Bo tak jest łatwiej.
Poglądy że Ziemia jest płaska, a cały naukowy świat kłamie, jest czymś co o wiele łatwiej jest sobie przyswoić, jest czymś wygodniejszym, niż pruba ogarnięcia choćby tej całej fizyki kwantowej.




Jeżeli chodzi o przyczyny z jakich istnieje rozmnażanie płciowe, to mam swoją hipotezę
Żeby daleko nie szukać, to posłużę się przykładem ludzi.
Bo najważniejsze w tym wszystkim jest, żeby geny sie mieszały, i każde z potomstwa miało nieco inne geny, i wtedy jest szansa że jeden osobnik z tego potomstwa będzie miał lepsze geny bardziej dopasowane do zmieniającego sie środowiska, i rozmnażanie płciowe daje takie możliwości, bo jeśli kobieta ma 5 dzieci, to każde z tych dzieci między sobą trochę sie różni, ma trochę inne geny, i dzięki temu jest szansa, że część będzie miała lepsze bardziej dopasowane do środowiska geny, i taka sytuacja jest dobra, ponieważ można sie w ten sposób przez mieszanie genów, lepiej dopasować do środowiska.

I ktoś mógłby powiedzieć, że przecież może być coś takiego że ludzie by sie rozmnażali bezpłciowo, nie byłoby podziału na mężczyzn i kobiety, by były tylko kobiety, i te kobiety by same z siebie rodziły dzieci, istniałby taki mechanizm który by powodował, że każda kobieta sama z siebie bez pomocy mężczyzny urodzi 5 dzieci, i każde z tych dzieci będzie miało nieco inne geny, i te geny faktyczne by były inne, ponieważ tutaj by zadziałał mechanizm który wcześniej sie wytworzył, i dzięki temu pomimo że rozmnażanie jest bezpłciowe, to i tak następne pokolenie jest inne od poprzedniego, więc w sumie to by wyszło na to samo, bo w obu przypadkach efekt końcowy jest ten sam.

Ale jednak nie do końca, ponieważ w sytuacji że każda kobieta sama z siebie rodzi dzieci, powoduje że nawet te kobiety które mają różnego rodzaju choroby, również by rodziły, i dla ogółu populacji to nie jest najlepiej, bo oni by zajmowali zbyt dużo miejsca, a ci lepsi ludzie z lepszymi genami, by mogli sie tutaj nie pomieścić.
W dzisiejszych czasach to może by i sie pomieścili, ale za czasów jaskiniowych to mógłby być dość spory problem.

Nie dyskutujemy Zefciu o moich ( hipotetycznych) poglądach na pochodzenie bioróżnorodności ( argumentum ad personam ), ale o pochodzeniu rozmnażania płciowego, i to nie w ogóle, ale konkretnie: u jednokomórkowych eukariota.



Myślę, że Ci się wydaje, że uzasadniłeś. Proszę, zacytuj jeszcze raz, bo jakoś go nie znalazłem argumentów wyjaśniających genezę r.płciowego w oparciu o horyzontalny transfer genów. To są różne procesy.


Zgadzam się.


Tu pozwolę się nie zgodzić. Rekombinacja genetyczna a horyzontalny transfer genów to dwa różne procesy kontrolowane przez różne białka. Horyzontalny transfer genów (ang. Horizontal Gene Transfer, HGT) zwany także transferem lateralnym (ang. Lateral Gene Transfer, LTG) polega na przeniesieniu materiału genetycznego z jednego organizmu do drugiego, gdzie przekazane geny podlegają utrwaleniu w genomie. Rekombinacja homologiczna, która jest jednym z rodzajów rekombinacji genetycznej, w której sekwencje nukleotydowe są wymieniane między dwiema podobnymi lub identycznymi cząsteczkami DNA . Najczęściej jest używany przez komórki do dokładnej naprawy szkodliwych pęknięć, które występują na obu niciach DNA, znanych jako przerwy dwuniciowe (DSB). https://en.wikipedia.org/wiki/Homologou ... ase_family
Nie następuje tutaj wymiana materiału genetycznego między organizmami.Rekombinacja może również wystąpić podczas mitozy w eukariotach, gdzie zwykle obejmuje ona dwa siostrzane chromosomy utworzone po replikacji chromosomów. Rekombinacja genetyczna i rekombinacyjna naprawa DNA występuje również w bakteriach i archeonach , które wykorzystują rozmnażanie bezpłciowe . https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_recombination
Dobrym przykładem jest rekombinacja homologiczna u drożdży. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3968689/ Wykorzystywana jest ona do naprawy DNA i nie ma to żadnego związku z mejozą.
proteom

