedy duchowni i wierni ze struktur niekanonicznych sami zaczęliby wracać do Cerkwi, od której niegdyś się odłączyli. Należałoby ich przyjąć przez pokajanie za grzech schizmy i wtedy dopiero by nastał trwały pokój. Moskwa zrobiła błąd, że przez tyle lat tak tego nie rozwiązało. Skoro tego nie zrobiła to inicjatywę powinien był przejąć patriarcha Konstantynopol ale nie w takiej formie jak to uczynił. Należało zaprosić do wspólnych rozmów wszystkie zainteresowane strony i w ten sposób wypracować porozumienie. Wtedy by była zgoda i pokój w społeczeństwie.

Patriarcha Konstantynopola nadając autokefalię dla Ukrainy posługuje się dokładnie tą samą argumentacją, którą się posłużył w 1924 r. gdy nadawał autokefalię Cerkwi w Polsce (kwestia przynależności metropolii kijowskiej). Patriarcha moskiewski podważa tą argumentację. Spodziewałaś się, że w tej sytuacji metropolita Sawa poprze punkt widzenia rosyjskiego patriarchy? No to chyba oczywiste, że nie, bo podważył by status własnej Cerkwi. Z drugiej zaś strony jest zwolennikiem nadania autokefalii Ukrainie przez Cerkiew - matkę, za zgodą wszystkich lokalnych Cerkwi. Patriarcha Konstantynopola tymczasem przeprowadza to wszystko samodzielnie, nikogo nie pytając o zgodę. Domyślam się, że metropolita Sawa też wie, iż przeprowadzenie procedury w takiej formie dodatkowo nie rozwiąże problemu na Ukrainie, bo może spowodować wewnątrzspołeczny konflikt. Trudno więc by w tej sytuacji jednoznacznie poparł punkt widzenia patriarchy Konstantynopola. Powstał więc apel, który w swej wymowie jest neutralny i wyczekujący na dalszy rozwój wypadków.

Nie ma nikogo, kto stoi ponad Patriarchami Moskiewskim i Patriarchą Konstantynopola? Jeśli tak wygląda konflikt, może czas się zebrać na jakiś synod lub sobór i porozmawiać, ustalić kilka rzeczy?

Czy aby na pewno była i jest owa autonomia? Dlaczego więc tak bardzo zależy Moskwie na tym terytorium?
Dlaczego patriarcha Cyryl nie zajął stanowczego stanowiska przeciwko aneksji Krymu? Ano, gdyby opowiedział się przeciw, nagrzebał by sobie u Putina i skończyłby się sojusz tronu z ołtarzem. Z kolei, gdyby poparł Putina, straciłby terytorium kanoniczne na Ukrainie. Ot, polityka.
Z drugiej strony dla Ukrainy własna Cerkiew to tożsamość, zależna od Moskwy to wasalstwo.

Niby dlaczego ma być konflikt? Między kim a kim? Wojna religijna w obrębie tego samego wyznania? Jaką więc role pełnią biskupi poszczególnych Cerkwi, jeśli nie umieją zapobiec przelewu krwi?

Sobór był w 2016 r., przygotowywany przez 50 lat. Zbojkotowany przez część autokefalicznych Cerkwi, niczego znaczącego dla prawosławia nie uchwalił.

Nie znam się, to i wypowiem się. Tutaj mamy niezbyt wyraźny opór wobec mariażu boskiego z cesarskim:

Tutaj zaś mamy względnie jednoznaczne ustawienie sacrum jako poddanego racjom politycznego profanum:

Wszystko to w imieniu pewnej grupki Schizmatyków Wyklętych, bo tak to wygląda w postach Nektariusza. Małgoś - a może zastopujesz na moment dyskusję, a zaczniesz się dopytywać, w co oni tam, na Ukrainie, właściwie grają i jak by chętnie rozegrali polską panówę, jeśliby im na rympał weszła z dobrą radą, bo jak się nie posłuchacie, to ja was ostrzegam?

Pytanie mam jeszcze do Nektariusza - nie musisz odpowiadać, bo ono mało dyplomatyczne jest. W polskim Kościele, jak wiadomo, plączą się różni tacy księżyska - a to z zakazem publicznych wypowiedzi, a to suspendowani, a to pokutujący w klauzurze. Jeden nawet z tej klauzury zwiał i teraz, już jako świecki, robi pracę formacyjną z narodowcami. Czy porównanie Waszych schizmatyków do któregoś z tych naszych ancymonów trzymałoby się kupy, czy to jest zjawisko zupełnie z innej bajki?

