Roman Zając wprowadził ciebie częściowo w błąd, bo wspomniane apokryfy nie przetłumaczył Hieronim, a zostały przetłumaczone, przepisane z innych przekładów starołacińskich. No i Hieronim nie miał za wiele do gadania czy je przyłączyć, czy nie.
Nie wiem skąd wział Tobiasza w aramejskim. Szkoda, ze taka wersja nie przetrwała, bo byc może skończyłaby spór w jakim języku Tobiasz został pierwotnie spisany.
Co do reszty później.
ale chwila. skoro wierzysz w cudowne xródełka, to skąd ostrzeżenie od @Małgosiaa ?

@zefciu a na pytania z poprzedniego postu wyrazisz jakiś komentarz? Czy tak już do końca będziesz ignorował?



Co nie daje podstaw by twierdzić: "Izraelici byli politeistami".
Wszyscy oni mieli Prawo: " (3) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!"(Wj19: 3) To chyba coś konkretnego oznacza?
Dzisiaj mamy chrześcijan klękających i całujących posągi, Ikony, uznając je za święte i noszące łaskę Boga(zacytowane poiniżej). Przypisujących cuda ludziom namalowanym na obrazie, jak np. Maryi. To już bardziej pasuje do definicji politeizmu, a jednak nikt tej grupy tak nie nazywa a oni sami się tego wypierają, definiując biblijny politeizm na nowo.


Tylko podaj mi przykład, kiedy te praktyki przerodziły się w modlitwy (nie prośby) do nich o wstawiennicto do Boga. I to najlepiej w Biblii i tradycji apostolskiej.

Z drugiej strony dlaczego ta formalność przyszła tak późno, skoro we wcześniejszych postach wskazywałeś na modlitwy do patriarchów Izraela w Kościele Prawosławnym - jakby to było normalne i nauczane od początku w Kościele Chrystusa. Więc dlaczego apostołowie ani tego nie propagowali, ani nie pokazali nawet jednej modlitwy do nich, w końcu z ich perspektywy pierwsi święci zmarli ponad 1000 lat przed nimi?


I gdzie jest w tym związek z dzisiejszym kultem do świętych i Maryi? podaj konkretny przykład?


Jak nie zwalaj? o Ikonach w kulcie Kościoła piszę już chyba z dziesiąty raz a ty nadal omijasz, to nie mam kiedy się rozwinąć i zadać kolejnych pytań. Bo zależą one od twoich odpowiedzi - które notorycznie unikasz.
Rzekome moje powtarzanie w kółko tego samego nie daje ci powodu by newet jednego zdania komentarza nie wystosować do moich pytań o kult Ikon i zacytowanych wersetów z Bilblii. Ale ty znowu uciekasz i kierujesz uwagę na jakieś nieistotne i nie mające związku przeszkody z punktu widzenia pytania o Ikony?
Oskarżałeś mnie o "taktyki", sam masz ich kilka. Myślisz, że jak ja to widzę, to inni czytelnicy już nie?

Więc poraz kolejny:
"W Kościele prawosławnym ikona zajmuje wyjątkowe miejsce. Jest ona miejscem obecności Boga, który poprzez wizerunek objawił się człowiekowi oraz nośnikiem Jego łaski, materialnym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem."
...
"Ikona pełni ważną rolę w kulcie kościołów wschodnich, jest ona przedstawieniem świętego, jego uosobieniem i reprezentacją. Zapewnia łączność ze świętym, pośredniczy w modlitwie. Uważa się, że jest on obecny w danym miejscu właśnie dzięki ikonie."
...
"Na wstępie powiedzmy czym jest ikona. Zgodnie z prawem kanonicznym ikoną nazywa się przedstawienie oblicza Pana Boga(...)"
[źródło: "Jarosław Charkiewicz, "Kult Świetych w Prawosławiu"]

Gdzie w Piśmie i tradycji apostolskiej propagowano takie bałwochwalcze nauki? Co one mają wspólnego z doktryną Kościoła Chrystusa? Czy nie są one sprzeczne z:
- "(1) Nie czyńcie sobie bożków ani rzeźbionego posągu ani nie stawiajcie stel, ani kamiennych rzeźb w waszej ziemi, by im oddawać pokłon, bo ja jestem PAN, wasz Bóg."(Kpł26)
- "(8) Ja, PAN, to jest moje imię, a mojej chwały nie oddam innemu ani mojej czci - rzeźbionym posągom."(Iz42)"
- oraz (Wj20: 4; Pwt4: 16; i inne które cytowałem)
Jak nie są sprzeczne to merytorycznie wyjaśnij dlaczego?

Dlaczego wizerunki świętych i Boga są potrzebne i wprowadzone do kultu świętych i Maryi, skoro apostołwie - czyli sam Bóg objawił:
"(29) Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. "(J20) "

Jak udowdnisz, że są one prawidłową wykładnią doktryny Kościoła Chrystusa, to dyskusja o modlitwie do świętych/zmarłych, szczególnie tych namalowanych na obrazach i wyrzeźbionych przed którymi się klęczy i całuje, wogóle będzie miała sens i podstawy. A tak to jest wyprzedzanie faktów i rozmowa w próżnię.


Jaki porządek? że można teraz się z ludźmi umarłymi kontaktować - bo o tym ja pisałem? O czym ty piszesz? pytam serio, bo zaraz się rozpiszę, a ty zadrwisz że tworzę długaśne posty... no skoro muszę się domyślać co ty masz na myśli?

