Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 20, 2019 20:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 677 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 42, 43, 44, 45, 46  Następna strona
 Świadkowie Jehowy 
Autor Wiadomość
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Powiedz to naukowcom którzy reagowali przekłady bez rzeczonego zaimka. W wielu sytuacjach translatorskich sytuacja wygląda jednoznacznie i bezdyskusyjne, ale tutaj niestety tak nie jest. Dlatego formułowanie dogmatycznych wniosków w tym zakresie jest wysoce wątpliwe.


Pragnę ci przypomnieć, że większość wydawców tekstu krytycznego umieszcza ten zaimek.Przypominam ci również, że twoja organizacja wbrew twoim obiekcjom wobec tego zaimka również ten zaimek umieściła w swoim przekładzie międzywierszowym w tym wersecie.Pytam cię więc, dlaczego mimo, że w "Najlepszym dostępnym przekładzie międzywierszowym Nowego Testamentu" w lewej szpalcie jest greckie słowo "me", nie ma go w tłumaczeniu w prawej szpalcie?

Obrazek

Paulito napisał(a):
Niestety. Formuła modlitwy bazuje na trybie obligatoryjnym ukierunkowanym tylko na Ojca...


Zaklinasz rzeczywistość.Sofistyką nie zmienisz fakty, że Pan Jezus nie nauczał, że mamy się modlić tylko do Ojca.

Paulito napisał(a):
Żądanie z Twojej strony wskazania słowa "tylko" jest troszkę infantylne


Żądanie z mojej strony wskazania przez ciebie słowa "tylko" jest jak najbardziej na miejscu, gdyż jeśli twierdzisz, że Pan Jezus nauczał, że mamy modlić się tylko do Ojca, to twoim obowiązkiem jest przedstawienie takiego wersetu, w której Pan Jezus tak powiedział.Jeśli natomiast nie jesteś wstanie wykazać takiego wersetu, to nie masz żadnego prawa tak twierdzić.

Paulito napisał(a):
ponieważ sam Jezus modlił się Tylko do Ojca na co przykładów jest multum.


To nie jest żaden argument.Pytam cię po raz kolejny: do kogo innego miał się modlić jako człowiek, do samego siebie ? Twoja "argumentacja" jest absurdalna.

Paulito napisał(a):
Tobias. Po raz kolejny Ci tłumaczę, że Jezus nigdzie nie nauczał w trybie nakazowym modlitwy do Siebie! Napisałem Ci to bardzo dosadnie powyżej. Sam zresztą nie wykazałeś tego faktu w żadnym przypadku!


Po raz kolejny pytam: I co z tego ? to, że czegoś nie nakazał, nie oznacza, że nie można tego robić, gdyż z praktyki i nauczania Apostolskiego widzimy, że można.Również praktyka pierwotnego Kościoła pokazuje, że była to norma.

Paulito napisał(a):
Twoja teza nie spełnia dwóch wymogów formalnych, a mianowicie: tekst na który się powołujesz jest niepewny w (swietle tekstow paralelnych i innych argumentów)


To, że uznałeś sobie młodsze i gorsze kodeksy za bardziej autorytatywne od starszych i lepszych, to już nie mój problem.Wybacz, ale twoje inne "argumenty" to zwykła sofistyka a nie żadne argumenty.Zrozum, iż to, że sobie uznasz, że mamy modlić się tylko do Ojca, a nigdzie w Biblii takiej nauki nie ma, nie jest żadnym argumentem, to jedynie twoja opinia.

Paulito napisał(a):
a po drugie to, że ktoś coś praktykuje nie oznacza, że My musimy czynić podobnie.


Skoro Apostołowie modlili się do Chrystusa i nauczali modlitwy do Niego, to dlaczego my mamy tego nie robić? bo tak przeciwko 2 tysięcznej nauce i praktyce Kościoła głosi organizacja Świadków Jehowy powstała 100 lat temu ? która wymyśliła sobie, że nie można modlić się do Pana Jezusa ? nie bądź śmieszny.

Paulito napisał(a):
Bo jeżeli nie wszystko co zakazane jest dozwolone, to możesz wkroczyć na scieżkę czysto ludzkiej spekulacji i tradycji, potępionej de facto przez Jezusa, która też formalnie przez Prawo nie była zakazana (nauki faryzeuszy i saduceuszy).


Widzisz, mnie, jako katolika, nie obowiązuje wymyślona przez protestantów niebiblijna zasada "tylko Biblia" dla mnie autorytatywny jest Kościół założony przez Chrystusa i to, czego on naucza.

Paulito napisał(a):
Praktyka zwracania sie do Maryi jest tutaj reprezentatywnym przykładem tego, że słowo "modlitwa" które Pismo stosuje formalnie do Boga Ojca, w waszej teologii przyjmuje postać o odmiennym znaczeniu, czego na próżno szukać w samym Piśmie.


Jak napisałem powyżej, katolików nie obowiązują ograniczenia które nałożyli na siebie protestanci i inne wyznania, więc nie jest to, że czegoś nie ma w Biblii, nie jest żadnym argumentem.Wy również wierzycie w wiele nauk, których na próżno szukać w Piśmie.

Paulito napisał(a):
Jest to oczywiście praktyka dozwolona przez KRK, niezakazana w Biblii, ale też i niepraktykowana przez pierwotny Kościół apostolski.


Nie przez Kościół Rzymskokatolicki tylko Kościół katolicki, gdyż Kościół rzymskokatolicki jest tylko częścią (co prawda największą) Kościoła katolickiego.Po drugie, to, że Kościół pierwszych wieków wierzył we wstawiennictwo Maryi i się do Niej zwracał, potwierdza modlitwa kierowana do Niej pochodząca z III w.: "Pod Twoją obronę uciekamy się Święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych..."

Znaleziony na terenie Egiptu przez brytyjskich archeologów jej wczesny zapis jest datowany na ok. 250 r., zatem czasy niedługo po spisaniu samych Ewangelii.

Paulito napisał(a):
Dlatego jeżeli istnieje przesłanki do negatywnej kwalifikacji danej nauki przez Boga, ŚJ starają się zgłębić temat i unikać relatywizowania zasad Bożych w tym zakresie.


Problem w tym, że to twoja organizacja ustala sama sobie, jaka nauka ma przesłanki do "negatywnej kwalifikacji" przez Boga.A tak naprawdę, są to przesłanki do negatywnej kwalifikacji danej nauki nie przez Boga, ale przez Ciało Kierownicze.


Pt kwi 12, 2019 18:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias napisał(a):
Paulito napisał(a):
Powiedz to naukowcom którzy reagowali przekłady bez rzeczonego zaimka. W wielu sytuacjach translatorskich sytuacja wygląda jednoznacznie i bezdyskusyjne, ale tutaj niestety tak nie jest. Dlatego formułowanie dogmatycznych wniosków w tym zakresie jest wysoce wątpliwe.


Pragnę ci przypomnieć, że większość wydawców tekstu krytycznego umieszcza ten zaimek.Przypominam ci również, że twoja organizacja wbrew twoim obiekcjom wobec tego zaimka również ten zaimek umieściła w swoim przekładzie międzywierszowym w tym wersecie.Pytam cię więc, dlaczego mimo, że w "Najlepszym dostępnym przekładzie międzywierszowym Nowego Testamentu" w lewej szpalcie jest greckie słowo "me", nie ma go w tłumaczeniu w prawej szpalcie?

Obrazek


Nie wytłumaczy Ci racjonalnie, bo ewidentnie widać, że PNŚ, również w w wersji polskiej, został w tym przypadku ( i nie tylko) zmanipulowany i dostosowany pod doktrynę SJ. Są też przypadki, że danego słowa/słów nie ma nawet w ich przekładzie interlinearnym, a w PNŚ wstawiają je, często nawet bez nawiasu kwadratowego. Sami jednak piszą:
Cytuj:
NAWIASY KWADRATOWE: W pojedyncze nawiasy kwadratowe [ ] ujęto nieliczne słowa objaśniające tekst; podwójne nawiasy kwadratowe [[ ]] wskazują na interpolacje tekstu oryginalnego” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1562).
W związku z tym wszystkim czytelnikom Biblii Towarzystwa Strażnica wydaje się, że jego przekład jest niezwykle rzetelny i nigdy nie dostawia się do niego słów, których nie ma w oryginale hebrajskim czy greckim. Jednak gdy wstawia się jakieś określenia, to na pewno są one umieszczone we wspomnianych nawiasach kwadratowych. Praktyka pokazuje, ze nawet w tej sytuacji są nierzetelni. Tych przykładów jest tak wiele, że odsyłam: http://bednarski.apologetyka.info/swiad ... -1,453.htm
Klasycznym przykładem jest słowo Jehowa. PNŚ w 237 miejscach, bez zaznaczenia tego nawiasem, wprowadziła imię Jehowa do swoich „Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata”. Co ciekawe i dziwne, zrobili wyjątek: Jk 1:12 – „Szczęśliwy jest człowiek wytrwale znoszący doświadczanie, bo gdy dostąpi uznania, otrzyma koronę życia, którą [Jehowa] obiecał tym, co go zawsze miłują” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997). Czemu nie czynili tak w pozostałych przypadkach? Może akurat tutaj jakiegoś tłumacza ruszyło sumienie i chciał zachować szczyptę rzetelnośći i wierności?
http://bednarski.apologetyka.info/swiad ... -5,441.htm


Pt kwi 12, 2019 19:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias napisał(a):
Pragnę ci przypomnieć, że większość wydawców tekstu krytycznego umieszcza ten zaimek.
i co z tego, skoro faktem jest że:
W tym fragmencie raczej trudno dopatrywać się tendencji doktrynalnych. Widzimy, że zarówno katolickie jak i protestanckie przekłady umieszczają lub opuszczają kontrowersyjny zaimek. Jest to uzależnione od tego, jaki wariant rękopiśmienny wybrał tłumacz.
http://www.psnt.pl/kj14w14.php#kryt
Cytuj:
Pytam cię więc, dlaczego mimo, że w "Najlepszym dostępnym przekładzie międzywierszowym Nowego Testamentu" w lewej szpalcie jest greckie słowo "me", nie ma go w tłumaczeniu w prawej szpalcie?
Odpowiedź:
W przedmowie do BW czytamy, że tekstem bazowym przekładu jest I wydanie Alanda, dla KR – wydanie Merka z 1964 r., dla BWP – 26 wydanie Nestle'go, dla przekładu NŚ wydanie Wesstcotta & Horta z 1881 r., zaś dla PJ – 27 wydanie Nestle'go. Znamienny jest fakt, że we wszystkich tych edycjach – jak już wspomniałem – wydawcy umieścili w tekście głównym zaimek µε
http://www.psnt.pl/kj14w14.php#kom

Bazą dla przekładu międzywierszowego NŚ jest wydanie krytyczne Wesscotta i Horta, dlatego zaimek "mnie" musi być tam umieszczony W przypadku BW, BWP, KR takiego zaimka nie ma, pomimo, że w wydaniach krytycznych istnieje. Podobnie jest tłumaczeniem w "lewej szpalcie" PNŚ. Faktem jest, że wydania interlinerane cechują się wysoką dosłownością, co niejako wymusza zastosowanie bardziej rygorystycznych kryteriów translatorskich, (w stosunku do zwykłych przekładów jako bardziej swobodnych parafraz tekstu bazowego), co tłumaczy poniekąd praktykę opuszczenia go. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Cytuj:
Zaklinasz rzeczywistość.Sofistyką nie zmienisz fakty, że Pan Jezus nie nauczał, że mamy się modlić tylko do Ojca.
Nie ma tu żadnej sofistyki, tylko racjonalna konkluzja na bazie wypowiedzi Jezusa:

Łuk 11:1,2
 Gdy Jezus przebywał w jakimś miejscu na modlitwie i skończył ją, rzekł jeden z uczniów do Niego: «Panie, naucz nas się modlić, jak i Jan nauczył swoich uczniów». 2 1 A On rzekł do nich: «Kiedy się modlicie, mówcie
Ojcze, niech się święci Twoje imię; 
niech przyjdzie Twoje królestwo! 