Zefciu


A można bez epitetów? Jeśli się mylę, to wskaż błąd i podaj prawdziwą informację , a nie przypisuj od razu, że kłamię - na tym polega merytoryczna dyskusja. Nie jestem specjalistą w dziedzinie genetyki archeonów, zaś o występowaniu HT u nich nie znalazłem w: https://pl.wikipedia.org/wiki/Poziomy_t ... 3_bakterie czy https://pl.wikipedia.org/wiki/Archeony lub http://laboratoria.net/pl/artykul/Horyz ... 22624.html
proteom


Zefciu


Są różne typy rekombinacji genetycznej: homologiczna, niehomologiczna, umiejscowiona. https://pl.wikipedia.org/wiki/Rekombinacja_genetyczna
Nie wiem o jaką konkretnie Ci chodzi i jaki to w związek z rozmnażaniem płciowym?

Gdzie tak napisałem? Nie wiem, czy mejoza jest systemem nieredukowalnie złożonym, ale wiadomo, że jest kontrolowana przez liczne białka podlegające epigenetycznej kontroli.

Gdzie tak twierdzę?
Zostawmy w spokoju hipotetyczną nieredukowalną złożoność mejozy, bo nie ma na to, jak na razie, naukowych dowodów. Wolałbym, abyśmy podeszli do problemu w nieco inny sposób.
1. Jaką wartość przystosowawczą ( korzyści) ma organizm posiadający zdolność do mejozy w stosunku do tego, który nie posiada tej zdolności?
2. Jaką wartość przystosowawczą ( korzyści) ma organizm posiadający zdolność do mejozy i koniugacji ( w praktyce rozmnażania płciowego), w stosunku do tego, który posiada tylko zdolność do mejozy.
Zgodzisz się, że najpierw musiała powstać zdolność do mejozy, a potem dopiero mejoza plus koniugacja, gdyż ten drugi proces jest bardziej złożony, więc musiał powstać z systemu prostszego.

Rekombinacja genetyczna i rozmnażanie płciowe pozwala uniknąć tzw. zapadki Mullera, czyli gromadzenia się w genomie szkodliwych mutacji, których bez rekombinacji nie można się pozbyć.

Im dłuższy i bardziej skomplikowany genom, tym silniejsze działanie takie zapadki. Dlatego prokarionty mogą się obyć bez seksu, a eukarionty nie.

Dostosowanie genu, który ma możliwość uwolnienia się od szkodliwych sąsiadów jest większe, niż genu który takiej możliwości nie ma

Palmer



Z potrzeby dostrzeżenia. Osobnicy nijacy, którzy nie potrafią się nijak wyróżnić, ani w dziedzinie gospodarczej, nauki, sztuki, czy sportu, próbują głosić poglądy maksymalnie absurdalne i kontrowersyjne, z nadzieją że może wtedy ktoś zwróci uwagę na ich kompletnie nieistotne i nieproduktywne bytowanie.