Jak masz na myśli porządek Aarona na Melchisedeka, to ja się pytam co się zmieniło (P.S. I ty mi zarzucasz, że ja się wkółko powtarzam?):

- Stary Testament stał się za stary od Nowego porządku? jeżeli tak, to z jakiej racji przestrzegasz i masz wpisane w doktrynę w swoim Kościele Dekalog - 10 Żydowskich i Starotesmantowych przykazań? o co chodzi, jest jakieś przyzwolenie na wybranie z Prawa dowolnych punktów do przestrzegania? jakaś hipokryzja?

- Prawo Starotestamntoe zostało zniesione? chyba też nie, skoro uznajesz Dekalog.

- Prawo jest wpisane w serca wszsytkich uczestników Nowego Przymierza w nowym porządku, więc co jest w tym innego?

- Wypowedź Izajasza: "(8) Ja, PAN, to jest moje imię, a mojej chwały nie oddam innemu ani mojej czci - rzeźbionym posągom."(Iz42)" to charakter ponadczasowy, zapowiedź o nieprzmijalności Prawa - przeczytaj cały rozdział. Więc dotyczy to również czasów Nowo Testamentowych.


Słowo Boże nie uczy by na przypuszczeniach i domysłach ludzi budować wiarę, więc ja też tego nie robię. Chyba, że masz jakieś dowody? może jest coś w Słowie Bożym?


Jak ktoś śpi, to ciebie nie słyszy? czy śpiący mogą słyszeć według..., no właśnie według jakiego źródła albo teorii?


Już ci pisałem, że ja to rozgraniczam tak jak uczy Pismo Święte.
Podaj jeden przykład prośby o "modlitwę za mnie" do świętego już zmarłego w Piśmie i tradycji apostolskiej.
Skoro święci zmarli istnieją już nawet tysiąc lat przed apostołami i w twoim Kościele podałeś przykłady modlitw do patriarchów, to z pewnością apostołowie musieli mieć jakieś, czyli że modlili się do zmarłych świętych - więc jeden cytat proszę?


Ja tego nie wiem na pewno. A ty skąd masz pewność co ten człowiek w sercu miał na prawdę? jakie życie prowadził, np. poza Kościołem?


No takim sposobem będziemy wkółko rozmawiać.
Bo Pismo rozróżnia:
- modlitwę do świętego od prośby o modlitwę do świętego. Są modlitwy za świetych, ale nie do świętych, nawet jak są już umarli. Modlitwa to zawsze relacja Bóg - człowiek w kulcie do Boga. Inaczej jesteś poza kultem - zacytuj dowód jak jest inaczej i będzie już po dyskusji?
- zakaz kontaktu z umarłymi, nawet jak byli świętymi - odrodzonymi w Kościele Chrystusa.

P.S. i jak dalej będziesz omijał kluczowe pytania dla tematu wątku, to nie licz, że ja cokolwiek będę komentował z twojej strony. Chyba, że o to konkretnie ci chodzi.

Napisałeś, że nie interesuje mnie....
Ja się ciebie nigdy nie pytałem co ciebie interesuje. Rozmawiamy argumentami.


Widzisz..., z mojego punktu widzenia widać, że jak każdy kto chociaż raz przeczytał i zapoznał się z Pismem i tradycją apostolską, a potem przeczyta twoje posty - od razu zauważy, może nie trollowanie - bo jesteś merytoryczny i często wyczerpująco wyjaśniasz (nie jak ucieczkowe i często zagadkowe wpisy zefcia na przykład), ale zobaczy, że te "fakty" to jest najwyżej opieranie się na pobożnym życzeniu, żadnych twardych podstaw naukowych, a co dopiero w Słowie Bożym - a na tym się opiera i wywodzi przecież ta nauka i Kościół KRK?
Tak samo zauważy wiele naciągania, herezje, bzdury i błędne - sprzeczne z tradycją apostolską - nauki.

I co? nabrały te stwierdzenia większej wartości merytorycznej jak tak napisałem?
Każdy może twoje posty przeczytać.

Zresztą i tak się pojawił nowy użytkownik, który jednak bardziej się ze mną zgadza niż z tobą.
To nie wychodzi to twoje gadanie na puste, jak wyrażasz się na przykład w taki sposób:
"każdy kto przeczyta twoje wpisy zobaczy, że piszesz bzdury.."
I już masz użytkownika Kozioł, który tak nie uważa. Więc wystosowałeś niesłuszną i niemerytoryczną uwagę, puste stwierdzenie. Ale każdy przecież może to przeczytać, no nie?


Ja nie kwestionuję tego, że ty w to wierzysz.
Zgodzę się też, że umarli są poza światem doczesnym ale zaraz twierdzić, że poza czasem?

Przedstaw mi jakieś mocne argumenty(jakiekolwiek zresztą), dowody tej nauki? Ja czytam w Słowie Bożym, że nie mamy wnikać w świat umarłych i guzik będziemy na ten temat widzieć. Ty za to masz pewność?, że oni są poza czasem? skoro są to może już są w Nowym Jeruzalem razem z nawróconymi Żydami?


Jeżeli piszesz o wstawiennictwie świętych umarłych, to nie wiem czy wiesz ale nawet Szatan potrafi się podać za świętych i bliskich, tymbardziej jak się dużo mówi do zmarłych - Biblia nas wyraźnie ostrzega, nie wiedziałeś o tym?

Jakie narzędzia lub obrzędy dają tobie podstawy, że było to wstawinnictwo świętych?
I jak odróżnić, że może było to wstawiennictwo Boga, a nie świętych?
Podaj chociaż jeden przykład?