Jest to klasyczny przykład formalnej dyrektywy Jezusa w przedmiocie modlitwy. W żadnym innym miejscu nie występuje podobna formuła w trybie obligatoryjnym. Dlatego pytam, czy Ta konkretna wypowiedź umożliwia relatywizowanie w tej kwestii? Albo inaczej: czy ten zwrot dopuszcza modlitwę do jakiegokolwiek innego podmiotu prócz Ojca?
Cytuj:

Żądanie z mojej strony wskazania przez ciebie słowa "tylko" jest jak najbardziej na miejscu, gdyż jeśli twierdzisz, że Pan Jezus nauczał, że mamy modlić się tylko do Ojca, to twoim obowiązkiem jest przedstawienie takiego wersetu, w której Pan Jezus tak powiedział.Jeśli natomiast nie jesteś wstanie wykazać takiego wersetu, to nie masz żadnego prawa tak twierdzić
Z czego ma wynikać to żądanie, skoro w żadnym innym miejscu w Piśmie nie występuje obowiązek (dla uczniów) modlitwy do Boga Ojca, oraz nigdzie nie występuje wymóg zwracania się do Jezusa. W tym wypadku słowo "tylko" oznacza wyłącznność obowiązku zwracana się do Ojca. Jako że w Pismie nie ma takiego obowiązku w stosunku do Jezusa, to logiczne jest, że tylko Ojcu należy się taki przywilej. Nie jesteś w stanie wykazać bezzasadności tej tezy, dlatego że Jezus nigdzie nie nakazał modlić się do siebie. Jest to konkluzja nie do obalenia na bazie Pisma.
Cytuj:
To nie jest żaden argument.Pytam cię po raz kolejny: do kogo innego miał się modlić jako człowiek, do samego siebie ? Twoja "argumentacja" jest absurdalna.
Czyli fakty są takie: ani On sam nie modlił się do nikogo innego prócz Ojca, ani sam też nie nakazał zwracać się do kogo innego poza Nim. Jako chrześcijanie chcemy naśladować i sluchac samego Jezusa dlatego musimy modlić się tylko do Ojca. Innej możliwości nie ma!
Cytuj:
Po raz kolejny pytam: I co z tego ? to, że czegoś nie nakazał, nie oznacza, że nie można tego robić, gdyż z praktyki i nauczania Apostolskiego widzimy, że można.Również praktyka pierwotnego Kościoła pokazuje, że była to norma.
Z nakazau wynika zarówno możliwość jak i wymóg danego działania, natomiast z braku zakazu nie wynika sama możliwość. Reasumując: z samego nakazu modlitwy tylko do Ojca, nie może wynikać możliwość modlitwy do Jezusa czy dokogokolwiek innego.
Cytuj:
Skoro Apostołowie modlili się do Chrystusa i nauczali modlitwy do Niego, to dlaczego my mamy tego nie robić? bo tak przeciwko 2 tysięcznej nauce i praktyce Kościoła głosi organizacja Świadków Jehowy powstała 100 lat temu ? która wymyśliła sobie, że nie można modlić się do Pana Jezusa ? nie bądź śmieszny.
Nie bardzo wiem gdzie zawarta jest (jako formalna zasada) modlitwa do Jezusa i z czego ona ma konkretnie wynikać. Po drugie, nauczanie to proces dydaktyczny majacy na celu wywołanie u odbiorcy okreslonego skutku. W NT występuje w formie 1000 zakazów i nakazów, ale żaden z nich nie mówi o obowiązku modlitwy do Jezusa. A więc?
https://www.google.com/amp/s/koscioldro ... encie/amp/
Cytuj:
Widzisz, mnie, jako katolika, nie obowiązuje wymyślona przez protestantów niebiblijna zasada "tylko Biblia" dla mnie autorytatywny jest Kościół założony przez Chrystusa i to, czego on naucza. 
Rozumiem. A czy jako Katolik zdajesz robię sprawę z tego, że Tylko PŚ jest natchnione przez Boga? A jeżeli tak, to jakie miejsce w tym porządku (w stosunku do Biblii) zajmuje tradycja w rozumieniu Twojego Kościoła?
Cytuj:
Jak napisałem powyżej, katolików nie obowiązują ograniczenia które nałożyli na siebie protestanci i inne wyznania, więc nie jest to, że czegoś nie ma w Biblii, nie jest żadnym argumentem.Wy również wierzycie w wiele nauk, których na próżno szukać w Piśmie.
Czyżby te ograniczenia nie wynikały z samego natchnienia Pisma, czyli jedynego i autorytatywnego źródła pochodzącego od samego Boga? Co do naszego nauczania, to w ogólnym zarysie masz rację. Natomiast zakres i stopień przywiązania do Pisma jest w naszym przypadku znacznie bardziej widoczny niż u Was. My na przykład, postrzegamy modlitwę jako element kontaktu tylko z Bogiem, natomiast Wy, jako środek do relacji z wieloma osobami. To takie najbardziej klasyczne porównanie.
Cytuj:

Nie przez Kościół Rzymskokatolicki tylko Kościół katolicki, gdyż Kościół rzymskokatolicki jest tylko częścią (co prawda największą) Kościoła katolickiego.Po drugie, to, że Kościół pierwszych wieków wierzył we wstawiennictwo Maryi i się do Niej zwracał, potwierdza modlitwa kierowana do Niej pochodząca z III w.: "Pod Twoją obronę uciekamy się Święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych..."
My postrzegamy pierwszy Kościół jako wspólnotę osadzoną w ramach I wieku, dlatego nie uznajemy praktyk poapostolskich jako normatywnych (u nas apostolski = natchniony).To niejako stanowi punkt wyjścia w naszych naukach.
Cytuj:

Problem w tym, że to twoja organizacja ustala sama sobie, jaka nauka ma przesłanki do "negatywnej kwalifikacji" przez Boga.A tak naprawdę, są to przesłanki do negatywnej kwalifikacji danej nauki nie przez Boga, ale przez Ciało Kierownicze.
Wszelkie Ustalenia bazują na Piśmie, natomiast CK jedynie pośredniczy w tym procesie. Jezeli jakaś nauka jest potępiona w Piśmie, nie ma podstaw aby CK wychodziło poza ten zakres. I co do zasady tak to funkcjonuje.
Cytuj:
Jak prosisz Boga, aby dał komuś jakąś łaskę, to to nie jest modlitwa ? Św.Paweł w tych słowach prosi Chrystusa, aby użyczył miłosierdzia Onezyforowi, a skoro prosi, oznacza, że się modli.
Jak prosisz Boga o łaskę, to swoje prośby wypowiadasz w wołaczu, czyli: "Panie" bądź "Boże". Konwencja tej wypowiedzi zawarta jest w mianowniku, co dowodzi tego, że Paweł nie zwraca się tutaj bezposrednio do Jezusa, tylko wyraża pragnienie co do udzielenia przez Niego łaski
Cytuj:

Gdzie jest napisane w Biblii, że aby modlitwa spełniała wymóg formalny, musi być zapisana w konwencji narracyjnej ? Znowu wymyślasz jakieś swoje kryteria.Może przypomnijmy słowa organizacji do której należysz
Jest to naturalny proces identyfikacji modlitwy. Przykład z Mat 26:39

 I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: «Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty». 

Masz tutaj przykład narracji modlitewnej w mianowniku. Klasyka gatunku.

Cytuj:
Tak więc razem z Janem, żarliwie się modlimy: "Amen! Przyjdź, Panie Jezusie
To jest cytat z książki, a ksiązka zawiera cytat z Bibli? Bo z tego co widać poniżej, to w tekście głownym PNŚ nie występuje słowo "modlitwa".
PNŚ
Obaj 22:20


20  „Ten, który świadczy o tych rzeczach, mówi: ‚Tak, przychodzę szybko’”.+„Amen! Przyjdź, Panie Jezusie”.


Modlitwa to forma monologu skierowana w kierunku istoty najwyższej. Natomiast w tym wypadku mamy do czynienia z krótkim dialogiem, gdzie drugie zdanie wypowiedziane przez Jana, jest reakcją na pierwszą wypowiedź ze strony Jezusa. Trudno uznać to za formę modlitwy, skoro rozpoczyna ją istota "najwyzsza", a po drugie kończy ją nie te sam podmiot co ją zapoczątkował. Z formalnego i praktykowanego punktu widzenia, wstęp, rozwinięcie jak i zakończenie modlitwy, powinno należeć do tego samego podmiotu. Kolejnym problemem jest tutaj sama księga Objawienia, która pełni tutaj funkcję "wizji", co dodatkowo utrudnia osadzenie tego aktu w realiach świata rzeczywistego.(Obaj 1:1,2).
Cytuj:
Bardzo się cieszę, że się ze mną zgadzasz, tylko teraz pytanie: dlaczego wcześniej kłamałeś twierdząc, że cześć należy się tylko Bogu Ojcu ? 
Nie mogłem pisać w tym samym sensie co Ty, ponieważ używałem słowa "cześć" w kontekscie innych osób. Dlatego zakres semantyczny tego pojęcia nie musi obejmować modlitwy.
Cytuj:
Owszem, a Chrystus jest razem z Ojcem i Duchem Świętym Jedynym Prawdziwym Bogiem (J 1,18; 1J 5,20)
Jedynym Prawdziwym Bogiem opisanym w konwencji explicite Jest Ojciec Jezusa Chrystusa (Jana 17:3). Podany przed Ciebie wers z J 5:20 Jest w trybie domniemanym ze względu na kropkę przed zwrotem: "To jest".Głównym podmiotem rozważamy tutaj przez Jana jest Prawdziwy Bóg w osobie Ojca.