To z kim ja dyskutuję? Bo myślałem, że z Tobą. I dlatego do Twojej linii się mogę odnosić. Jeśli nie, to zamykam wątek jako spam. Zdecyduj sam.
Wskaż gdzie Cię zaatakowałem personalnie, albo odszczekaj.
Odniosłem się do tego pytania.
To są różne procesy. Ale obydwa służą rekombinacji genów.
Nogi stawonogów i nogi kręgowców też są różne. Ale jedne i drugie służą podobnym celom.
A czy ja napisałem, że są kontrolowane przez te same białka?
Czasem – np. u orzęsków występuje.
Jakie znaczenie ewolucyjne miałby mieć ten fakt?
Wskaż jakiego epitetu w stosunku do Ciebie użyłem, albo odszczekaj.
Nie chodzi mi o żadną konkretną. Natomiast związek z rozmnażaniem płciowym jest taki, że u eukariotów rekombinacja genów jest zwykle ściśle z rozmnażaniem połączona.
Dlaczego tu jest spacja? To nie jest pytanie retoryczne.Takie, że jego potomstwo będzie znacznie bardziej różnorodne genetycznie, a tym samym będzie większe prawdopodobieństwo, że przeżyje ono jakieś katastrofalne wydarzenie (epidemia, zmiana warunków termicznych etc.). Drugi argument podał Ci pilaster, ale postanowiłeś okazać mu pogardę i go zignorować.
Żadną. Mejoza bez koniugacji nie ma sensu. Do mejozy zdolne są tylko komórki, które są produktem koniugacji (lub potomkami takich komórek).
Nie. Nie zgodzę się. Mogło być odwrotnie przecież.

[ciach – co to było? program w whitespace? z]O jaką rekombinację genetyczną Ci chodzi? Są różne typy i np. homologiczna może być używana do naprawy DNA i nie ma związku z mejozą, a tym bardziej z rozmnażaniem płciowym. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3968689/
Zapadka Mullera to teoria powstała w latach 60-tych i jej twórca nie miał takiej wiedzy z biologii molekularnej, jak my dzisiaj.
Proces akumulacji niekorzystnych mutacji w puli genowej organizmów rozmnażających się bezpłciowo został zaproponowany w celu wyjaśnienia ewolucji rozmnażania płciowego i jego przewagi nad rozmnażaniem bezpłciowym. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zapadka_Mullera
Teoria ta więc nie pretenduje do tego, by wyjaśnić genezę rozmnażania płciowego, ale potencjalnie jego ewolucję i/lub przewagę nad rozmnażaniem bezpłciowym. Problem polega na tym, że jednokomórkowe eukariota np. niemal wszystkie gatunki pierwotniaków są bezpłciowe Protisty to prawdopodobnie najstarsze eukarionty, które pojawiły się w ewolucji ponad 1,5 miliarda lat temu. Nie tylko udało im się przetrwać ten ogrom czasu, katastrofy globalne, ale dokonać cudownej ewolucji na każdym poziomie: oddychanie, odżywianie, szlaki metaboliczne, organelle, sposoby poruszania się. Uzyskały tysiące nowych genów, którym nie mieli ich przodkowie, a to wszystko bez rozmnażania płciowego.
Są oczywiście też gatunki pierwotniaki posiadające zdolność do rozmnażania płciowego np. Amoebozoa, Giardia lamblia, Leishmania, Plasmodium falciparum biology, Paramecium, ale biorąc pod uwagę, że to królestwo liczy ok 250 000 gatunków, to margines marginesu.
Jak więc widzisz, jednokomórkowe pierwotniaki doskonale sobie poradziły przez przynajnmiej 1,5 mld lat bez r.płciowego. [ciach, nie po polsku z]Zresztą liczba możliwych wadliwych procesów związanych z mejozą i koniugacją jest spora, więc nie widzę żadnej wartości dodanej, wręcz same utrudnienia. Dużą zmienność generują mutacje https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja, zwłaszzca przy niedoskonałych systemach naprawy, jak i rekombinacje homologiczne, które służą naprawie DNA, ale nie są doskonałe i same mogą generować zmienność genetyczną w wyników okresowych błędów.

Oczywiście łżesz.Żaden współczesny biolog nie uznaje istnienia takiego kladu jak „protisty”.