Z jednej strony może mieć coś takiego miejsce, na pewno zmarli nie mają tych samych ograniczeń co my i tu nie zaprzeczam.
Ale mam też inne wiarygodne źródło - Słowo Boże, które podaje kilka szczegółów odnośnie zmarłych - i ja wolę wierzyć Pismu, niż ludzkim przypuszczeniom i nienaukowym filozofią. A już tym bardziej - idąc krok dalej - budować na tych przypuszczeniach doktryny i wiarę oraz wpisywać to w kult Boga?? To już jest zbyt daleko idzie i mój autorytet mnie przed tym przestrzega.


W końcu jakiś konkret, wreszcie jest z czym polemizować.

A więc nie wiem jak ty widzisz w wersecie Kosciół Katolicki, skoro:
- słowa "Katolicki" jeszcze nawet nie wynaleziono wtedy.
- Na długo przedtem, zanim ktokolwiek jeszcze usłyszał o Magisterium i KK czy jego roszczeniach, chrześcijanie czytali Pismo Święte i byli jemu posłuszni, i na Jego bazie tworzyli Kościół Boży.
- Na przykład w Rzymie Kościół Boga tworzyli " (7) Wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, naszego Ojca, i Pana Jezusa Chrystusa."(Rz1: 7) , a nie tylko Katoliccy biskupi, papież i Magisterium.
- To Kościół, zgromadzenie wybranych Boga, jest "filarem i podporą prawdy". A nie Kościół Katolicki.
- A każdy członek tego zgromadzenia - Kościoła, który został namaszczony Duchem Świętym, od Ducha również otrzymuje pouczenie: "(27) Ale to namaszczenie, które otrzymaliście od niego, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył. Lecz jak to namaszczenie uczy was o wszystkim, a jest ono prawdziwe i nie jest kłamstwem i jak was nauczyło, tak w nim pozostaniecie."(1J2) To tacy ludzie tworzą podporę i filar w domu Bożym, a nie samowybierająca się kasta kapłanów.


To skąd wiesz, że są poza czasem i przestrzenią?. A nawet jak są, to skąd wiesz że ciebie słyszą jak do nich mówisz i do tego jeszcze wysłuchują i robią to co do nich mówisz?

Jedną z prawd wiary o której czytam z tego Kościoła Chrystusa - to proś o wszystko Boga, a nie umarłych ludzi świętych. I Pismo nas zapewnia, że "On na pewno was wysłucha". Natomiast o tym, że nas zmarli na pewno wysłuchają nic nie ma.


I widzisz, znowu zchodzisz na stwierdzenia. Nie wiem co mam tu odpisać, twierdzenie przeciwstawne?

Można mi zarzucić pisanie długich postów, ale przynajmniej nie ograniczam się do stwierdzeń bez pokrycia.


Cieszę się, że wypunktowałeś sprzeczności, tam gdzie je widzisz. Ale bez twojego komentarza, ja mogę jedynie napisać to samo. Bo do czego ja mam się odnosić. Jak mam pisać długie komentarze, to już wolę nie powielać tego samego co napisałem.

Nie mam z czym polemizować.


I poraz kolejny. Fajnie że wyraziłeś opinię, ale gdzie poparcie?

Powiem ci, że ja też mam opinię na ten temat:
"Ty piszesz to, co według Ciebie i Twojego widzimisię jest w oczach Boga obrzydliwością w oddawanym Jemu kulcie.".

Mało tego, powielasz jeszcze te same błędy co organizacja, która sama sobie zdefiniowała co jest grzechem bałwochwalstwa, dlatego uważa, że go nie popełnia. Problem polega na tym, że to Bóg zdefiniował ten grzech i trzeba umieć to zauważyć, a nie manipulować Jego Słowem.



Po pierwsze:
A ile razy ja mam tobie tłumaczyć, że oznaczało by to automatycznie zmianę Prawa.
A Jezus powiedział:
"(17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków.(...) Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z prawa, (...)(Mt5)
Czy niebo już przeminęło? Czy od Wielkiej soboty, jak to ujął zefciu, niebo przeminęło?
Więc Księga Powtórzonego Prawa nie została zniesiona(Pwt 4, 15-16). "Ani jedna Jota..."

Mało tego, nawróceni Żydzi nadal przestrzegali Prawa (w nowym duchu), to chyba o czymś świadczy?

Zaakceptuj ten fakt w końcu, to nie będziemy musieli się powtarzać, mi to też nie pasuje.
I od tego możemy dalej wyjść. Bo do tej pory twoje tłumaczenia zaprzeczają Słowu Bożemu, więc nie mają sensu.
Więc z automatu to co piszesz jest zaprzeczeniem Słów Jezusa w Nowym Testamencie.

Po drugie:
Dlaczego Jezus cały czas trzyma narrację Starotestamentową i podtrzymanie twierdzeń z Księgi Prawa:
"(37) A Ojciec, który mnie posłał, on świadczył o mnie. Nigdy nie słyszeliście jego głosu ani nie widzieliście jego postaci. "(J5)

Tak samo apostołwie, szczególnie Paweł, wszyscy oni widzieli i chodzili z Jezusem, a jednak trzymają się Prawa:
" (15) Które we właściwym czasie ukaże błogosławiony i jedyny Władca, Król królów i Pan panów; (16) Jedyny mający nieśmiertelność i mieszkający w światłości niedostępnej, którego żaden z ludzi nie widział ani widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna. Amen. "(1Tym6)