269) J. W. Rosłon Gramatyka języka greckiego, ATK b.r.w. str. 194; Warto jednak zauważyć, że np. w N. Turner A Grammar of New Testament Greek by James Hope Moulton vol. III Syntax T & T Clark Ltd, 1963 str. 44 czytamy, że: οὗτός niekoniecznie odnosi się do rzeczownika (podmiotu), który jest najbliższy, ale do rzeczownika, który w umyśle pisarza jest najbardziej wyrazisty (deiktyczny – nawiązujący do elementów kontekstu, sytuacji; poglądowy itp.), a przy 1J 5:20 zaznacza: God, not Christ, is the true God.

http://www.psnt.pl/k1j5w20.php#kryt

Cytuj:
Żaden z wersetów które podałem, nie zawiera błędów merytorycznych.Po prostu usiłujesz zakląć rzeczywistość.Oczywiście, do 1J 5, 13-15 się już nie odniosłeś, bo tam Apostoł Jan wyraźnie naucza modlitwy do Pana Jezusa.
Błąd merytoryczny polega na błędnej kwalifikacji. Tutaj występuje podobna sytuacja jak powyżej, gdzie centralnym podmiotem modlitewnym (poprzedzającym osobę Jezusa) jest Bóg. Potwierdzają to zresztą paralelne wypowiedzi explicite tegoż samego autora z J 15:16 i 16:23, Ef 5:20.
Cytuj:
Gdyby Pan Jezus był Michałem Archaniołem, to wszyscy autorzy NT na czele z Nim samym, zakomunikowali by ten fakt w w trybie explicite.Tym czasem, ani żaden z autorów NT ani On sam nie zakomunikował takiej nauki nawet w formie aluzji
A TS wcale nie twierdzi, Że widnieje w PŚ jednoznaczność w tej kwestii. Stosuje się tutaj metodologię porównawczą (aluzyjną) w zakresie kilku kluczowych wersów. Możesz sobie porównać: Dn 10:13; Judy 9, Joz 5:14; Iz 9:6; Eze 34:24; Dn 10:21,Obaj 12:7, Mat 24:30. Jako że archanioł Michał (Jezus) pełni funkcję nadrzędną nad resztą aniołów, dlatego odbiera sobie należną cześć ze strony innych aniołów (Heb 1:6).


So kwi 13, 2019 15:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito
J
Cytuj:
ako że archanioł Michał (Jezus) pełni funkcję nadrzędną nad resztą aniołów, dlatego odbiera sobie należną cześć ze strony innych aniołów (Heb 1:6).

Archanioł Michał wg Jud 9 nie mógł samodzielnie rzucić wyroku potępiającego na szatana, a mógł to zrobić Jezus (Mt 4,10; 25,41; Dz 10,38; Hbr 2,14; 1 J 3,8). Widzimy więc, że Jezus i Michał to dwie różne osoby Nie jest prawdą, że Syn Boży zanim przyszedł na ziemię był znany jako Michał. Pismo Święte nigdzie nie mówi wprost, że Jezus to ta sama osoba, co Michał. Nie jest również prawdą, że obecnie w niebie Syn Boży jest znany jako Michał. Biblia ma zupełnie inne zdanie niż Świadkowie Jehowy.

Kiedy kamienowano św. Szczepana, on nie wzywał imienia Michała, lecz Jezusa.
Wobec Jezusa:Bóg „wszystko poddał pod jego stopy. Ponieważ zaś poddał Mu wszystko, nic nie zostawił nie poddanego Jemu” Hbr 2:8.
Wobec anioła Michała: Bóg „nie aniołom bowiem poddał przyszły świat” Hbr 2:5.
Jezus Przyjmuje hołd od ludzi (Łk 24:52, J 5:23) i „wszystkich aniołów” Hbr 1:6; Aniol Michał jako anioł nie może przyjmować hołdu (por. Ap 19:10, 22:8-9);
tytuły Jezusa:jedyny Władca i Pan” Jud 4;Król królów i Pan panów” Ap Pan mój i Bóg mój” J 20:28 19:16 Takich tytułów nie miał nigdy anioł Michał -to tylko książe i opiekun narodu


So kwi 13, 2019 23:16
Zobacz profil
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
i co z tego, skoro faktem jest że:
W tym fragmencie raczej trudno dopatrywać się tendencji doktrynalnych. Widzimy, że zarówno katolickie jak i protestanckie przekłady umieszczają lub opuszczają kontrowersyjny zaimek. Jest to uzależnione od tego, jaki wariant rękopiśmienny wybrał tłumacz.
http://www.psnt.pl/kj14w14.php#kryt


To nadal w niczym nie zmienia faktu, że większość wydawców umieszcza zaimek "mnie" w J 14,14.

Paulito napisał(a):
Odpowiedź:
W przedmowie do BW czytamy, że...


To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Paulito napisał(a):
Bazą dla przekładu międzywierszowego NŚ jest wydanie krytyczne Wesscotta i Horta, dlatego zaimek "mnie" musi być tam umieszczony...


Skoro bazą dla międzywierszowego NŚ jest wydanie krytyczne Wesscotta i Horta, i dlatego zaimek "mnie" musi być tam umieszczony, a bazą dla "przekładu" Nowego Świata jest właśnie to wydanie krytyczne, to dlaczego w międzywierszowym przekładzie jest umieszczony zaimek "mnie" a w "przekładzie" Nowego świata już go nie ma ?

Paulito napisał(a):
Nie ma tu żadnej sofistyki, tylko racjonalna konkluzja na bazie wypowiedzi Jezusa...


Nie, nie jest to logiczne.Usiłujesz po prostu włożyć w tekst coś, czego tam nie ma.

Paulito napisał(a):
Łuk 11:1,2
 Gdy Jezus przebywał w jakimś miejscu na modlitwie i skończył ją, rzekł jeden z uczniów do Niego: «Panie, naucz nas się modlić, jak i Jan nauczył swoich uczniów». 2 1 A On rzekł do nich: «Kiedy się modlicie, mówcie
Ojcze, niech się święci Twoje imię; 
niech przyjdzie Twoje królestwo! 


Jest to klasyczny przykład formalnej dyrektywy Jezusa w przedmiocie modlitwy. W żadnym innym miejscu nie występuje podobna formuła w trybie obligatoryjnym.


Widzisz tutaj zdanie "módlcie się tylko do Ojca" ? W zacytowanym przez ciebie wersecie nie ma takiego zdania, dlatego nie usiłuj narzucić na tekst swoich wymysłów.

Paulito napisał(a):
Dlatego pytam, czy Ta konkretna wypowiedź umożliwia relatywizowanie w tej kwestii? Albo inaczej: czy ten zwrot dopuszcza modlitwę do jakiegokolwiek innego podmiotu prócz Ojca?


Tak dopuszcza, bowiem Pan Jezus nie powiedział "Módlcie się tylko do Ojca" jak byś tego chciał.Zaś z nauczania Nowego Testamentu widzimy, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się także do Pana Jezusa, a nie tylko do Ojca, co już samo przez się obala twoje twierdzenia.

Paulito napisał(a):
Z czego ma wynikać to żądanie, skoro w żadnym innym miejscu w Piśmie nie występuje obowiązek (dla uczniów) modlitwy do Boga Ojca, oraz nigdzie nie występuje wymóg zwracania się do Jezusa.


Z tego, że jeśli chcesz twierdzić, że Pan Jezus nauczał, mamy modlić się tylko do Ojca, to masz obowiązek przedstawić werset w którym zapisano nauczanie.Piszę jeszcze raz, masz przedstawić werset który o tym mówi, a nie to, co ty uważasz że tam zapisano.

Paulito napisał(a):
W tym wypadku słowo "tylko" oznacza wyłącznność obowiązku zwracana się do Ojca. Jako że w Pismie nie ma takiego obowiązku w stosunku do Jezusa, to logiczne jest, że tylko Ojcu należy się taki przywilej.


Nie, nie jest logiczne.Twoje stwierdzenie jest sprzeczne z Pismem, bowiem w nim czytamy, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się również do Pana Jezusa a nie tylko do Ojca, co pokazuje, że wbrew twoim bezpodstawnym twierdzeniom, przywilejem modlitwy do siebie cieszy się również Pan Jezus a nie tylko Ojciec.

Paulito napisał(a):
Nie jesteś w stanie wykazać bezzasadności tej tezy, dlatego że Jezus nigdzie nie nakazał modlić się do siebie. Jest to konkluzja nie do obalenia na bazie Pisma.


Bezzasadność tej tezy wykazałem właśnie powyżej.To, że nie nakazał modlić się do siebie, nie jest absolutnie żadnym argumentem, bo Pismo pokazuje, że Apostołowie i inni chrześcijanie modlili się do Pan Jezusa i choćbyś stanął na głowie nie zmienisz tego faktu żadną sofistyką.

Paulito napisał(a):
Czyli fakty są takie: ani On sam nie modlił się do nikogo innego prócz Ojca, ani sam też nie nakazał zwracać się do kogo innego poza Nim.


Nie odwracaj kota do góry ogonem tylko odpowiedz na pytanie: Do kogo innego miał się modlić jako człowiek, do samego siebie ?

Paulito napisał(a):
Jako chrześcijanie chcemy naśladować i sluchac samego Jezusa dlatego musimy modlić się tylko do Ojca. Innej możliwości nie ma!


Po pierwsze, nie jesteście chrześcijanami. Po drugie, wbij sobie wreszcie do głowy, że Pan Jezus NIE nauczał, że mamy się modlić tylko do Ojca.To jest tylko i wyłącznie twój wymysł wynikający z wyznawanej przez ciebie doktryny a nie nauka Pisma.

Paulito napisał(a):
Reasumując: z samego nakazu modlitwy tylko do Ojca


Kłamiesz.Nigdzie w nauczaniu Pan Jezusa nie ma nakazu modlitwy tylko do Ojca.Pomyliłeś naukę Pana Jezusa z nauką Ciała Kierowniczego.

Paulito napisał(a):
nie może wynikać możliwość modlitwy do Jezusa czy dokogokolwiek innego


Na podstawie błędnego założenia wysnułeś błędne wnioski.

1.Nigdzie nie ma nakazu modlitwy tylko do Ojca.

2.W Piśmie mamy przykłady modlitwy do Pan Jezusa.

I już same te dwa fakty obalają twoje wymysły.

Paulito napisał(a):
Po drugie, nauczanie to proces dydaktyczny majacy na celu wywołanie u odbiorcy okreslonego skutku. W NT występuje w formie 1000 zakazów i nakazów, ale żaden z nich nie mówi o obowiązku modlitwy do Jezusa. A więc?


