Czyli cała nauka historii do bani - podaj Quinque jakieś linki gdzie mogę nadrobić materiał, bo ciągle trafiam na to że wyglądało to zupełnie na odwrót.

Jakie to prawa miał średniowieczny chłop : płacenie dziesięciny, wolną niedzielę, obowiązek wyznawania takiej religii jakiej wymagał dany region ?

Podaj też skalę terroryzowanych przez fanatycznych wyznawców islamu ludzi obecnie a wcześniej, zauważ że na pewnym etapie świat islamski naprawdę ładnie się rozwijał, problem stanowią fanatycy, którzy nawet Koranu nie przeczytali i łamią prawo dżihadu...

Ps. Przypominam o temacie wątku, bo ciągle dyskutujemy o zjawiskach historycznych czy społecznych opartych na interpretacjach Biblii oraz dotyczących innych kultur, a nie na tym jaką wartość moralną ma NAM OBECNIE do zaoferowania, serio tylko 'kochaj bliźniego swego' i 'czyńcie innym tak jakbyście chcieli aby wam czyniono' ?

Cóż, nie sposób chyba oddzielić jedną kwestię od drugiej, bo w momencie, kiedy powiemy, że "o moralności Biblia nic już nas nie nauczy" wierzący zawsze może odbic piłeczkę, mówiąc "Jeśli tak jest, to dlatego, że wskazówki moralne zawarte w Biblii włączyliśmy już na stałe w nasz system etyczny".

Jeden Post - masz rację, z tym że stawiając tą tezę z góry napisałam co by mnie mogło skłonić do zmiany stanowiska, licząc że coś ciekawego i wartościowego ktoś podrzuci, ale dyskusja leci sam widzisz jak, doszło do tego że bez niewolnictwa to byśmy dawno wymarli...

Z drugiej strony można kombinować, ale wówczas trzeba tak naprawdę wykazać wyższość chrześcijańskiego świata zachodniego nad choćby Japonią czy kulturą chińską nie stłamszoną jeszcze przez Brytyjczyków i komunizm...

Irciu, podobnie jak Ty, nie uważam tych kobiet za zepsute. Wręcz przeciwnie, za mądre, odważne, otwarte na miłość najbliższych.
Taki jest świat, że ludzie łamią bądź naginają prawo dla własnych potrzeb czy korzyści.
Nie potrafię odpowiedzieć Ci na pytanie, dlaczego osoby wierzące tak łatwo potępiają ludzi. Może są bardziej zindoktrynowane a ich wiara nie opiera się na Bogu,lecz na bożkach, rytuałach...
A co Ty uważasz na ten temat?
Tak sobie myślę, że jeśli ktoś wierzy Bogu, to nie przestraszą go dywagacje mniej lub bardziej znaczących ludzi.
Czy Bóg kiedykolwiek unosił się pychą?
Zatem, wiadomo skąd wywodzi się pycha.

Na Biblię patrzysz całościowo, jako ciąg naczyń połączonych czy wyrywkowo, bez związku z innymi częściami? To istotna kwestia, ponieważ w Biblii można znaleźć krwawe historie, ale i takie, które zdają się przeczyć takiemu postępowaniu. Dla katolika punktem odniesienia jest Jezus, zatem spogląda na Stary Testament przez pryzmat jego nauki, natomiast dla osoby niewierzącej najczęściej -spotkanie ateisty, który spogląda z innej perspektywy jest rzadkością- są uczucia występujące w danej chwili, jakie żywi po przeczytaniu jednego z fragmentów Biblii.


Własnego sumienia nie oceniasz wysoko, Biblii również, można skupiać się na krytyce każdego systemu, ale po takiej negacji co nam pozostanie? Z czego może czerpać współczesny etyczny człowiek, by nie krzywdzić innych? Sama wiedza o tym, ze coś jest złe, nie czyni człowieka etycznym, nawet jeżeli ten uważa inaczej.


Czy mogłabyś podać argumenty? Proponuję zestawienie nauk Jezusa z współczesną psychologią. Jak na razie dużo piszesz, ale konkretów podajesz niewiele, więc nie wiadomo właściwie na jakich fundamentach opierasz swoje tezy. A ja za wodolejstwem nie przepadam, więc proszę o wyłożenie kawy na ławę.


Proszę o przykłady.