Żydzi nadal widzieli w Jezusie Starotestamentowego Boga JHWH i sam Jezus ich w tym utwierdzał:
"(29) A Jezus mu odpowiedział: Pierwsze przykazanie ze wszystkich jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, nasz Bóg, Pan jest jeden. (...) (32) Wtedy powiedział mu uczony w Piśmie: Nauczycielu, zaprawdę dobrze powiedziałeś, że jeden jest Bóg i nie ma innego oprócz niego. (...) (34) A Jezus, widząc, że mądrze odpowiedział, rzekł do niego: Niedaleko jesteś od królestwa Bożego. I nikt nie śmiał go więcej pytać"(Mk22)

Nowy Testament i wczesny Kościół odrzucili religijne obrazy i gorliwie potępili bałwochwalstwo:
" (22) Wtedy Paweł stanął pośrodku Areopagu i powiedział: Mężowie ateńscy, widzę, że pod każdym względem jesteście nadzwyczaj religijni. (23) Przechadzając się bowiem i przypatrując waszym świętościom, znalazłem też ołtarz, na którym było napisane: Nieznanemu Bogu. Ja głoszę wam tego, którego nie znając, czcicie. (24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, ten, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką. (25) Ani nie jest czczony rękoma ludzkimi tak, jakby czegoś potrzebował, ponieważ sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. (26) I z jednej krwi uczynił wszystkie narody ludzkie, żeby mieszkały na całej powierzchni ziemi, określiwszy czasy wcześniej wyznaczone i zamierzone granice ich zamieszkania; (27) Żeby szukali Pana, czy go nie znajdą po omacku, chociaż nie jest daleko od nikogo z nas. (28) Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: I my bowiem jesteśmy z jego rodu. (29) Będąc więc z rodu Boga, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota, srebra lub kamienia, misternie wyrzeźbionych według wyobrażenia ludzkiego."(Dz17)

I tutaj Paweł ciągle w narracji Prawa, mimo że już 60 lat po "Wcieleniu":
"(9) Napisałem wam w liście, żebyście nie przestawali z rozpustnikami; (10) Ale nie z rozpustnikami tego świata w ogóle lub chciwymi, zdziercami czy bałwochwalcami, bo inaczej musielibyście opuścić ten świat. " (1Kor5)

"(2) Wiecie, że gdy byliście poganami, do niemych bożków/rzeźb, jak was wiedziono, daliście się prowadzić." (1Kor12)

" (18) Gniew Boży bowiem objawia się z nieba przeciwko wszelkiej bezbożności i niesprawiedliwości ludzi, którzy zatrzymują prawdę w niesprawiedliwości. (19) Ponieważ to, co można wiedzieć o Bogu, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) To bowiem, co niewidzialne, to znaczy jego wieczna moc i bóstwo, są widzialne od stworzenia świata przez to, co stworzone, po to, aby oni byli bez wymówki. (21) Dlatego że poznawszy Boga, nie chwalili go jako Boga ani mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmiło się ich bezrozumne serce. (22) Podając się za mądrych, zgłupieli; (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobieństwo obrazu zniszczalnego człowieka, (...) " (Rz1)

Pierwotny kościół (z pierwszych kilku wieków po zmartwychwstaniu Jezusa) zachował całkowitą ciągłość z żydowskimi wierzeniami przeciw ikonie i przeciw idolatrii.


Więc Pytam:
Czy widzisz aby u Żydów w NT zmieniła się mentalność postrzegania Boga, czy widzisz w ich myśleniu wpływ "wcielenia" Jezusa i zmianę na postrzeganie Prawa i Boga JHWH?
Więc wyjaśnij, dlaczego ty masz podstawy do zmiany myślenia i zmienianie/postrzeganie Prawa odnośnie rzeźb, które nie zostało zniesione?

Po trzecie:
Wcielenie: Bardzo dokładnie opisałem to zefciowi (tobie wcześniej też) tutaj viewtopic.php?p=1023028#p1023028. Więc zapraszam do lektury.

Po czwarte:
Czym jest wiara chrześcijańska? przede wszystkim tym co jest niewidzialne i nie opiera się na żadnych wizerunkach:
"(1) A wiara jest podstawą tego, czego się spodziewamy, i dowodem tego, czego nie widzimy. (2) Przez nią bowiem przodkowie otrzymali chlubne świadectwo. (3) Przez wiarę rozumiemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak że to, co widzimy, nie powstało z tego, co widzialne." (Hbr11)

Chrześcijanin to przede wszystkim ktoś, kto ma wiarę w niewidzialnego Boga, a nie ukształtowanego na podobieństwo czławieka, a cały rozdział nawiązuje do JHWH. Bez takiej wiary:
" (6) Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu, bo ten, kto przychodzi do Boga, musi wierzyć, że on jest i że nagradza tych, którzy go szukają. " (Hbr11)


Przedstawiłem dokładne wyjaśnienie zefciowi viewtopic.php?p=1023028#p1023028 - tam też zapraszam. Szczególnie w nagłówku "Występowały w celach ozdobnych".
I słuszne pytanie zadał ci użytkownik Kozioł odnośnie cherubów.


Jakie to jest jednostronne paplanie. Może zobacz jak to długie odpisywanie się zaczęło. Zresztą ciebie postawiłem za wzrór prawidłowego postępowania, a ty obracasz "kota ogonem" i jedziesz po mnie? tak się odpłacasz? To źle, że się dobrze wyrażam o tobie? Co - bo staniesz po "złej" stronie?