To, że żaden z nich nie mówi o obowiązku modlitwy do Jezusa, w niczym nie zmienia faktu, że Apostołowie oraz Kościół od samego początku swojego istnienia modlił się do Pana Jezusa.

Paulito napisał(a):
Rozumiem. A czy jako Katolik zdajesz robię sprawę z tego, że Tylko PŚ jest natchnione przez Boga? A jeżeli tak, to jakie miejsce w tym porządku (w stosunku do Biblii) zajmuje tradycja w rozumieniu Twojego Kościoła?


Po pierwsze, nie tylko Pismo święte (słowo spisane) jest natchnione przez Boga.Natchniona jest również Tradycja, nauczanie ustne (słowo niespisane):

1 Tes 2,13

"Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzących"

Po drugie, o tym, że te a nie inne księgi są natchnione przez Boga, wiesz tylko i wyłącznie dzięki Kościołowi katolickiemu, który to nieomylne ustalił, które księgi NT są natchnionym Słowem Bożym a które nie.

Tutaj masz natomiast naukę Kościoła Chrystusowego na temat Tradycji i Pisma świętego:

KKK 80 "Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 9). Tradycja i Pismo święte uobecniają i ożywiają w Kościele misterium Chrystusa, który obiecał pozostać ze swoimi "przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28, 20)."

KKK 81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie.

Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".


KKK 82 "Wynika z tego, że Kościół, któremu zostało powierzone przekazywanie i interpretowanie Objawienia, "osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 9."

Paulito napisał(a):
Czyżby te ograniczenia nie wynikały z samego natchnienia Pisma, czyli jedynego i autorytatywnego źródła pochodzącego od samego Boga?


Nie, gdyż to, że Pismo jest natchnione, nie oznacza, że jest wystarczające.Jak poucza nas św.Paweł w 2 Liście do 3,16 Pismo święte jest pożyteczne a nie wystarczające.

Paulito napisał(a):
Co do naszego nauczania, to w ogólnym zarysie masz rację. Natomiast zakres i stopień przywiązania do Pisma jest w naszym przypadku znacznie bardziej widoczny niż u Was.


Wybacz, ale u Was widać znaczne przywiązanie do nauk Ciała Kierowniczego a nie Pisma, które zmieniacie pod swoje doktryny.

Paulito napisał(a):
My na przykład, postrzegamy modlitwę jako element kontaktu tylko z Bogiem, natomiast Wy, jako środek do relacji z wieloma osobami. To takie najbardziej klasyczne porównanie.


Pisałem ci, że tzw. modlitwa do świętych, nie jest modlitwą w ścisłym tego słowa znaczeniu.Świętych prosimy o wstawiennictwo u Boga, a proszenie o wstawiennictwo jest jak najbardziej dozwolone, ponieważ sam św.Paweł prosił innych chrześcijan, aby się za nim wstawiali w modlitwie u Boga.

Paulito napisał(a):
My postrzegamy pierwszy Kościół jako wspólnotę osadzoną w ramach I wieku,


Nie ma tu znaczenia jak wy coś postrzegacie, tylko to, jakie są fakty.A fakty są takie, że Kościół pierwszych wieków prosił Matkę Bożą o wstawiennictwo u Syna.

Paulito napisał(a):
dlatego nie uznajemy praktyk poapostolskich jako normatywnych (u nas apostolski = natchniony).To niejako stanowi punkt wyjścia w naszych naukach.


Niestety, ale Wy nawet praktyk apostolskich nie uznajecie jako normatywnych, gdy te nie zgadzają się z waszą doktryną vide modlitwa do Pana Jezusa.Nie jest również prawdą, że u was apostolski= natchniony.Apostolską praktykę modlitwy do Pana Jezusa uznajecie za natchnioną ? nie, nie uznajecie.Więc twoje twierdzenie nie ma oparcia w rzeczywistości.

Paulito napisał(a):
Wszelkie Ustalenia bazują na Piśmie...


Błąd.Wszelkie ustalenia bazują na tym, co wymyśli sobie Ciało Kierownicze.

Paulito napisał(a):
Jak prosisz Boga o łaskę, to swoje prośby wypowiadasz w wołaczu...


Czyżby ? no to sprawdźmy.

"Niech cię Pan błogosławi i strzeże. Niech Pan rozpromieni oblicze swe nad tobą, niech cię obdarzy swą łaską.Niech zwróci ku tobie oblicze swoje i niech cię obdarzy pokojem." (Lb 6,24-26) Tutaj mamy prośbę do Boga o błogosławieństwo dla kogoś, tak samo jak w zacytowanym przeze mnie wcześniej wersecie mamy prośbę do Pana Jezusa o miłosierdzie nad Onezyforem.

Paulito napisał(a):
Jest to naturalny proces identyfikacji modlitwy. Przykład z Mat 26:39...


To nie jest odpowiedź na moje pytanie.Ja się pytam, gdzie jest napisane w Biblii, że aby modlitwa spełniała wymóg formalny, musi być zapisana w konwencji narracyjnej ? Skoro nigdzie nie jest tak napisane, to nie wymyślaj swoich kryteriów.

Paulito napisał(a):
To jest cytat z książki, a ksiązka zawiera cytat z Bibli? Bo z tego co widać poniżej, to w tekście głownym PNŚ nie występuje słowo "modlitwa".


Znowu odwracasz kota do góry ogonem.Na zacytowany przeze mnie werset z Ap 22,20 stwierdziłeś, że: "aby modlitwa spełniała wymóg formalny, musi być zapisana w konwencji narracyjnej. Te słowa nie spełniają tego kryterium." Natomiast twoja organizacja napisała, że razem z Janem się modli cytując Ap 22,20.Więc co, kiedyś to była modlitwa a teraz już nie jest bo Towarzystwo Strażnica znowu zmieniło naukę w tej kwestii ?

Paulito napisał(a):
Modlitwa to forma monologu skierowana w kierunku istoty najwyższej. Natomiast w tym wypadku mamy do czynienia z krótkim dialogiem


No to masz problem, bo twoja organizacja napisała wyraźnie, że razem z Janem się modli a nie krótko sobie dialoguje.

Paulito napisał(a):
Trudno uznać to za formę modlitwy...


Twoja organizacja uznała, skoro stwierdziła:

"Tak więc razem z Janem, żarliwie się modlimy: "Amen! Przyjdź, Panie Jezusie". (Wspaniały finał Objawienia bliski, wyd.1993 str.319)

Paulito napisał(a):
Kolejnym problemem jest tutaj sama księga Objawienia, która pełni tutaj funkcję "wizji", co dodatkowo utrudnia osadzenie tego aktu w realiach świata rzeczywistego.(Obaj 1:1,2).


Powiedz to swojej organizacji która jak powtarzam stwierdziła, że razem z Janem żarliwie się modli.

Paulito napisał(a):
Nie mogłem pisać w tym samym sensie co Ty, ponieważ...


Nie manipuluj.Najpierw stwierdziłeś, że tylko Bogu Ojcu należy się cześć, a później że nie tylko jemu.Już sam się gubisz w swoich twierdzeniach i sam sobie zaprzeczasz.

Paulito napisał(a):
Jedynym Prawdziwym Bogiem opisanym w konwencji explicite Jest Ojciec Jezusa Chrystusa (Jana 17:3). Podany przed Ciebie wers z J 5:20 Jest w trybie domniemanym ze względu na kropkę przed zwrotem: "To jest".Głównym podmiotem rozważamy tutaj przez Jana jest Prawdziwy Bóg w osobie Ojca.


Znowu piszesz nieprawdę.Na temat 1 J 5,20 pisałem Ci w innym temacie, ale powtórzę to jeszcze raz.Głównym tematem wersetu 1 J 5,20 jest Jezus:

"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym."

W tym wersecie nie ma nigdzie ani słowa Bóg, ani Ojciec, jest o Nim tutaj mowa tylko jako "ten który jest prawdziwy" Natomiast imię Jezusa jest bardzo wyraźnie wysunięte na pierwszy plan.Jezus jest tutaj wyraźnie określony jako "Syn Boży", "Syn Jego" i "Jezus Chrystus.Ponadto, ten werset zaczyna się i kończy osobą Jezusa, co jeszcze bardziej wysuwa Go na pierwszy plan.Cały ten list św.Jana jest poświęcony osobie Jezusa Chrystusa i wezwaniu do wiary w Niego.Mówią już tym, pierwsze wersety tego listu:

"Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota -A żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został -" (1 J 1,1-2)

I teraz wystarczy porównać te słowa z początkiem Ewangelii tego samego autora, św. Jana i z wersetem z tego samego listu: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga." ( J 1,1)

Widać w tych wersetach wyraźne podobieństwo, które stosuje ten sam autor św.Jan apostoł.Raz utożsamia Jezusa ze Słowem a innym razem z życiem wiecznym, pisząc że był On u Ojca: "A takie jest to świadectwo, że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota." (1 J 5, 11-12)

A teraz końcówka 1 J 5,20: "On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." W 1 J 1,2 który wcześniej cytowałem, Jezus jest wyraźnie nazwany życiem wiecznym.

Natomiast grecki zaimek "houtos"odnosi się do wyrażenia bezpośrednio go poprzedzającego, ostatnio wymienionego, a mówiąc ściślej odnosi się on do:

- głównego tematu zdania. (jeśli kontekst temu bardzo wyraźnie nie zaprzecza)
- tego co stoi bezpośrednio przed nim (jeśli kontekst temu wyraźnie nie zaprzecza)
- tego, na co wskazuje kontekst.

Jak wykazałem powyżej, w wersecie 1J 5,20 mamy spełnione wszystkie te warunki w stosunku do Jezusa.

Paulito napisał(a):
A TS wcale nie twierdzi, Że widnieje w PŚ jednoznaczność w tej kwestii. Stosuje się tutaj metodologię porównawczą (aluzyjną) w zakresie kilku kluczowych wersów. Możesz sobie porównać: Dn 10:13; Judy 9, Joz 5:14; Iz 9:6; Eze 34:24; Dn 10:21,Obaj 12:7, Mat 24:30. Jako że archanioł Michał (Jezus) pełni funkcję nadrzędną nad resztą aniołów, dlatego odbiera sobie należną cześć ze strony innych aniołów (Heb 1:6).


I z żadnego z tych tekstów nie wynika, że Pan Jezus jest Michałem Archaniołem.Pan Jezus który jest Bogiem i człowiekiem, jest różną osobą od Michała archanioła. Michał to tylko "jeden z pierwszych książąt" anielskich (Dn 10,13), a Pan Jezus to "Pan panów i Król królów" (Ap 17,4) Ponadto, w Jud 1,9 czytamy, że archanioł Michał nie odważył się skarcić diabła:

"Gdy archanioł Michał toczył z szatanem zacięty bój o ciało Mojżesza, nie śmiał wydać potępiającego wyroku, lecz powiedział: "Niech cię Pan zgromi!"