Znał, czy nie znał, to nie ma znaczenia. Dobro nie musi być innowacyjne, nowoczesne, a nawet krzykliwe. Człowiek pragnący w życiu być dobrym, nie ogląda się za innymi, czy czasem jego działania są "niemodne", "oklepane", "powszechne", to inna miara, najwyraźniej dla Ciebie niezrozumiałym jest, że ktoś spisał prawa regulujące stosunki pomiędzy stronami, które nie opierały się na "nowości" czy "wyróżnianiu się", ale dotyczące relacji. Chcąc zbliżyć się do Boga, człowiek ma mapę, którą może się posiłkować w chwilach zwątpienia, kiedy jest narażony na różne pokusy i nie wie, w którą stronę powinien iść.


Człowiek potrafi odczytywać ten sam tekst z różnych perspektyw. Dla Ciebie są to zakazy, dla katolika powinności. To nie jest lukrowana droga, gdzie postępuje się wedle instynktów, zaspokajając każdą zachciankę, to droga odpowiedzialności za siebie i innych, nieraz droga wyrzeczeń w imię wyższych wartości. Pracując w firmie, gdzie istnieje system zależności, gdzie są różne szczeble stanowisk, awansuje się ludzi, którzy rozumieją z czym wiąże się większa odpowiedzialność. Ktoś, kto ma pod sobą zespół podwładnych, nie może sobie pozwolić na robienie tego co chce, jeżeli chce być dobrym przełożonym. Musi prezentować wyższe wartości niż podwładni, dbać o dyscyplinę własną i pracowników. Oni często narzekają, że muszą się dostosować do nowych wytycznych, że te zakazy są bezsensowne itp., ale ktoś kto nie ma dużej odpowiedzialności za innych, często nie zdaje sobie sprawy, że jego brak dyscypliny, a czasem system organizacji czasu własnego, szkodzi innym.
W życiu łatwo o błędy, zwłaszcza gdy ktoś nie ma konkretnego, usystematyzowanego systemu wartości oraz nie narzuca sobie dyscypliny, by ich przestrzegać.


Wystarczy zrozumieć jedno przykazanie, przykazanie Miłości, wtedy nie są potrzebne inne. Jednak człowiek jest istotą słabą i jedno proste prawo mu nie wystarczy, potrzebuje wielu przepisów, ale w gąszczu interpretacji nieraz się gubi. I tak dobrze, i tak źle.


Tylko weź pod uwagę, że Bóg nie skroił Dekalogu pod potrzeby indywidualnej osoby, lecz w wersji dla każdego, jak i w takiej formie, żeby ówczesny człowiek był w stanie zrozumieć zasady. Dzisiejszy człowiek posługuje się wersją uwspółcześnioną, dawniej ludzie nie mieli tak szerokiego dostępu do literatury, pism, druku, kopiowania, edukacji, jak dzisiaj, dlatego pisząc "coś sensownego" skierowanego do ogółu, warto zastanowić się w jaki sposób ująć treść, by dla odbiorcy była ona czytelna i łatwa do zapamiętania. Ty zredagowałaś autorski dekalog na własne potrzeby.


Bóg jest wszechwiedzący, dlatego Dekalog wygląda tak, a nie inaczej. Może warto spojrzeć na to z tej perspektywy zamiast wyrażać swoje niezadowolenie, że mogło być lepiej?


Zatem popełniasz błąd metodologiczny, skoro zakładasz temat negujący wartość moralną Biblii, w którym krytykujesz przykazanie Miłości, pomimo faktu, że nawet nie potrafisz podać definicji Miłości, którą uznajesz za słuszną, zatem pisanie o tym, kiedy wspomniane przykazanie ma sens nie ma żadnej wartości merytorycznej.


Czy zatem kocha siebie? Jak rozumiesz "mało kochać siebie"?


Pozostaje życzyć powodzenia w układaniu własnego systemu moralnego.

Tylko że w rozumieniu dobra i zła opartym na Biblii, czyli samym Dekalogu, Bóg jest zły!
Jaka zatem jest ta wartość moralna Biblii?
Temat jest "nieco" rozległy, dlatego podam taki link, w którym moim zdaniem, najbardziej rzeczowo i czytelnie, dla każdego myślę, jest sformułowana teza, że Bóg Biblii jest zły.
https://www.youtube.com/watch?v=Gc5hndrQHlw

Ponadto mówisz o "uwspółcześnionej" wersji Dekalogu.
Moim zdaniem Biblii i jej treści, nie da się uwspółcześnić!
Wartość moralna ówczesnych ludów, nie jest współczesną wartością moralną.