Więc to ty nie bądź bezczelny, to ja zgrzczności odpowiadam na twoje kilometrowe posty i nie zrzędze przy tym niemiłosiernie. Tylko zachowuje stoicką cierpliowść i próbuję wyjaśniać. Poza tym nic nie jest tu sprzeczne z regulaminem, więc nie wiem o co tyle hałasu?
Jesteśmy na Tweeterze czy na forum? Zrzędzenie takie zazwycznaj pojawia się u adwersarza, jak kończą się mu argumenty.

Odpisuj na tyle ile uważasz, nikt ciebie do niczego nie zmusza.

No.... widzę, że jest ciężko. Dla przykładu piszą, że Prawo po "wcieleniu" jest "inne - zakazy o rzeźbach w kulcie do Boga unieważnione", ale jak cytuje Pismo, że jest to niemożliwe to nie dostaje wyjaśnień, tylko oskarżenie o powtarzanie tych samym tez i jak tu rozmawiać? Zaakceptować ich sprzeczność z prawdą i przejść do kolejnych wyjaśnień?

Groch o ścianę potrafię zaakceptować, ale wmawianie manipulacji już nie. Zresztą zapowiedź już była:
"(3)Przyjdzie bowiem czas, gdy zdrowej nauki nie zniosą, ale zgromadzą sobie nauczycieli (...)"(2Tym4)
I tego, że nadejdzie powrót do jedynego i prawidłowego autorytetu:
"(11) Oto nadchodzą dni, mówi Pan BÓG, gdy ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, ale słuchania słów PANA." (Am8)

I zresztą jest już nas dwóch, więc nie będzie bezpodstawnego zarzucania mi wymysłów i nieprzyjmowania tego co się do mnie pisze.

Oczywiscie, ze jest to walka z wiatrakami, tlumaczenie niekatolikom, ze nie maja o katolicyzmie pojecia.

Abi jota w Prawie sie nie zmienila i dalej obowiazuje ono chrzescijan? Cuda, cuda...
Nie bede cytowac calej Biblii, bo Przeemek potrafi sam czytac

Dz Ap 15

Koniec. Kropka.

Co do obrazow, to bylo to juz tyle razy, ale wkleje, co mi tam

Kol 1

Od kiedy chrzescijanie uzywali symbolu krzyza, czcili Chuste z wizerunkiem Jezusa itp?
Nikt sie nie klania obrazom, a czci Boga dzialajacego w osobach swietych.

Mozecie sobie wmawiac co chcecie, ale to nie ma nic wspolnego z tym w co wierza katolicy.
To wasze wyobrazenia malego Jasia o wierze Kosciola (katolickiego).

Kozioł przesadza i ironizuje, ale co powiedzieć na kościół Barbary w Częstochowie? Jeszcze pięć lat temu można było kupić za dwa złote butelkę wody ze źródełka, które znajduje się obok tego kościoła i jest uznawane za cudowne. Woda była rozprowadzana przez Paulinów, a samo źródełko znajduje się w specjalnie wybudowanej z tej okazji kaplicy. Obecność kaplicy jest oznaką kultu... tylko nie wiem, czy to kult Barbary, źródełka, czy obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej... bo według legendy ten obraz miał być porwany, ubrudzony w błocie i obmyty w źródle przy kościele Barbary. Źródła można sobie "wygooglać".

Najwyraźniej nie masz pojęcia co to jest modlitwa. Modlitwa to rozmowa, a jej formy to: ustna, myślna, kontemplacja, a rodzaje to: prośby, dziękczynienie, uwielbienie itp.
.
Wyjaśniane po wielokroć.

Wyjaśniane po wielokroć.

Wyjaśniane po wielokroć.

Wyjaśniane po wielokroć, a Ty nadal o modlitwie do zmarłych, której nikt nie praktykuje.

Wyjaśniane po wielokroć.

Wyjaśniane po wielokroć.

I jak dalej będziesz wciskał kit, to skończy się Twoja tfurczość.

I proszę bez ad personam.

Dodatkowy zarzut: powtarzanie niejednokrotnie obalonych Twoich wyobrażeń na temat wiary katolickiej.


Wyjaśniane po wielokroć.

Wyjaśnione po wielokroć. Regulamin wyraźnie mówi o celu dyskusji:Głównym celem rozmowy jest poszukiwanie prawdy, a nie udowadnianie własnych racji.reg. § II/3

Proszę nie powtarzać raz obalonych Twoich wyobrażeń o kucie świętych. Ponadto kilometrowe posty, które mają formę agitacji na rzecz Twoich poglądów (reg. § III/9 Moderator ma prawo wykasować post lub jego fragment w następujących przypadkach - w przypadku używania forum jako platformy do agitacji na rzecz własnych poglądów i działań, zwłaszcza sprzecznych z zasadami wyznawanymi przez gospodarzy forum, jeśli wykracza poza prawo do przekonywania rozmówców w dyskusji;), będę wywalać do kosza bez czytania całości (po tym, jak natrafię na powtórki świadczące o powtarzaniu obalonych wielokrotnie tez. Proszę więc pisac sobie odpowiedzi "na brudno", aby potem nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane przez Ciebie w danym temacie.