Panem jest Jezus i On w przeciwieństwie do archanioła Michała gromił demony:

" Także złe duchy wychodziły z wielu, wołając: «Ty jesteś Syn Boży!» Lecz On je gromił i nie pozwalał im mówić, ponieważ wiedziały, że On jest Mesjaszem." (Łk 4,41)

Co jasno pokazuje, że są to dwie, różne osoby.


N kwi 14, 2019 0:15

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias napisał(a):
To nadal w niczym nie zmienia faktu, że większość wydawców umieszcza zaimek "mnie" w J 14,14.
Jako że część biblistów uznała za zasadne nie zamieszczanie tego zaimka, dlatego, nie ma bezdyskusyjnych powodów naukowych, aby to robić. Dlatego idąc tym tropem, nie ma sensu zażucać ŚJ niekompetencji, bądź zapędów doktrynerskich. Takie są fakty.
Cytuj:
Skoro bazą dla międzywierszowego NŚ jest wydanie krytyczne Wesscotta i Horta, i dlatego zaimek "mnie" musi być tam umieszczony, a bazą dla "przekładu" Nowego Świata jest właśnie to wydanie krytyczne, to dlaczego w międzywierszowym przekładzie jest umieszczony zaimek "mnie" a w "przekładzie" Nowego świata już go nie ma ?
Przekład międzywierszowy musi być dosłownym tłumaczeniem wydania krytycznego, natomiast drugi jego wariant już nie. Jako że opuszczenie zaimka nie niesie za sobą negatywnych konsekwencji dla zgodności z "oryginałem", nie ma to faktycznie większego znaczenia. Podobne rozbieżnośći możesz odnaleźć między interlinią "Vocatio", a dowolnym przekładam, tzw. parafrazą.
Cytuj:
Nie, nie jest to logiczne.Usiłujesz po prostu włożyć w tekst coś, czego tam nie ma.
A Ty żądasz ode mnie czegoś, czego w tekście być nie musi.
Cytuj:
Widzisz tutaj zdanie "módlcie się tylko do Ojca" ? W zacytowanym przez ciebie wersecie nie ma takiego zdania, dlatego nie usiłuj narzucić na tekst swoich wymysłów.
Pozwól że zadam ci pytanie: czy ta konkretna modlitwa jest skierowana "tylko" do Boga Ojca?
Cytuj:
Tak dopuszcza, bowiem Pan Jezus nie powiedział "Módlcie się tylko do Ojca" jak byś tego chciał.Zaś z nauczania Nowego Testamentu widzimy, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się także do Pana Jezusa, a nie tylko do Ojca, co już samo przez się obala twoje twierdzenia.
Zasadziłeś sobie chwasta na swoim własnym podwórku :D Już odpowiadam dlaczego. Gdyby ta konkretna modlitwa nie była skierowana tylko do Ojca, to Jezus musiałby powiedzieć: mówcie Nie tylko do Ojca :-D .Widzisz gdzieś taką konstrukcję zdania?
Cytuj:
Z tego, że jeśli chcesz twierdzić, że Pan Jezus nauczał, mamy modlić się tylko do Ojca, to masz obowiązek przedstawić werset w którym zapisano nauczanie.Piszę jeszcze raz, masz przedstawić werset który o tym mówi, a nie to, co ty uważasz że tam zapisano.
Właśnie Ci przedstawiłem. Modlitwa wzorcowa jest tak skonstruowana, że nie ma w niej wymogu używania w słowa "tylko" dlatego że podmiot tej modlitwy jest tylko jeden. Zresztą jak by ona miała brzmieć? Idiotycznie?
Cytuj:
Nie, nie jest logiczne.Twoje stwierdzenie jest sprzeczne z Pismem, b
Proszę w takim razie wskazać konkretnie tę sprzeczność, czyli moje zdanie oraz werset z Pisma.
Cytuj:
Bezzasadność tej tezy wykazałem właśnie powyżej.To, że nie nakazał modlić się do siebie, nie jest absolutnie żadnym argumentem, bo Pismo pokazuje, że Apostołowie i inni chrześcijanie modlili się do Pan Jezusa i choćbyś stanął na głowie nie zmienisz tego faktu żadną sofistyką.
To że nie nakazał modlić się do Siebie jest argumentem za tym, że nie musimy modlić się o Niego, ale z innych Jego wytycznych wynika, że musimy modlić się tylko do Ojca, ponieważ
Tylko do Ojca skierowane było nauczanie w tym zakresie. I tak wychodzi na moje :-D
Cytuj:
Po pierwsze, nie jesteście chrześcijanami
.Możliwe. Wystarczy nam że jesteśmy Chrystianami. :-)
Cytuj:
Po drugie, wbij sobie wreszcie do głowy, że Pan Jezus NIE nauczał, że mamy się modlić tylko do Ojca.To jest tylko i wyłącznie twój wymysł wynikający z wyznawanej przez ciebie doktryny a nie nauka Pisma.
Powiem tak: nie chciałbym być w Twojej skórze i dowodzić tezy, że modlitwa wzorcowa jest skierowana nie tylko do Ojca :-D. Poczekam jednak na argumenty :)
Cytuj:
Na podstawie błędnego założenia wysnułeś błędne wnioski.

1.Nigdzie nie ma nakazu modlitwy tylko do Ojca.

2.W Piśmie mamy przykłady modlitwy do Pan Jezusa.

I już same te dwa fakty obalają twoje wymysły.

Wnioski błędne.

ad1.Sama modlitwa wzorcowa jest przykładem nakazu modlitwy tylko do Ojca, dlatego że: Nie ma tam ani podmiotu alternatywnego, ani słów "nie tylko do Ojca".

ad2. Inaczej :w Piśmie mamy przykłady, które Ty nazywasz modlitwą do Jezusa.
Cytuj:
Po pierwsze, nie tylko Pismo święte (słowo spisane) jest natchnione przez Boga.Natchniona jest również Tradycja, nauczanie ustne (słowo niespisane):

1 Tes 2,13

"Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzących" 
.Klasyczny przykład. Tradycja opisana w tym wersie nie jest ekwiwalentem całej Tradycji Kościoła o której wcześniej była mowa, no chyba że przedstawisz dowody na to, że słowo to odnosi się do tych samych treści które miał na myśli Paweł. Poproszę w takim razie o rozwianie tych rozbierzności :)
Cytuj:
Po drugie, o tym, że te a nie inne księgi są natchnione przez Boga, wiesz tylko i wyłącznie dzięki Kościołowi katolickiemu, który to nieomylne ustalił, które księgi NT są natchnionym Słowem Bożym a które nie.
Ogólnie zgadzam się z tą tezą.
Cytuj:
Nie, gdyż to, że Pismo jest natchnione, nie oznacza, że jest wystarczające.Jak poucza nas św.Paweł w 2 Liście do 3,16 Pismo święte jest pożyteczne a nie wystarczające.
A napisano że jest niewystarczające?
2 Tym 3:16

Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.

Możesz to konkretnie wskazać?
Cytuj:
Wybacz, ale u Was widać znaczne przywiązanie do nauk Ciała Kierowniczego a nie Pisma, które zmieniacie pod swoje doktryny
Wybacz, ale w waszym przypadku Tradycja jest na równi z Pismem, natomiast u nas dyrektywy CK osadzone są bezpośredniej wykładni Biblii. Po drugie, CK nie twierdzi że jest nieomylne i natchnione, natomiast u Was Papież jest nieomylny.
Cytuj:

Pisałem ci, że tzw. modlitwa do świętych, nie jest modlitwą w ścisłym tego słowa znaczeniu.Świętych prosimy o wstawiennictwo u Boga, a proszenie o wstawiennictwo jest jak najbardziej dozwolone, ponieważ sam św.Paweł prosił innych chrześcijan, aby się za nim wstawiali w modlitwie u Boga. 
Ale mimo wszystko jest nazwana "modlitwą". Zapozyczacie pojęcie zarezerwowane w Piśmie bezpośrednio dla Istoty Najwyższej i zmieniacie jej zastosowanie i znaczenie. U nas takich praktyk nie ma.
Cytuj:
Nie ma tu znaczenia jak wy coś postrzegacie, tylko to, jakie są fakty.A fakty są takie, że Kościół pierwszych wieków prosił Matkę Bożą o wstawiennictwo u Syna.
Faktem jest, że Kościół apostolski osadzony był w obrębie I wieku. Kościół poapostolski natomiast (od II wieku) to de facto wspólnoty składające się z ludzi nie natchnionych (fakt) kojarzące się w naszej teologii w pewnym zakresie z naukami niebiblijnymi.
Cytuj:
Niestety, ale Wy nawet praktyk apostolskich nie uznajecie jako normatywnych, gdy te nie zgadzają się z waszą doktryną vide modlitwa do Pana Jezusa.Nie jest również prawdą, że u was apostolski= natchniony.Apostolską praktykę modlitwy do Pana Jezusa uznajecie za natchnioną ? nie, nie uznajecie.Więc twoje twierdzenie nie ma oparcia w rzeczywistości
Oczywiście całe Pismo jest natchnione, ale tylko nakazy bądź zakazy są normatywnie wymagane przez Boga. Z narracji nie wypływa żaden formalny i obligatoryjny przepis, do którego przestrzegania jesteśmy zobligowani.
Cytuj:
Błąd.Wszelkie ustalenia bazują na tym, co wymyśli sobie Ciało Kierownicze. 
Zarzut bezpodstawny. Kazda nauka CK ma swoje odniesienie do Pisma.
Cytuj:
Czyżby ? no to sprawdźmy.

"Niech cię Pan błogosławi i strzeże. Niech Pan rozpromieni oblicze swe nad tobą, niech cię obdarzy swą łaską.Niech zwróci ku tobie oblicze swoje i niech cię obdarzy pokojem." (Lb 6,24-26) Tutaj mamy prośbę do Boga o błogosławieństwo dla kogoś, tak samo jak w zacytowanym przeze mnie wcześniej wersecie mamy prośbę do Pana Jezusa o miłosierdzie nad Onezyforem.
Nie czytasz uważnie. Swoje prośby wypowiadasz w wołaczu (za siebie) i to jest fakt. Ten przykład to modlitwa za kogoś i tu rzeczywiście jest mianownik, ale jest to jest mowa - cytat. Tamta prośba do Pana (nie jest też pewne że chodzi tu o Jezusa, tym bardziej że Paweł sam potwierdza że nieustannie modły do Boga) nie była mową - cytatem, tylko miała formę narracji epistolarnej (gdzie jest cudzysłów?). Tutaj masz opisaną praktykę modlitw Pawła.