1.Wszystkie pierwotniaki rozmnażają się bezpłciowo przez podział na dwa osobniki, podział
wielokrotny albo pączkowanie. Podczas rozmnażania bezpłciowego jądro komórkowe dzieli się
mitotycznie (wyjątek amitoza makronukleusa orzęsków).
Poprzedzający rozmnażanie płciowe podział mejotyczny jądra został opisany tylko w
niektórych grupach pierwotniaków (np. u otwornic), wówczas występuje przemiana pokoleń płciowych i i bezpłciowych.
Proces płciowy
U orzęsków mikronukleus jest zdolny do mejozy, która zachodzi podczas koniugacji tj. procesu
płciowego zwiększającego genetyczne zróżnicowanie ale nie liczbę osobników populacji
http://www.biol.uw.edu.pl/ewolucja/zool ... enie_2.pdf


2.Protisty (Protista) – jedno z pięciu królestw, wyróżnianych w ostatnich, hierarchicznych systemach klasyfikacji organizmów (np. w podziałach Whittakera i Margulis oraz Cavaliera-Smitha).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Protisty

Czemu tu jest spacja?
Czemu tu jest nowa linia?
Czemu tu jest nowa linia?A czy ja gdzieś pisałem, że pierwotniaki nie rozmnażają się bezpłciowo? Nawet ludzie się rozmnażają bezpłciowo chyba.
Z naciskiem na „został opisany”.
Czemu tu jest nowa linia?
Przecież o tym właśnie pisałem. Fakt, że u orzęsków występuje horyzontalny transfer genów niepowiązany z rozmnażaniem akurat przeczy Twoim teoriom (że rozmnażanie płciowe to jedno, a rekombinacja to drugie).


Czemu tu jest spacja?Proszę wskazać, kiedy te systemy zostały ogłoszone.

Żeby moderator forum wiara zadawał głupie pytania. Pewno proteom pisze w Notatniku i przekleja; pretensje więc prosimy zgłaszać do Gatesa, że wypuścił denny soft.

No tak... To efekt tej "nowoczesnej" presji, by być w czymś najlepszym i się tym chwalić w internecie.
Jak pięknie by było, gdyby paranaukowcy zechcieli być najlepszymi w byciu... dobrymi ludźmi, po prostu, dokarmialiby głodnych i pocieszali strapionych, zamiast sprawiać by mi się flaki wywracały od czytania tych "kretyństw od pierwszego wejrzenia".

Ale to tylko jedna strona medalu, druga to odbiorcy tej paranaukowej papki. O ile producentów można zrozumieć (wykorzystują okazję, aby zaistnieć na rynku tanim kosztem), to odbiorcy mają czystą stratę Może działa mechanizm podobny jak w przypadku narkotyków i przyjemnie jest przenieść się do jakieś para-rzeczywistości? Może poczucie niezwykłości, że poznało się tajemnicę, ściśle strzeżoną przez jakiś światowy spisek? A może jeszcze coś innego

Znaczy, ja tylko chciałbym zauważyć, że hordy ludzkie rozpoznają się po zapachu wydzielanych memów, które niekoniecznie są sensowne i przystosowawcze; czasami mają np. formę kółek wycinanych na twarzy. Jeśli więc chodzi o poszukiwania mechanizmu, to zapewne będzie on taki właśnie - skoro idea plemienna upadła, a idea narodowa upada na naszych oczach, to sobie obywatel szuka innej silnej tożsamości, powiedzmy pronaukowej, tak jak np. ja. Stąd paranaukowcy są mnie osobiście niezbędni; proszę mi ich dowozić pociągami, żebym miał się nad kim pastwić.