A konkretnie na które? Bo znowu zaczynają się hektolitry wody. Umieść te kluczowe pytania w jakimś poście, bo coraz ciężej znaleźć konkrety w tych Twoich elaboratach.
Zależy, co znaczy to zdanie. Nie wszyscy Izraelici byli politeistami. Ale były takie czasy, że większość była.
Tłumaczyłem Ci już, że rozróżnienie między modlitwą a prośbą to cecha niektórych tylko języków. I że ci, którzy takie rozróżnienie wprowadzają nie twierdzą, że się modlą do świętych. Ale Ty to zignorowałeś zupełnie.
Nie wiemy, czy nie pokazali i nie propagowali. Mało modlitw zachowało się z ich okresu.
Nie powiedziałem, że jest związek. Odniosłem się do konkretnego argumentu.
I ostatni. Jeśli jeszcze raz wkleisz te same fragmenty, zostanie to uznane za flooding. Wszyscy to już czytali i nikt się nie sprzeciwia temu.
Nie są to nauki bałwochwalcze. Wiesz dobrze, że ich za takowe nie uznaję, zatem po co mi zadajesz pytanie typu „czy nadal bijesz żonę”?

O tym była już mowa – są wykładnią nauki o Wcieleniu i przebóstwieniu materialnej rzeczywistości.
Taki porządek, że Chrystus zniweczył władzę Otchłani nad człowiekiem.
No to ciekawe, że jedzą kalmary. Zatem owo wpisanie musi mieć inny charakter, niż literalne przestrzeganie zapisów.
Czasem słyszy. Nigdy w życiu nie słyszałeś czegoś przez sen?
Co to znaczy „mieć coś na prawdę”?

Zrozum, że Twoje kryteria prawdziwości danej nauki mnie nie interesują.Nie interesuje mnie to co Ty uważasz za herezje, bzdury i błędne, sprzeczne z Tradycją apostolską nauki.Zostało Ci już wykazane, że To Ty głosisz herezje bzdury i błędne nauki sprzeczne nie tylko z Pismem ale i Tradycją, o której nie masz zielonego pojęcia.Więc daruj sobie takie zagrywki.



Nie nabrały, bo nie mają potwierdzenia w rzeczywistości.Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie głoszę herezji, i nauk sprzecznych z doktryną Kościoła Chrystusowego.



Użytkownik Kozioł głosie takie same heterodoksyjne nauki jak Ty, więc nic dziwnego, że się z Tobą zgadza.Obaj głosicie herezje.



Nie ja tak wierze, tylko taka jest rzeczywistość, a rzeczywistość nie zmienisz tym, że nie wierzysz w to, jaka ona jest.Skoro czas jest tylko i wyłącznie właściwością świata doczesnego i nie obowiązuje poza nim, to jak można twierdzić, że zmarłych którzy są z Bogiem poza światem doczesnym obowiązują ograniczenia świata który opuścili w momencie swojej śmierci ? Pomyśl logicznie i nie wypisuj głupot, bo tego już naprawdę nie da się czytać, jak można tak zaprzeczać tak oczywistym sprawom ?



Dowody naukowe ? nie bądź śmieszny.Tutaj trzeba zwykłej logiki, aby zrozumieć to, że zmarłych którzy opuścili świat doczesny i istnieją poza nim, nie obowiązują jego ograniczenia.Czy to jest tak ciężko zrozumieć ? Już prościej się nie da napisać.



Tyle, że to jeszcze nie dowód na to, że każdy cud, który potwierdza wiarę katolicką, a zaprzecza Twojej, jest dziełem szatana. Oczywiście owoce cudów w postaci nawróceń, żalu z grzechy, odmiany życia itd. to żaden dowód na to, że one nie pochodzą od szatana. No cóż, a może pora przypomnieć sobie słowa Chrystusa na temat tego, że szatan nie walczy przeciwko sobie, ponieważ nie ostoi się skłócone królestwo?



Już Ci o tym pisałem kilkukrotnie.Mamy świadectwa łask, które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa konkretnego świętego którego proszono, aby w jakiejś sprawie wstawił się za nami do Boga.

Wstawiennictwo Boga do Boga, czytasz czasami co piszesz ?



W takim razie czego jeszcze nie rozumiesz ?



I co, Pismo podaje, że zmarli są ograniczeni czasem i przestrzenią ? Ile razy można Ci tłumaczyć, że fakt, iż święci którzy opuścili świat doczesny i istnieją poza nim w Niebie, nie są związani jego ograniczeniami to nie jest filozofia, przypuszczenia, czy bzdury tylko rzeczywistość.

Siebie uznałeś za ostateczny autorytet.W protestantyzmie ostatecznym autorytetem pozostaje prywatna interpretacja Biblii przez wiernego.



Nie ma to żadnego znaczenia. Kościół istniał, a później temu Kościołowi nadano nazwę.



Chrześcijanie byli posłuszni swoim przełożonym i Biskupom którzy mają dbać o prawidłową wiarę i nauczanie oraz kierować Kościołem (Hbr 13,17;Dz 20,28)

Posługę wyjaśniania Pisma sprawuje Kościół poprzez tych, którzy pełnią urząd nazwany w Piśmie episkopoi i presbiteroi. Episkopoi znaczy po grecku nadzorujący.Stad właśnie pochodzi polskie słowo biskup, oznaczające pasterza, który nadzoruje prawidłowość głoszonej nauki i porządku kościelnego.

Błąd.To Pismo wyrosło na bazie Kościoła a nie Kościół na bazie Pisma.Kościół powstał
przed pierwszą księgą Nowego Testamentu.



A kto twierdzi, że kościoły lokalne tworzyli tylko biskupi i kapłani ?



To Kościół katolicki jest zgromadzeniem Boga.



Janeee, i wskutek tego "namaszczenia" każdy otrzymuje inną wykładnie Pisma która stoi w sprzeczności z drugą interpretacją którą otrzymał inny "namaszczony". Jakim Kościół byłby "filarem i podporą prawdy", gdyby sprawa polegała na tym iż każdy indywidualnie ma rozeznanie ? przykład protestantyzmu który wyznajesz: wszyscy (łącznie z Tobą) twierdzą że "wierzą dokładnie według Biblii" i "mają rozeznanie bo mają Ducha Świętego" i… każdy twierdzi co innego.