Tak się składa, że Nektariusz nie jest Ukraińcem z Ukrainy, ani Ukraińcem mieszkającym w Polsce, więc jest tak samo zorientowany w co oni tam grają, jak i ja, tzn. z prasy i ewentualnie od znajomych Ukraińców (mam takich). Wszystko zależy od tego, jaka prasę się czyta i jakich ma się znajomych (linkowałam prasę prawosławną, ukraińską, a więc nie korzystam jedynie z polskiej i katolickiej). W takiej sytuacji możemy tylko dyskutować, a nie dopytywać.
Nie dalej jak 3 tygodnie temu wiozłam na blabla dwoje młodych Ukraińców (katoliczkę konwertytke z prawosławia i prawosławnego). Oboje ( z Dniepropietrowska pracujacy obecnie w Polsce) byli zgodni co do celu i zamiaru Moskwy związanego z autokefalią.

Co próbujesz mi wcisnąć powyższym?

Czyżby? A czym jest zawieszenie wszelkich kontaktów z Konstantynopolem łącznie z zakazem sprawowania wspólnie nabożeństw? https://www.tvp.info/39142488/patriarch ... utokefalii

Warto przyjrzeć się działalności Cerkwi Moskiewskiej w Azji: https://www.tygodnikpowszechny.pl/azjat ... wie-155161

Kościół Katolicki także jakby nie zrywa "jedności Eucharystycznej" z prawosławiem, to znaczy: uważa sakramenty sprawowane w Cerkwi za ważne. Jednocześnie KK zabrania sprawowania nabożeństw wspólnie z Cerkwią.

Jedność Eucharystyczna to nie to samo co uznawanie sakramentów za ważne. Jedność Eucharystyczna, to sprawowanie razem Eucharystii przy jednym ołtarzu, możliwość przystąpienia do Komunii w Cerkwi Prawosławnej przez katolików i w KK przez prawosławnych, a takiej nie ma.

Wiem o tym. Stąd analogia - w Prawosławiu zapewne uznaje się za ważne sakramenty nawet tych grup, które są podzielone. Pomimo to Prawosławie jest podzielone i nie ze wszystkimi sprawuje te Sakramenty.

Z tym pozwoleniem na przyjęcie sakramentów w innym wyznaniu jest trochę kłopotów...

Niestety, Twoje posty wskazują na to, że nie orientujesz się w temacie toteż wątpię czy śledzisz ukraińską prasę. Pisałaś na przykład o tym, że patriarcha Filaret jest gotów zrezygnować z urzędu w imię jedności ukraińskiej Cerkwi. Taka opinia świadczy o tym, że nie śledziłaś na przykład wypowiedzi rzecznika prasowego patriarchatu kijowskiego biskupa Jewstratija Zorii, który mówił w wywiadzie telewizyjnym, a także w postach na swoim profilu na Facebooku, że patriarchat kijowski liczy na to, że głową autokefalicznej Cerkwi na Ukrainie będzie właśnie Filaret. Gdybyś czytała i śledziła ukraińskie źródła to byś o tym wiedziała.



To prawda, nie jestem Ukraińcem. Moja orientacja w sprawach Ukrainy wynika jednak z tego, że wielokrotnie tam byłem. Po raz ostatni wiosną tego roku. Spotykałem się i rozmawiałem z ukraińskimi duchownymi. Mam tam też znajomych. W ogóle od dawna znam ukraińskie prawosławie. Ponadto śledzę na bieżąco prasę ukraińską i rosyjską oraz czytam i słucham wypowiedzi duchowieństwa obu Cerkwi.



A czy przypadkiem to nie oni właśnie są głównym źródłem Twoich informacji o tym, co się dzieje na Ukrainie? Rozmawiałaś z dwójką Ukraińców i już "wszystko wiesz". Żeby orientować się w sytuacji to trzeba rozumieć na czym się opiera struktura organizacyjna Cerkwi prawosławnej, czym jest autokefalia, jaka jest historia rosyjskiej oraz ukraińskiej Cerkwi, trzeba śledzić co mówią duchowni obu stron, trzeba czytać prasę rosyjską i ukraińską, itd.
Wśród Twoich linków widzę: TVP Info, Tygodnik Powszechny, Więź plus jeden link w języku białoruskim z Radia Svaboda, gdzie niestety nie zrozumiałaś o co chodzi bo mowa tam była o białoruskich schizmatykach tzw. Białoruskiej Autokefalicznej Cerkwi Prawosławnej, a Ty w komentarzu do tego linka napisałaś, że białoruska Cerkiew należąca do patriarchatu moskiewskiego też chce autokefalii.