A co jeśli kontakt z Bogiem, którego istnienie jak dla jaj w sumie założyłam i nie chce się odczepić, zresztą mimo konieczności przerobienia modelu rzeczywistości wcale nie chcę aby się odczepił, bo to delikatnie rzecz biorąc ciekawe, co jeśli ten kontakt sprawia że totalnie jasne i oczywiste jest że każda religia jest oparta tej samej Prawdzie i dobrze zrozumiana może do niej prowadzić, a skupiane się na tym co zewnętrzne, na szczegółach, przepisach, dogmatach, rytuałach zamiast prowadzić do duchowości tylko od niej oddala, bo Boga można odnaleźć tylko w sobie, coś zewnętrznego może tylko nakierować uwagę do środka, na pewne idee itd.

Po prostu jak czytam że ludzie którym tak naprawdę zależy na duchowości, na relacji z Bogiem , z Absolutem, na odkryciu Kim są blokują się ocenami, poglądami które zamiast jednoczyć dzielą.

Ten wątek i tezę postawiłam nieco przekornie, bo osobiście uważam że Biblia ma sporą wartość moralną, tylko dlaczego nikt z wierzących nie potrafi zwyczajnie ich przedstawić? Gdy się ma jakiś pogląd warto wiedzieć dokładnie dlaczego taki a nie inny, potrafić go uargumentować, a jak nie to po prostu poszukać... Można podać konkretne cytaty, można opisać archetypy, wzorce, przykłady, objaśnić obrazowe metafory, nawiązać do Pieśni nad Pieśniami, do Pięknego fragmentu listu do Koryntian mówiącego o Miłości - ludzie, serio ? Tyle postów i głównie to udowadnianie przewagi kultury europejskiej nad systemem kastowym...

Biblia jako całość jest jedną wielką alegorią, archetypiczną opowieścią zawierającą w sobie mnóstwo opowieści, nawet te trudne fragmenty które 'kochają' ateiści mają wartość i to moralną, obrazują jak bardzo może być wypaczone myślenie, co ludzie potrafią zwalać na Boga, jak dennie można Go rozumieć
Biblia uczy myślenia, właśnie własnej interpretacji i to że każdy inaczej ją rozumie wcale nie jest problemem, a zaletą, bo patrząc historycznie te spory mimo całego zła jakie przy okazji zaszło nakręciło filozofię , naukę, etykę, sztukę. No i zobaczcie jaki fajny i niewyczerpany temat do dyskusji
Ja mam Wam przedstawiać jakie moralne przesłanie niesie opowieść o Potopie czy np o Jonaszu ?
Dla mnie Biblia jest plus minus tak samo wartościowa jak setki innych książek z które pobudzają do rozważań, wyciągania wniosków, analizy własnego systemu moralnego...

To dla Was chrześcijan ma nadrzędne znaczenie, więc kurcze - ceńcie ją i nauczcie się to argumentować odnosząc się do samej Biblii...
Tezy nie zmieniam, dalej się upieram że ma minimalną wartość moralną
No, postarajcie się ludzie - myślcie, to nie boli... I uczcie mnie jak myśleć, jak dobrze przekazywać myśli...

Mrs Hadley - sądzę że napisałam tyle że na większość Twoich pytań odpowiedziałam.
Co do psychologii to w rzeczywistości to się naprawdę fajnie pokrywa, o ile ktoś serio rozumie przekaz Jezusa, z tym że jak się zna religie wschodu to robi się mega ciekawie... Bo to też się pokrywa, wiem że to dziwnie brzmi, bo jak osobowy Bóg i to w Trójcy a brahman, tao, czy dążenie do oświecenia ? Ale serio to tylko różne ścieżki, tak jak różne są nurty w psychologii, to jednak mają podobne założenia i cele, tylko droga inna...

Zgadzam się , dodam tylko że aby móc w pełni je wypełniać musi być równowaga między taką trójką: Miłość -Moc - Mądrość, razem dają prawdziwą Wolność...
Mi się nasuwa ciekawa analogia do Trójcy Św - Jezus to Miłość, Ojciec -Moc, Duch Św -Mądrość...