Jeśli Kościół ma na poważnie być "filarem i podporą prawdy" musi mieć jakąś wykładnię, kogoś kto się w Jego imieniu wypowiada. W czasach apostolskich byli to Apostołowie, zresztą nawet bezpośrednio powołany przez Jezusa św.Paweł udał się do nich przedstawić im to co głosi by sprawdzili czy nie głosi czegoś źle: "czynie biegnę lub nie biegłem na próżno" Gal 2,1. W lokalnych społecznościach głosem Kościoła byli owi przełożeni odpowiedzialni za swoje owieczki którym one miały być posłuszne.



Ile razy jeszcze będę tłumaczył Ci to samo ? Stąd wiem, gdyż święci są w Niebie, a więc istnieją poza światem doczesnym którego cechą jest ograniczenie czasem i przestrzenią więc tym samym istniejąc poza nim, nie są związani jego ograniczeniami takimi jak czas i przestrzeń.Ile razy mam Ci to powtórzyć, żeby to do Ciebie dotarło ?

Na to pytanie też odpisywałem Ci wiele razy. Stąd wiem że święci słyszą nasze modlitwy i wstawiają się za nami gdyż mamy świadectwa łask które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa świętych.



Nie znam takiej prawdy wiary.Zacytuj odpowiedni dokument soborowy lub naukę papieża w której zapisano, że prawdą wiary jest "proś o wszystko Boga, a nie umarłych ludzi świętych."

To Bóg wysłuchuje naszych prób, święci natomiast się za nami wstawiają i proszą Boga w konkretnej sprawie o jaką prosimy przez ich wstawiennictwo.



Stwierdziłem fakt: głosisz herezję (na co podałem dowody) jedyne co możesz napisać to to, że wycofujesz się z herezji i błędów które głosisz.



Można.Wiele razy stwierdzałeś, że Pismo twierdzi "tak i tak" a wychodziło na to, że jest to tylko i wyłącznie Twój wymysł a nie nauka Pisma.Więc nie dość że stawiasz twierdzenia bez pokrycia, to jeszcze manipulujesz Pismem, co również Ci wykazałem.



Wypunktowałem Twoje błędy, herezje, manipulacje Pismem i krytykowanie nauki której nie znasz tam gdzie one są.Komentarzem jest nagłówek który opisuje, czego dopuszczasz się w danych wypowiedziach.Innego komentarza tutaj nie trzeba.Twoje wypowiedzi mówią same za siebie,.



Poparcie otrzymałeś w innym poście, w którym o tym pisałem.Nie ma sensu tego powtarzać, bo i tak nic do ciebie nie trafia.



Widzisz, ja na temat tego, co jest w obrzydliwością w oczach Boga w oddawanym Jemu kulcie nic nie pisałem.To Ty ciągle piszesz na ten temat, przedstawiając SWOJE widzimisię na ten temat.



Kościół nie musiał definiować czym jest bałwochwalstwo, gdyż zrobili to już apostołowie:

Kol 3,5

"Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem"

Ef 5,5

"O tym bowiem bądźcie przekonani, że żaden rozpustnik ani nieczysty, ani chciwiec - to jest bałwochwalca - nie ma dziedzictwa w królestwie Chrystusa i Boga."




Bzdura.To jest znowu Twoje "widzimisię że tak jest" Zaś co do wersetu który zacytowałeś, to zapoznaj się z tym tekstem i nie powtarzaj tych samych błędów: http://analizy.biz/marek1962/przykazania.pdf

Zapoznaj się z tymi trzema działami:

-1.1 Stare Przymierze i Dekalog – czy obowiązują?

-1.1.1 Czy Stare Prawo obowiązuje?

-1.1.2 Stare Prawo i Dekalog nie mają znaczenia?



Nawróceni Żydzi tak przestrzegali Prawa, że wmawiali nawet chrześcijanom pochodzenia pogańskiego że jeśli się nie obrzezają nie będą mogli być zbawieni.Teraz otwórz sobie Dzieje Apostolskie rozdział 15 i przeczytaj, co apostołowie nakazali zachowywać i czy pośród tych pouczeń jest zakaz sporządzania wizerunków.



To nie fakt a Twoje "widzimisię".Nie mogę zaakceptować czegoś, co jest tylko Twoim wymysłem i Twoją błędną samowolną interpretacją Pisma na własną rękę, która jest dodatkowo sprzeczna z nauczaniem Kościoła.



Jak na razie to Ty zaprzeczasz słowu Bożemu i usiłujesz nas wcisnąć z powrotem pod Żydowskie prawa i nakazy które (uzmysłów to sobie) chrześcijan nie obowiązują.Jesteś po prostu jednym z takich judeizerów przed którymi ostrzegał św.Ignacy Antiocheński:

"Nie dajcie się zwodzić obcymi naukami ani starymi baśniami bez żadnego pożytku. Jeśli bowiem dzisiaj jeszcze żyjemy według prawa żydowskiego, wyznajemy, że nie otrzymaliśmy łaski."(Do Kościoła w Magnezji)



"Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca" (J 14,9)

"On jest obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15)

Bóg w Chrystusie stał się widzialny.