2 Tym1:3

Dziękuję Bogu, któremu służę jak moi przodkowie z czystym sumieniem, gdy zachowuję nieprzerwaną pamięć o tobie w moich modlitwach

Gdzie tam jest napisane, że nie tylko Bogu?

Poniżej werset który sam zacytowałeś (1Tes 2:13)


"Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzącyc


Czy dziękuje nieustannie nie tylko Bogu? Gdzie to jest napisane?

Cytuj:
Znowu odwracasz kota do góry ogonem.Na zacytowany przeze mnie werset z Ap 22,20 stwierdziłeś, że: "aby modlitwa spełniała wymóg formalny, musi być zapisana w konwencji narracyjnej. Te słowa nie spełniają tego kryterium." Natomiast twoja organizacja napisała, że razem z Janem się modli cytując Ap 22,20.Więc co, kiedyś to była modlitwa a teraz już nie jest bo Towarzystwo Strażnica znowu zmieniło naukę w tej kwestii ?
Punktem odniesienia do powyższej tezy były modlitwy Jezusa (w wołaczu) kierowane do Ojca opisane w trybie narracyjnym. Podany przez Ciebie przykład tego warunku nie spełniał, co więcej, kryteria podane przeze mnie w ostatnim poście wykluczyły go z kategorii "modlitwa". Potwierdza to poniższy cytat.

Wykładnia obowiązująca:


Biblia wspomina o kilku sytuacjach, gdy wierni ludzie rozmawiali z Jezusem po jego powrocie do nieba, a niekiedy też z aniołami (Dzieje 9:4, 5,10-16; 10:3, 4; Objawienie 10:8, 9; 22:20). Ale czy mężczyźni ci modlili się do tych niebiańskich istot? Nie. We wszystkich wypadkach to one rozpoczynały rozmowę. Wierni mężczyźni i kobiety modlili się wyłącznie do Boga (Filipian 4:6).


https://www.jw.org/pl/publikacje/czasop ... zy-powinniśmy-modlić-się-do-jezusa/

Cytuj:
Powiedz to swojej organizacji która jak powtarzam stwierdziła, że razem z Janem żarliwie się modli.
Sami już do tego wniosku doszli (nie są przecież nieomylni). Im głębiej analizuje się tekst, tym więcej informacji można z niego wydobyć. Wynika to z prostego faktu, że czasmi pozory mylą. Lepiej zmienić naukę po głębszym namyśle, niż trwać przy niej pomimo faktów. Błedów nie popełnia tylko ten co nic nie robi, bądź martwy intelektualnie.
Cytuj:
Nie manipuluj.Najpierw stwierdziłeś, że tylko Bogu Ojcu należy się cześć, a później że nie tylko jemu.Już sam się gubisz w swoich twierdzeniach i sam sobie zaprzeczasz.
Jeżeli mam na myśli cześć w sensie modlitwy, a Ty tego nie dostrzegasz, to już nie moja wina.
Cytuj:
Znowu piszesz nieprawdę.Na temat 1 J 5,20 pisałem Ci w innym temacie, ale powtórzę to jeszcze raz.Głównym tematem wersetu 1 J 5,20 jest Jezus
Niestety nie jest nim Jezus, tylko Bóg (zobacz kontekst). Po drugie, podałem Ci cytat i linka z merytorycznym uzasadnieniem, że podmiotem poprzedzającym zwrot "To jest" jest jedyny Prawdziwy Bóg, a nie Jezus (Jana 17:3). Gdyby było tak piszesz skutkowało by to "dwoma prawdziwymi", natomiast przymiotnik "jedyny" jako explicite nie jest przyporządkowany Jezusowi, tylko Jego Ojcu.
Cytuj:

I z żadnego z tych tekstów nie wynika, że Pan Jezus jest Michałem Archaniołem.Pan Jezus który jest Bogiem i człowiekiem, jest różną osobą od Michała archanioła. Michał to tylko "jeden z pierwszych książąt" anielskich (Dn 10,13), a Pan Jezus to "Pan panów i Król królów" (Ap 17,4) Ponadto, w Jud 1,9 czytamy, że archanioł Michał nie odważył się skarcić diabła:
Nie wynika explicite tylko implicite.

Oto argumenty indukcyjne:

Jest on bez wątpienia stworzeniem wyjątkowym. Na przykład w Księdze Daniela napisano, że w obronie ludu Jehowy walczył z demonami (Daniela 10:13; 12:1). Natchniony List Judy wspomina o Michale toczącym spór z Szatanem o ciało Mojżesza (Judy 9). Natomiast Księga Objawienia opisuje, jak Michał stacza bój z Szatanem i demonami, a następnie zrzuca ich z nieba (Objawienie 12:7-9). Żadnego innego anioła nie przedstawiono jako istoty obdarzonej taką wielką mocą i władzą nad wrogami Boga. Słusznie zatem Biblia określa Michała mianem „archanioła”, gdyż człon „arch-” oznacza „główny”, „naczelny”. (...)

Odpowiedź Biblii.


W  Piśmie Świętym nie wymieniono żadnego innego archanioła poza Michałem, nigdzie też nie użyto określenia „archanioł” w liczbie mnogiej. Zastosowanie rodzajnika określonego w oryginalnym tekście greckim w 9 wersecie Listu Judy sugeruje, że ten tytuł przysługuje tylko Michałowi. Logiczny jest zatem wniosek, że pełną władzę nad wszystkimi aniołami Jehowa Bóg powierzył wyłącznie jednemu ze swych niebiańskich stworzeń.

Poza samym Stwórcą tylko o jednej wiernej osobistości powiedziano, że podlegają jej aniołowie — o Jezusie Chrystusie (Mateusza 13:41; 16:27; 24:31). Apostoł Paweł wyraźnie wspomniał o „Panu Jezusie” i „jego potężnych aniołach” (2 Tesaloniczan 1:7). A Piotr opisał wskrzeszonego Jezusa następująco: „Jest on po prawicy Bożej, gdyż poszedł do nieba, a podporządkowano mu aniołów i władze, i moce” (1 Piotra 3:22).

Wprawdzie w Biblii nie powiedziano wprost, iż archanioł Michał to Jezus, jest jednak pewien werset wskazujący na archanielską rangę Jezusa. W Liście do Tesaloniczan apostoł Paweł proroczo napisał: „Sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi” (1 Tesaloniczan 4:16). Przedstawiono tu Jezusa obejmującego władzę w charakterze mesjańskiego Króla ustanowionego przez Boga. Przemawia on jednak „głosem archanielskim”. Warto też zauważyć, że ma władzę umożliwiającą wskrzeszanie zmarłych.


https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/102002085

Wszystkie przesłanki przedstawione w tym opracowaniu wskazują na Jezusa.


N kwi 14, 2019 14:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
proteom napisał(a):
Archanioł Michał wg Jud 9 nie mógł samodzielnie rzucić wyroku potępiającego na szatana, a mógł to zrobić Jezus (Mt 4,10; 25,41; Dz 10,38; Hbr 2,14; 1 J 3,8). Widzimy więc, że Jezus i Michał to dwie różne osoby
Jedyne co widzimy, to dwie różne sytuacje i wynikające z nich rozbieżności.

W Mat 4:10 tutaj: potępia szatana, ale posłilkujac się Słowem Boga. Tam: nie chce potępić szatana sam.

W Mat 25: 41tutaj: przeklina ludzi, a nie diabła.

W Dz 10:38 w ogóle nie rzuca wyroku na diabła, tylko uzdrawia chorych z mocy diabła.

Hebr 2:14 tutaj tak samo nie rzuca wyroku, tylko przez swą śmierć go pokonuje

J 3:8 w tym wersie jest opisany cel przyjścia Syna Bożego (zniszczyć dzieła szatana) i nie ma żadnej analogii między Judy 9.

Jak widać proteomie Twoj wniosek bazuje na fałszywych przesłankach. Nie bierzesz pod uwagę wielu aspektów.
Cytuj:
Pismo Święte nigdzie nie mówi wprost, że Jezus to ta sama osoba, co Michał
Tak samo mówią Świadkowie Jehowy. Oto dowód: Wprawdzie w Biblii nie powiedziano wprost, iż archanioł Michał to Jezus (...) https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/102002085
Cytuj:
Biblia ma zupełnie inne zdanie niż Świadkowie Jehowy.
Gdzie konkretnie na podstawie jakich założeń?
Cytuj:
Kiedy kamienowano św. Szczepana, on nie wzywał imienia Michała, lecz Jezusa
Kiedy zabijano Jezusa On nie wzywał Ojca, lecz Boga. ;-)
Cytuj:
Wobec Jezusa:Bóg „wszystko poddał pod jego stopy. Ponieważ zaś poddał Mu wszystko, nic nie zostawił nie poddanego Jemu” Hbr 2:8.
Wobec anioła Michała: Bóg „nie aniołom bowiem poddał przyszły świat” Hbr 2:5.
Sam termin "archanioł" podkreśla jego nadrzędna funkcję wobec aniołów i nie przeczy "poddaniu wszystkiego pod Jego stopy" Drugi werset: błędna kwalifikacja.Jezus nie jest aniołem, tylko archaniołem. Zakres tego wersu obejmuje aniołów, a nie ich przywódcę!
Cytuj:
Jezus Przyjmuje hołd od ludzi (Łk 24:52, J 5:23) i „wszystkich aniołów” Hbr 1:6; Aniol Michał jako anioł nie może przyjmować hołdu (por. Ap 19:10, 22:8-9);
tytuły Jezusa:jedyny Władca i Pan” Jud 4;Król królów i Pan panów” Ap Pan mój i Bóg mój” J 20:28 19:16 Takich tytułów nie miał nigdy anioł Michał -to tylko książe i opiekun narodu
Ap 22:8-9 wyklucza oddanie pokłonu nawet Jezusowi! (Wers 3 różnicuje Boga i Baranka).Samobój proteomie! Następnie: To że jakaś cecha przypisana jest do określonego imienia/tytułu, wcale nie oznacza, że nie jest to ta sama osoba! Większość Twoich argumentów jest z kafegorii explicite natomiast teza ŚJ jest implicite! Bardzo dużo błędów :)


N kwi 14, 2019 17:23
Zobacz profil
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Jako że część biblistów uznała za zasadne nie zamieszczanie tego zaimka...


W niczym nie faktu, że jednak większość biblistów ten zaimek umieszcza.

Paulito napisał(a):
Przekład międzywierszowy musi być dosłownym tłumaczeniem wydania krytycznego, natomiast drugi jego wariant już nie...


Skoro zarówno przekład międzywierszowy i Pismo Nowego Świata bazują na tym samym wydaniu krytycznym Wesscotta i Horta, z czym w przekładzie międzywierszowym jest zaimek "mnie" a w Piśmie Nowego Świata czytanym przez wyznawców twojej organizacji już go nie ma, świadczy to o tym, że i ten werset dostosowaliście do swoich doktryn.