Przede wszystkim nie rozumieć Kim się jest, albo wręcz twierdzić że się wie Kim się jest, uważać się za gorszego lub lepszego od innych, albo wręcz za identycznego jak reszta... To nie chcieć odpowiedzialności za siebie, lub wręcz odrzucanie wolności... To brak zrozumienia czym są potrzeby a czym zachcianki. Dziwnie to brzmi, ale wybacz to najlepsze ujęcie na jakie obecnie mnie stać.



Dziękuję, przyda się , bo to że coś się czuje, intuicyjne rozumie, wcale nie znaczy że łatwo będzie to ułożyć spójny, jasny , prosty i równocześnie pełny model mentalny do tego ujęty w słowa i to łączący to do czego doszły różne systemy, bo jakiś uparciuch w głowie mi sugeruje że to się wszystko łączy w jedną całość , że można te wielowymiarowe puzzle poukładać.

Whitewings - Powiem mega przekornie - super że mamy dwa poglądy na Boga z Biblii , jeden że to po prostu psychopata i czyste zło, a drugi że mimo wszystko jest dobry, bo może nie jest ani dobry ani zły, może jest trzecia opcja? Może jakoś prowadzi to do wyjścia poza dualizm ?


A to że Dekalog w podstawowej wersji jest denny moralnie to łatwo wykazać i serio upieranie się że to Prawdziwy Bóg dał taki bubel to strzał w stopę...

Wyrżnęli by ich ościenne narody, bo niewolnictwo było fundamentem gospodarki. Troska o niewolników to jednak nie znacznie droższa troska o służących.
A skoro droższa, to mniej opłacalna, bo mniej w kasie pozostawało na inwestycję.
Należy przy tym pamiętać, że w ówczesnych czasach niewolnictwo chroniło ludzi od głodu - nie było instytucji upadłości - bankrut, aby przeżyć sprzedawał swe dobra i czasem wraz z rodziną stawał sie niewolnikiem nowego właściciela.
Na mocy prawa ST w Roku Jubileuszowym, czyli co 7 lat, niewolnicy odzyskiwali wolność. Od nich zależało czy poszukają swoje drogi samodzielnie, czy nadal pozostaną niewolnikami.
Niewolnictwo z czasów Chrystusa było radykalnie różne od niewolnictwa późniejszych wieków w Europie, a zwłaszcza obu Ameryk, poprzez które postrzegany jest system niewolnictwa na przestrzeni dziejów.


Irytuje mnie ta prezentowana przez pojedynczych Polaków pogarda wobec innych ludzi, ale jest to nadal jedynie postawa pojedynczych ludzi, a nie norma, na dodatek niewiele mająca z religią, w przeciwieństwie do niedotykalnych w Indiach.


Biblia ma taką wartość moralną jak ludzie ją głoszący, zauważ Jezus mówi o zasadniczym Prawie w ST - Dekalogu, o jego niezmienności. Ale już odnośnie tworzonych na kanwie Dekalogu praw, mówi słyszeliście, że powiedziano ojcom waszym, A JA WAM POWIADAM.
Chrześcijan obowiązuje kierowanie się w swoim życiu, właśnie tymi wskazaniami Jezusa.


Ale czyja wina - Biblii, Jezusa z Jego kategorycznym nakazem miłości bliźniego - czy ludzi, którzy religię traktowali jako narzędzie do ustawiania sie w życiu wedle własnej woli.
Wina Biblii, czy Jezusa, że żołnierze niemieccy, mordujący masowo niewinnych starców, kobiety i dzieci, mieli zapisane na pasach "Bóg z nami".

Tylko że w podanej przez Ciebie propozycji, Biblia nie stanowi już punktu odniesienia!
Biblia w tej kwestii jest jednoznaczna, a wynikanie jest oczywiste, że "ten" Bóg Jahwe, jest zły!
Zatem aby doszukiwać się innej możliwości, należy posłużyć się innymi pozabiblijnymi opisami wizji Boga, tyle.


Uwspółcześnienie Dekalogu, jak nadmieniła powyżej @Mrs_Hadley, jest niczym innym, jak dopasowaniem go do współczesnych standardów!
Oryginalna moralność Dekalogu, jest na bardzo prymitywnym poziomie!
Oznacza to, że to nie Dekalog jest źródłem moralności, ale został dostosowany do obecnie występującej moralności.