Jedna uwaga: jak cytujesz moje wypowiedzi, to chociaż cytuj pełne zdania, a nie pojedyncze słowa.
Odniosę się tylko do tych wypowiedzi, które uznają za wartościowe w dyskusji.

zefciu napisał:


To nie są moje teorie, tylko fakty. Może jakieś dowody dla Twojej tezy: u orzęsków występuje horyzontalny transfer genów niepowiązany z rozmnażaniem akurat. Rekombinacja homologiczna jest stosowana przy naprawie DNA, i nie ma związku z rozmnażanie płciowym, a może mieć związek z mitozą, gdy odbywa się w tym czasie.

proteom napisał


zefciu napisał:


To jest nieistotne dla dyskusji. Pierwotniaki ( protista ) jest stosowane zamiennie
[ciach, wydzieranie się]
http://www.biol.uw.edu.pl/ewolucja/zool ... enie_2.pdf ( na samym początku artykułu)
proteom napisał:

zefciu napisał:


Tylko ja nie pytam o pochodzenie rekombinacji genetycznej, tylko rozmnażania płciowego: mejoza plus koniugacja. Dotychczas nie dowiodłeś wyższości adaptacyjnej jednokomórkowych eukariota z rozmnażaniem płciowym w stosunku do tych, które te zdolności są pozbawione. Bezpłciowe eukariota potrafią dokonywać rekombinacji homologicznej przy naprawie swojego DNA, a jednocześnie są bardzo zróżnicowane genetycznie, czy pod względem organelli.

proteom

zefciu


Rekombinacja mitotyczna dowodzi, że proces ten nie jest powiązany z rozmnażaniem płciowym i może zachodzić u organizmów bezpłciowych oraz generuje zmienność.
Mechanizmy odpowiedzialne za rekombinację mitotyczną są podobne do mechanizmów rekombinacji mejotycznej. Obejmują one wymianę chromatyd siostrzanych i mechanizmy związane z naprawą podwójnej nici DNA przez rekombinację homologiczną.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitotic_recombination
[ciach – złośliwe wstawianie spacji w losowe miejsca – z]
zefciu napisał

[ciach – złośliwe wstawianie spacji w losowe miejsca – z]

Które kto uznaje za wartościowe w dyskusji?
Skąd bierzesz te „fakty”?
No przecież sam napisałeś o koniugacji u orzęsków. To jednak wyjątek. Większość eukariotów, aby wymienić geny z innymi osobnikami musi się rozmnożyć.
Przecież podstawowe znaczeni rekombinacja homologiczna posiada w czasie mejozy – dokonuje się wtedy tzw. crossing over co prowadzi do powstania wersji chromosomów innych niż u organizmu rodzicielskiego. Takie zjawisko nie byłoby możliwe u eukariotów bez mejozy i koniugacji.

Żałość bierze. Napisałem, że żaden współczesny biolog nie uważa pierwotniaków za klad. Ty w odpowiedzi wkleiłeś mi, że występuje takie królestwo u Whittakera. Zapytałem zatem, kiedy Whittaker ogłosił swój system, by móc określić, czy jest to system współczesny. Ty zaś piszesz, że to nieistotne.

A ja Ci odpowiadam, że jest to jedyna możliwość przeprowadzenia rekombinacji genetycznej u prokariotów. I właśnie dlatego występuje.

Proszę wskazać taki gatunek bezpłciowych eukariotów, który jest genetycznie zróżnicowany.
W jaki sposób generuje zmienność?
W jaki sposób rekombinacja mitotyczna generuje zmienność?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitotic_recombination

zefciu


Dyskusja z Tobą traci sens. Poruszasz wątki zupełnie nie związane z tematem dyskusji. Co mnie obchodzi, czy pierwotniaki to klad, czy nie? Stosuje się zamiennie protista=pierwotniaki. Nie dyskutujemy o systematyce pierwotniaków.
proteom

zefciu


To nie jakichś jeden gatunek jest zróżnicowany, ale tysiące różnych gatunków pierwotniaków względem siebie, zarówno pod względem genów ,adaptacji, organelli itd. To wszystko osiągnęły w ramach rozmnażania bezpłciowego.

zefciu

[Wiesz dobrze, że regulamin nie przewiduje wklejania tekstów po angielsku – z]
Dla bezpłciowych eukariota najważniejszym mechanizmem zmienności są mutacje.