Paulito napisał(a):
Jako że opuszczenie zaimka nie niesie za sobą negatywnych konsekwencji dla zgodności z "oryginałem", nie ma to faktycznie większego znaczenia.


Niesie, bo skoro w oryginale mamy grecki zaimek "mnie" a wy tego zaimka nie umieścicie w swoim "przekładzie" to tym samym dopuszczacie się fałszerstwa.

Paulito napisał(a):
A Ty żądasz ode mnie czegoś, czego w tekście być nie musi.


Skoro twierdzisz, że mamy się kierować swoje modlitwy tylko do Ojca, to masz obowiązek przedstawić werset, w którym zapisano takie nauczanie.Natomiast modlitwa "Ojcze nasz" nie jest argumentem, bo tam Pan Jezus powiedział że tą konkretną modlitwą mamy modlić się do Ojca, a nie że tylko do Niego mamy kierować swoje modlitwy.

Paulito napisał(a):
Pozwól że zadam ci pytanie: czy ta konkretna modlitwa jest skierowana "tylko" do Boga Ojca?


Owszem, ta konkretna modlitwa skierowana jest tylko do Boga Ojca.Natomiast twoje powoływanie się na nią jako argumentu, że mamy w ogóle modlić się tylko do Ojca jest absurdalne bo niczego takiego w tym tekście nie ma.Pan Jezus mówi tam, że tą konkretną modlitwą mamy się modlić do Ojca, a nie że ze w ogóle mamy modlić się tylko do Niego.

Paulito napisał(a):
Zasadziłeś sobie chwasta na swoim własnym podwórku :D Już odpowiadam dlaczego. Gdyby ta konkretna modlitwa nie była skierowana tylko do Ojca, to Jezus musiałby powiedzieć: mówcie Nie tylko do Ojca :-D .Widzisz gdzieś taką konstrukcję zdania?


Mi nie chodzi o tą konkretną modlitwę która oczywiście skierowana jest tylko do Ojca, ale chodzi mi o twoje twierdzenie które wysuwasz na podstawie tej modlitwy, a mianowicie, mamy się modlić tylko do Ojca i nikogo innego.To, że Pan Jezus tą konkretną modlitwą kazał nam się modlić do Ojca, nie oznacza, że mamy modlić się tylko do Niego.Rozumiesz o co mi chodzi ? To tak jak gdybyś na podstawie tego, że np. matka powiedziała dzieciom, żeby mówili do swojego ojca jakiś konkretny wierszyk wysnuł wniosek, że dzieci mogą mówić tylko do ojca a do innych ludzi już nie.Przecież to absurd, a właśnie taki absurdalny wniosek wysnułeś na podstawie słów Pana Jezusa odnośnie modlitwy "Ojcze nasz" które w ogóle nie mówią o tym, o czym chciałbyś żeby mówiły.

Przecież to, że do Boga Ojca mamy się modlić tymi konkretnymi słowami, nie oznacza, że mamy modlić się tylko do Niego, ale że tą konkretną modlitwą, tymi konkretnymi słowami, należy się do Niego modlić.

Paulito napisał(a):
Właśnie Ci przedstawiłem. Modlitwa wzorcowa jest tak skonstruowana, że nie ma w niej wymogu używania w słowa "tylko" dlatego że podmiot tej modlitwy jest tylko jeden. Zresztą jak by ona miała brzmieć? Idiotycznie?


Nie, nie przedstawiłeś.Żebyśmy się dobrze zrozumieli, bo widzę że nastąpiło małe nieporozumienie.To, że Pan Jezus tą konkretną modlitwę nakazał nam zwracać do Boga Ojca, nie oznacza, że mamy w ogóle modlić się tylko do Niego.Bo takiego nauczania tam nie ma.

Paulito napisał(a):
Proszę w takim razie wskazać konkretnie tę sprzeczność, czyli moje zdanie oraz werset z Pisma.


Cały czas twierdzisz, że należy modlić się tylko do Ojca, a takie stwierdzenie jest sprzeczne z Pismem w którym czytamy, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się również do Pana Jezusa a nie tylko do Ojca:

"I tak się pomodlili: «Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą».I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów." (Dz 1,24-26)

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7,59-60)

"Dzięki składam Temu, który mię przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu" (1 Tym 1,12)

"Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie przeklęty. Przyjdź, nasz Panie!" (1 Kor 16,22)

"O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne. Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili." (1J 5, 13-15)

"Amen. Przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 20,22)

Paulito napisał(a):
To że nie nakazał modlić się do Siebie jest argumentem za tym, że nie musimy modlić się o Niego


Nie musimy a nie nie możemy, zwróć uwagę na ten znaczącą różnicę które jak widać nie dostrzegasz, albo co gorsza nie chcesz dostrzec.I pytam po raz kolejny, skoro Apostołowie modlili się do Pana Jezusa, oraz modlił się do Niego cały Kościół od I wieku, to dlaczego mamy tego nie robić ?

Paulito napisał(a):
ale z innych Jego wytycznych wynika, że musimy modlić się tylko do Ojca, ponieważ
Tylko do Ojca skierowane było nauczanie w tym zakresie. I tak wychodzi na moje :-D


Znowu kłamiesz.Pan Jezus nigdzie nie nauczał, że mamy modlić się tylko do Ojca.To, że tą konkretną modlitwę nakazał nam kierować do Niego, nie oznacza to, że mamy modlić się tylko i wyłącznie do Ojca jak to sobie wymyśliłeś.Takiej nauki Pan Jezus nie przekazał, i takie twierdzenie jest sprzeczne z nauczaniem i praktyką Apostolską którzy modlili się nie tylko do Ojca.Więc nie, nie wychodzi na twoje.

Paulito napisał(a):
Możliwe. Wystarczy nam że jesteśmy Chrystianami. :-)


Nie możliwe tylko na pewno.Po drugie, nie ma takiego kogoś jak "chrystianie" są chrześcijanie- wyznawcy Jezusa Chrystusa.Wy zaś jesteście wyznawcami nie Jezusa Chrystusa lecz "Jehowy" jak zresztą mówi wasza nazwa.

Paulito napisał(a):
Powiem tak: nie chciałbym być w Twojej skórze i dowodzić tezy, że modlitwa wzorcowa jest skierowana nie tylko do Ojca :-D. Poczekam jednak na argumenty :)


Nie przypisuj mi czegoś, czego nie twierdziłem.Oczywiście że modlitwa "Ojcze nasz" jest skierowana tylko do Ojca, ale z tego nie wynika, że wszystkie swoje modlitwy mamy kierować tylko do Ojca jak to sobie wymyśliłeś.Bo takiego nauczania nie ma u Pana Jezusa i takowe nauczanie jest sprzeczne z resztą Biblii w której czytamy, że chrześcijanie swoje modlitwy kierowali nie tylko do Niego.

Paulito napisał(a):
Wnioski błędne.

ad1.Sama modlitwa wzorcowa jest przykładem nakazu modlitwy tylko do Ojca, dlatego że: Nie ma tam ani podmiotu alternatywnego, ani słów "nie tylko do Ojca".


Jak wyżej.To, że modlitwa "Ojcze nasz" jest skierowana tylko do Ojca nie oznacza, że wszystkie swoje modlitwy mamy kierować tylko do Niego.

Paulito napisał(a):
ad2. Inaczej :w Piśmie mamy przykłady, które Ty nazywasz modlitwą do Jezusa.


Nie.W Piśmie mamy przykłady które Pismo, a nie ja nazywa modlitwą do Pana Jezusa.To, że wbrew jasnemu nauczaniu Biblii nie chcesz przyjąć tego do wiadomości, bo zaprzecza to temu, co mówi ci ten temat Ciało Kierownicze nie zmieni tych faktów.

Paulito napisał(a):
Klasyczny przykład. Tradycja opisana w tym wersie nie jest ekwiwalentem całej Tradycji Kościoła


Oczywiście że nie do całej, ale tej którą piszemy przez duże "T" a ta Tradycja pisana przez duże "T" to:

"...słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali". (KKK 81)

Dalej w Katechizmie czytamy:

"Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.

Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła."
(KKK 83)

Paulito napisał(a):
Ogólnie zgadzam się z tą tezą.


Ciesze się.W takim razie jeśli zgadzasz się z tą tezę to dlaczego nie jesteś jeszcze w Kościele Chrystusa, który jest nieomylny, a trwasz w omylnej organizacji która popełnia błędy doktrynalne ?
Paulito napisał(a):
A napisano że jest niewystarczające?


Skoro pożyteczne to pożyteczne a nie wystarczające.

Paulito napisał(a):
Wybacz, ale w waszym przypadku Tradycja jest na równi z Pismem


Owszem, bo takie jest nauczanie Pisma:

2 Tes 2,15

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu"

A więc jak naucza tutaj Apostoł Paweł, nauczanie ustne obowiązuje na równi z nauczaniem spisanym.

Paulito napisał(a):
CK nie twierdzi że jest nieomylne i natchnione,natomiast u Was Papież jest nieomylny.


No właśnie, i tutaj leży wasz problem.Kościół nie może zbłądzić natomiast twoja organizacja owszem.I zresztą błądzi cały czas, non stop zmieniając nauczanie.

Paulito napisał(a):
Ale mimo wszystko jest nazwana "modlitwą". Zapozyczacie pojęcie zarezerwowane w Piśmie bezpośrednio dla Istoty Najwyższej i zmieniacie jej zastosowanie i znaczenie. U nas takich praktyk nie ma.


Co z tego, że jest nazwana modlitwą, skoro modlitwą w ścisłym tego słowa znaczeniu nie jest.

Paulito napisał(a):
Faktem jest, że Kościół apostolski osadzony był w obrębie I wieku. Kościół poapostolski natomiast (od II wieku) to de facto wspólnoty składające się z ludzi nie natchnionych (fakt) kojarzące się w naszej teologii w pewnym zakresie z naukami niebiblijnymi.


Kościół jest nieomylny cały czas, a nie tylko w I wieku.

Paulito napisał(a):
Oczywiście całe Pismo jest natchnione, ale tylko nakazy bądź zakazy są normatywnie wymagane przez Boga. Z narracji nie wypływa żaden formalny i obligatoryjny przepis, do którego przestrzegania jesteśmy zobligowani.


Nie pytam o Pismo, tylko o nauki Apostolskie.Stwierdziłeś w poprzednim poście, że u was apostolski = natchniony.Czy więc apostolską praktykę modlitwy do Pana Jezusa uznajecie za natchnioną ? Skoro Apostołowie modlili się do Pana Jezusa i nauczali o modlitwie do Niego, dlaczego uznajecie się za mądrzejszych od Apostołów i głosicie przeciwną do nich naukę twierdząc, że nie można tego robić ?