Jeszcze raz: "On jest obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15)



Widzisz, nastąpiła jedna "mała" różnica.Ten Bóg, który w Starym Testamencie nie objawił się w żadnej postaci, w Nowym Testamencie objawia się w ciele:

"A bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności: Bóg objawiony został w ciele, usprawiedliwiony w Duchu, widziany był przez anioły, głoszony był poganom, uwierzono mu na świecie, wzięty został w górę do chwały." (1 Tym 3,16)

To jest ta znacząca różnica pomiędzy objawieniem się Boga w Starym a Nowym Testamencie którą notorycznie ignorujesz.



Znowu manipulujesz Pismem.Nowy Testament i wczesny Kościół odrzucał kult pogańskich bożków, a nie religijnych wizerunków jak to sobie wymyśliłeś.Cytując ten werset znowu pokazałeś, że ignorujesz wyjaśnienia i nie dociera do Ciebie to co się do Ciebie piszę.

Nikt z nas nie uważa, że Bóg jest podobny do złota, srebra czy kamieni, ani nie uważa tychże rzeczy za Boga.Przebije się w końcu do Ciebie ta informacja ?



Tak dla przypomnienia, kogo święty Paweł uważa za bałwochwalcę:

Ef 5,5

"O tym bowiem bądźcie przekonani, że żaden rozpustnik ani nieczysty, ani chciwiec - to jest bałwochwalca- nie ma dziedzictwa w królestwie Chrystusa i Boga."



I znowu to samo.Wklejasz już któryś raz werset który również był Ci wyjaśniany.Fragment ten, czytany od wersetu 18, mówi o poganach, którzy nie przyjęli i nie poznali prawdziwego Boga, ale czcili bożki.Ich podobizny ich nie mają więc nic wspólnego z kultem Boga chrześcijan. Św.Paweł nie kieruje swych słów przeciw swym współwyznawcom, ale przeciwko poganom.



Po pierwsze, pierwotny Kościół tworzył wizerunki, czego przykładem są malowidła w katakumbach.

Po drugie, Kościół do tej pory występuje przeciw idolatrii, czyli oddawaniu wizerunkom czci boskiej.



Tak widzę:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1,15)

"A bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności: Bóg objawiony został w ciele (1 Tym 3,16)

"Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków,a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty" (Hbr 1,1-3)



Zostało zmienione, i choćbyś jeszcze dwadzieścia razy powtórzył że nie zostało, to nie zmienisz faktu, że powód podany przez Boga jako przyczyna zakazu przedstawiania "skoroście nie widzieli żadnej postaci" zniknął w noc Bożego Narodzenia, kiedy Bóg przyszedł do nas w ciele ludzkim, które jako ludzkość mogliśmy zobaczyć, a więc możemy i przedstawiać.



Nie interesują mnie Twoje heterodoksyjne nauki.Wcielenie objaśnił nam Kościół Chrystusowy.



Nie manipuluj Pismem.W wersecie tym jest mowa ogólnie o wierze a nie o wierze chrześcijańskiej.Wiara chrześcijańska uznaje wizerunki.



Nie, wiarę w niewidzialnego, mają Żydzi.Chrześcijanie mają wiarę w Boga Wcielonego, w Boga, który objawił się w ciele.

I znowu manipulacja Pismem.Werset mówi, że bez wiary nie można podobać się Bogu, nie mówi natomiast, że nie można Mu się podobać bez takiej wiary jaką wymyśliłeś sobie powyżej.



Co mnie interesuje Twoje wyjaśnienie ? Perfidnie skłamałeś i zaprzeczyłeś Pismu dostosowując je do swoich wymysłów twierdząc, że : "Wszystko/każda rzeźbiona postać w kulcie do Boga jest zakazana."



Że co proszę ? stwierdziłeś, że oskarżanie Cię o długie posty,w obliczu moich długich postów jest kuriozalne i jest hipokryzją.To ma być dobre wyrażanie się ?



Argumenty były Ci wielokrotnie przedstawiane, problem w tym, że nie przyjmujesz do wiadomości niczego, co zaprzecza temu, co sobie wymyśliłeś.

Albo na chodzenie na kleczkach dookola Obrazu na Jasnej Gorze?
Ja bym sie bal oceniac tego typu praktyki.
Sa dwa slowa na "p" - pycha i pokora.
Czy ten ktory czekal az aniol poruszy wode byl pyszny czy pokorny?
Albo Ta ktora mowila: "bo mile przyjac raczyl swej slugi pokore".

Nie bardzo rozumiem, co ma pokora do chodzenia dookoła obrazu na klęczkach i źródełko? Albo pycha? To, że tego nie robię i nie używam, to pycha?

Nie przejmuj sie.
Podziekuj : dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak: ... ci ktorzy chodza dookola Obrazu lub "obiegaja kapliczkę ze źródełkiem trzy razy nie roniąc kropli i nie przełykając".

Robaczku - to insynuacja i argument ad personam.
Po pierwsze: nie pisałem "obiegają kapliczkę ze źródełkiem trzy razy nie roniąc kropli i nie przełykając", więc cytat nie stąd.
Po drugie: insynuujesz, że mam taką samą postawę, jak Kozioł.
Po trzecie: zarzucasz mi pychę, kiedy proszę o ustosunkowanie się do pewnych zjawisk w Częstochowie.

Rzeczywiscie - myslalem, ze "tego nie robię i nie używam" dotyczy krola Powisla. Skoro piszesz o sobie to trudno abym sie odnosil do kogos innego. Zwolennikiem poprawnosci politycznej nie jestem i jezeli A kojarzy mi sie z B to nie widze powodu aby swojego zdania nie wypowiadac.

Wypowiadaj sobie - masz do tego prawo. To świadczy o Tobie.