Myślę, że spośród tych księży których wymieniłeś najbliższe porównanie mogłoby być do tego księdza, który był blisko związany z narodowcami. W patriarchacie kijowskim taki właśnie narodowy nurt jest dość silny. Nie twierdzę, że wszyscy ale jest tam wielu, którzy mają podobne pronarodowościowe poglądy. Jak podejrzewam, to może stać się właśnie jednym z potencjalnych zapalników konfliktu społecznego, bo patriarchat kijowski postrzega i będzie zapewne dalej postrzegał Cerkiew kanoniczną na Ukrainie jako swego rodzaju "agentów Moskwy", a więc kogoś obcego, wrogiego Ukrainie.

Nigdzie nie powiedziałam, że śledzę ukraińska prasę, ale że z niej także korzystam. O tym, ze Filaret chce zrezygnowac z urzędu przeczytałam tu: https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... sible.html
To, ze patriarchat kijowski liczy na pozostanie Filareta na czele zjednoczonej Cerkwi nijak nie świadczy przeciwko moim informacjom z DEONu.
Proszę o link do Twoich informacji.

Zarzucasz mi kłamstwo? Przecież wrzucam tutaj także linki ze stron prawosławnych. Rozmowa, nawet z duchowieństwem nie musi byc do końca obiektywna. Wszystko zalezy od tego, którą stronę reprezentuje.

Kompletna ignorację mógłbyś mi zarzucać kilka lat temu, kiedy to trafiłam na inne forum i ujrzawszy prawosławnych, ucieszyłam się, że pomogą mi w dyskusjach z protestantami. Czym to się skończyło, oboje wiemy, ale nie żałuję, bo zmusiło mnie do lepszego poznania teologii i organizacji prawosławia. Nie twierdzę, że znam doskonale, bo byłoby to kłamstwo, ale wiem, że nie jest Wam łatwo (poza zefciem i Batkonto), jeśli w ogóle to możliwe, zgodzić się w czymkolwiek z katoliczką. W sprawach teologicznych nawet rozumiem takie stanowisko, ale strukturalnych już nie.
A czym jest autokefalia - wiem. Swoja drogą ciekawa jestem, czy śpiewałbyś tak samo, gdyby PAKP nie miała autokefalii, a nadal podlegała Moskwie.

No tak, polskie/katolickie media kłamią Ciekawe jaki mają w tym interes?
Co do Białoruskiej Cerkwi- tak, nie zauważyłam, ze ta wypowiedź była z niekanonicznej Cerkwi (ciekawe skąd ci schizmatycy, skoro tak dobrze pod butem Putina). Problem w tym, że patriarcha kanonicznej Cerkwi podległej Moskwie jest Rosjanin urodzony w Kazachstanie. Ma mu zależeć na autokefalii?

Nektariuszu, dziękuję. Tak na marginesie, chodziło mi o Jacka Międlara, ale Międlar to jest już hardkor totalny - on potrafi stwierdzić, że Bóg dlatego wcielił się w Żyda, żeby się jeszcze bardziej uniżyć; że narodziny w stajence, między osłem a wołem, to było jeszcze za mało, musiał być Żyd. Mam nadzieję, że mimo wszystko autokefalia ukraińska nie skończy się przemycaniem nauczania takiego kalibru.

Do Małgosi zaś kieruję taką moją, maleńką propozycję, żeby przyjrzała się uważnie swojej hierarchii wartości - czy przypadkiem Polska nie jest w niej świętością większą od Świętej Matki Kościoła, a może nawet i od Chrystusa Pana. Nie mówię, że byłoby to źle, gdyby w konflikcie lojalności los padł na Polskę akurat - a już zwłaszcza przeciwko Moskwie - ale chyba ciężko uczciwie katechizować ludzi, kiedy się sercem co innego wyznaje.

No i tyle ode mnie.

No popatrz, kurczę, że tez nie brałam u Ciebie nauk teologii moralnej A poważnie, to zdaje się, że niekoniecznie rozumiesz o czym mówię, bo nie walczę z prawosławiem. Nie zgadzam się na mieszanie polityki do Kościoła, jakiegokolwiek i stanowienia jednego narodu o tożsamości innego.
Wierzący, także katecheta, nie musi być pokornym cielakiem. Jezus też wyrzucił kupczących ze świątyni. Na niesprawiedliwość i dążenia do hegemonii nie ma zgody.