Whitewings - a czy ja twierdzę że Biblia jest źródłem moralności ? Albo jakimś punktem odniesienia? Nawet nie twierdzę jest podręcznikiem moralności, choć do nauki etyki może się przydać, jako zbiór ciekawych przypadków zasad etycznych do rozważenia.
Przypominam że moja teza brzmi że Biblia ma minimalną wartość moralną, a mimo że temat prosty jak budowa cepa to merytorycznych argumentów jak na lekarstwo.

Whitewings - Bóg ma być bytem wszechmocnym, nieograniczonym, więc jedyna opcja co by nie było sprzeczności jest taka że nie może być ani dobry ani zły, jest POZA tym podziałem, generalnie aby Bóg mógł być Bogiem i aby się to kupy trzymało musi być PONAD dualnymi podziałami, chyba że ktoś ma inne pomysły, ja tam tylko się bawię modelami jak budowlą z klocków lego, która ma się zmieniać, doskonalić przez dobudowywanie oraz przez destrukcję a nie kurzyć na półce


Alus - a czytałaś jakie były pierwotne założenia podziału na warny ?
A niewolenie kogokolwiek z jakichkolwiek pobudek bez jego przyzwolenia jest złe, bo gdy jest krzywda jest zło - ale zabawę w adwokata diabła też lubię że więc rozumiem motywację do obrony stanowiska że niewolnictwo było niezbędne, a wręcz dobre.
Umiejętność się przyda, bo chyba widzisz że Whitewings stawia tezę że Jahwe jest zły i może zechcesz Go wybronić, tak - Jahwe przedstawionego w Biblii, a nie Twoją wersję Boga - materiał dowodowy jest spory, bo można na potrzeby dyskusji założyć że Biblia dokumentuje wyczyny Jahwe.
A w praktyce aby ocenić wartość moralną Biblii przy założeniu że jest to dzieło natchnione przez Boga i przekazujące jego wolę (czego nie twierdzę!) wręcz podstawą jest ustalenie czy jest dobry czy zły, ja nie czuję takiej potrzeby, bo sobie Go wyprowadziłam PONAD dualizmy.

Jaka to ma wartość moralna ?

Księga Ezechiela 9.4-7

"I rzekł Pan do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jeruzalemu, i uczyń znak na czole mężów, którzy wzdychają i jęczą nad wszystkimi obrzydliwościami popełnionymi w nim! A do innych rzekł tak, że to na własne uszy słyszałem: Przejdźcie za nim przez miasto i zabijajcie bez zmrużenia oka, i nie litujcie się! Wybijcie do nogi starców, młodzieńców i panny, dzieci i kobiety, lecz tych wszystkich, którzy mają na sobie znak, nie dotykajcie! A rozpocznijcie od mojej świątyni! I rozpoczęli od starszych mężów, którzy byli przed przybytkiem. Potem rzekł do nich: Zanieczyśćcie przybytek i napełnijcie dziedzińce zabitymi, potem wyjdźcie i zabijajcie w mieście!"

Choćby podejście do homoseksualistów - Biblia piętnuje ich, każe się nimi brzydzić i ich zabijać, natomiast współczesna etyka chrześcijańska opowiada się za otaczaniem ich troską.

Podobnie podejście do praw kobiet - jednak możemy się udzielać,mamy równe prawa ( no poza kapłaństwem, ale jak jakaś ma powołanie to po prostu rezygnuje z katolicyzmu i jest pastorem) wbrew temu co mówi NT, o ST nie wspominając...
Załapaliśmy że niewolnictwo jest fuj, bicie dzieci też jest beznadziejną techniką 'wychowawczą'...
Kościół nawet dorósł do tego że ateista może być zbawiony, co jest serio ciekawe.

Wystarczy porównać znaczenie zakazów w Dekalogu pierwotnie a to jak się je dziś interpretuje.

Można się nauczyć jakie to brednie ludzie potrafią wcisnąć jako słowo Boga, jak zbrodniarze tłumaczą swoje zbrodnie, bo jak w imię Boga to niby już dobrze Trochę mi się kojarzy z naszywkami nazistów...

Czekam na interpretacje chrześcijan.

Współczesna etyka i współczesny Kościół, Katechizm KK 2358.