Paulito napisał(a):
Zarzut bezpodstawny. Kazda nauka CK ma swoje odniesienie do Pisma.


To co napisałem jak najbardziej ma podstawy.Jasne, nauka Ciała Kierowniczego ma takie odniesienie do Pisma, że zamiast swoje nauki dostosować do nauczania Pisma, to Pismo dostosowało do swoich nauk.

Paulito napisał(a):
Nie czytasz uważnie. Swoje prośby wypowiadasz w wołaczu (za siebie) i to jest fakt. Ten przykład to modlitwa za kogoś i tu rzeczywiście jest mianownik, ale jest to jest mowa - cytat.


I tu, i tu jest prośba.W Księdze liczb prosi o błogosławieństwo Boga, a św.Paweł w swoim liście prosi o miłosierdzie dla Onezyfora.

Paulito napisał(a):
Tamta prośba do Pana (nie jest też pewne że chodzi tu o Jezusa...


Znowu zaklinasz rzeczywistość.Jezus jest Panem.

Paulito napisał(a):
2 Tym1:3

Dziękuję Bogu, któremu służę jak moi przodkowie z czystym sumieniem, gdy zachowuję nieprzerwaną pamięć o tobie w moich modlitwach

Gdzie tam jest napisane, że nie tylko Bogu?


A widzisz żeby tam było napisane "Dziękuję tylko Ojcu ?" i "służę tylko Ojcu" Nie, nic takiego w tym wersecie nie ma i nie mogło by być, gdyż Apostoł Paweł dziękował nie tylko Ojcu i nie tylko Jemu służył:

1 Tym 1,12

"Dzięki składam Temu, który mię przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu" Skoro dziękował Panu Jezusowi to nie tylko Ojcu.

" Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej" (Rz 1,1)

"Paweł i Tymoteusz, słudzy Chrystusa Jezusa" (Flp 1,1)

"Niech więc uważają nas ludzie za sługi Chrystusa i za szafarzy tajemnic Bożych!" (1 Kor 4,1)

Paulito napisał(a):
Poniżej werset który sam zacytowałeś (1Tes 2:13)

"Dlatego nieustannie dziękujemy Bogu, bo gdy przyjęliście słowo Boże, usłyszane od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale - jak jest naprawdę - jako słowo Boga, który działa w was wierzącyc

Czy dziękuje nieustannie nie tylko Bogu? Gdzie to jest napisane?


Tutaj:

1 Tym 1,12

"Dzięki składam Temu, który mię przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu" Skoro dziękował Panu Jezusowi to nie tylko Ojcu.

Po drugie, w zacytowanym przez ciebie wersecie nie ma słowa "tylko" więc nie zaklinaj znowu rzeczywistości.Rozmawiamy o tym, co tam zapisano, a nie nad tym co się tobie wydaje że tam jest napisane.Po trzecie, przypominam, że Bogiem dla św.Pawła jest również Pan Jezus (Rz 9,5)

Paulito napisał(a):
Punktem odniesienia do powyższej tezy były modlitwy Jezusa (w wołaczu) kierowane do Ojca opisane w trybie narracyjnym. Podany przez Ciebie przykład tego warunku nie spełniał, co więcej, kryteria podane przeze mnie w ostatnim poście wykluczyły go z kategorii "modlitwa".


Ale mnie to naprawdę nie interesuje.Mnie interesuje fakt, że twoja organizacja twierdziła, że razem z Janem żarliwie się modli.Nie interesują mnie twoje wygibasy i to, że znowu zmieniliście naukę w tej kwestii, ale to, że twoja organizacja stwierdziła, że modli się żarliwie razem z Janem.To, że notorycznie po kilka razy zmieniacie naukę na ten sam temat to już nie mój problem.

Paulito napisał(a):
Sami już do tego wniosku doszli (nie są przecież nieomylni)


Daj spokój.Wy ciągle dochodzicie do kilku różnych sprzecznych ze sobą wniosków dotyczących jednego tematu.

Paulito napisał(a):
Błedów nie popełnia tylko ten co nic nie robi, bądź martwy intelektualnie.


Błędów w kwestiach wiary i moralności nie popełnia Kościół założony przez Chrystusa.Popełnia je natomiast ludzka organizacja założona 100 lat temu, która ciągle zmienia swoje nauki.

Paulito napisał(a):
Jeżeli mam na myśli cześć w sensie modlitwy...


Nie kręć.

Paulito napisał(a):
Niestety nie jest nim Jezus, tylko Bóg (zobacz kontekst)...


Jest.Wyraźnie wykazałem w poprzednim poście, że mowa tam o Panu Jezusie.No ale oczywiście ty będziesz nadal zaklinał rzeczywistość i zaprzeczał faktom.

Paulito napisał(a):
Po drugie, podałem Ci cytat i linka z merytorycznym uzasadnieniem, że podmiotem poprzedzającym zwrot "To jest" jest jedyny Prawdziwy Bóg, a nie Jezus (Jana 17:3).


To nie jest żadne merytoryczne uzasadnienie.Prawdziwym Bogiem w 1 J 5,20 jest Pan Jezus na co wskazuje zarówno kontekst, jak i grecki zaimek houtos" który odnosi się do wyrażenia bezpośrednio go poprzedzającego, ostatnio wymienionego.I twoja organizacja dobrze o tym wie, gdyby było inaczej, Towarzystwo Strażnica nie musiało by zmieniać tego wersetu.

Paulito napisał(a):
Gdyby było tak piszesz skutkowało by to "dwoma prawdziwymi"


Po pierwsze, jest tak jak piszę, co wykazałem.

Po drugie, nie było by tak, gdyż Syn i Ojciec są jednym Bogiem.Dlatego prawdziwym Bogiem może być nazwany zarówno Ojciec jak i Syn.

Paulito napisał(a):
natomiast przymiotnik "jedyny" jako explicite nie jest przyporządkowany Jezusowi, tylko Jego Ojcu.


Nieprawda.Również Pan Jezus jest nazwany jedynym Bogiem w J 1,18

http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_nowy ... ogiem.html

Paulito napisał(a):
Nie wynika explicite tylko implicite.


Nie wynika ani explicite ani implicite.Takiej nauki po prostu w Biblii nie ma.

Paulito napisał(a):
W  Piśmie Świętym nie wymieniono żadnego innego archanioła poza Michałem, nigdzie też nie użyto określenia „archanioł” w liczbie mnogiej.


To jest błąd logiczny.Twierdzenie, że jeśli jakiś wyraz występuje w Biblii tylko w liczbie pojedynczej, to oznacza, że istnieje tylko jedna rzecz, którą ten wyraz oznacza jest absurdalne.Przykład:

"Aleksander, brązownik, wyrządził mi wiele zła: odda mu Pan według jego uczynków." (2 Tym 4,14)

"Poślij więc do Jafy i wezwij Szymona, zwanego Piotrem. Jest on gościem w domu Szymona garbarza, nad morzem" (Dz 10,32)

Te przykładowe wyrazy pojawiają się w Biblii tylko w liczbie pojedynczej.Czy to oznacza, że na świecie był tylko jeden brązownik i jeden garbarz? oczywiście że nie. Błędem logicznym jest również to, że skoro w Biblii nic nie ma o innych archaniołach, to znaczy, że oni nie istnieją, ponieważ w Piśmie dla przykładu nie znajdujemy ani jednego słowa "esseńczyk", co przecież wcale nie oznacza, że ich nie było.

Paulito napisał(a):
Zastosowanie rodzajnika określonego w oryginalnym tekście greckim w 9 wersecie Listu Judy sugeruje, że ten tytuł przysługuje tylko Michałowi. Logiczny jest zatem wniosek, że pełną władzę nad wszystkimi aniołami Jehowa Bóg powierzył wyłącznie jednemu ze swych niebiańskich stworzeń.


Tutaj masz odpowiedź na te bzdury:

"To już jest totalna ignorancja w dziedzinie gramatyki greckiej! Autor tych słów nie ma najmniejszego pojęcia, czemu służą greckie rodzajniki. Niewiele wysiłku trzeba, aby ten argument obalić, gdyż niemal każdy rzeczownik, który występuje w Piśmie Świętym kilka razy, występuje ze swoim rodzajnikiem, np.: „człowiek” (Mt 4,4); „brat” (Mt 5,23); „uczeń” (J 18,16); „mężczyzna” (Łk 8,38); „kobieta” (Mt 9,22); „anioł” (Mt 1,24); „grzech” (J 9,41); „prorok” (Dz 7,48); „sługa” (Mt 10,25) i wiele innych). Czy to oznacza, że istnieje tylko jeden człowiek, jeden anioł, uczeń, prorok itd.? Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że w Biblii jakieś słowo występuje tylko raz, tylko w liczbie pojedynczej i jest dodatkowo w obecności rodzajnika, to niczego jeszcze nie zmienia, gdyż wyżej cytowany fragment 2 Tm 4,14 ukazuje nam przykład, gdzie słowo „kotlarz” występuje tylko w liczbie pojedynczej, właśnie z takim samym greckim rodzajnikiem ho i w takiej samej konstrukcji gramatycznej, jak to mamy w Jud 9, a przecież było więcej przedstawicieli tego zawodu niż jeden. Takich przykładów można by podać o wiele więcej i miejsca by nie starczyło na wypisanie ich wszystkich." (Grzegorz Żebrowski)

Paulito napisał(a):
Poza samym Stwórcą tylko o jednej wiernej osobistości powiedziano, że podlegają jej aniołowie — o Jezusie Chrystusie (Mateusza 13:41; 16:27; 24:31).


Gdyby iść podobnym tokiem rozumowania jak ten przedstawiony powyżej, to okazałoby się, że że Bóg Ojciec też jest Michałem archaniołem albo Panem Jezusem, ponieważ o Nim także Biblia mówi, że ma swoich aniołów.

Paulito napisał(a):
Wprawdzie w Biblii nie powiedziano wprost, iż archanioł Michał to Jezus, jest jednak pewien werset wskazujący na archanielską rangę Jezusa. W Liście do Tesaloniczan apostoł Paweł proroczo napisał: „Sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi” (1 Tesaloniczan 4:16). Przedstawiono tu Jezusa obejmującego władzę w charakterze mesjańskiego Króla ustanowionego przez Boga. Przemawia on jednak „głosem archanielskim”. Warto też zauważyć, że ma władzę umożliwiającą wskrzeszanie zmarłych.


Jeśli w Biblii nie powiedziano wprost, że archanioł Michał to Pan Jezus, to co robią Świadkowie Jehowy? Zamieniają rzeczownik "archanioł" na przymiotnik, a później śmiało mogą napisać, że Pan Jezus przemawia "głosem archanielskim" :D :D :D Parodia.Głosu Pana Jezusa w tym wersecie nie nazwano "głosem archanielskim", ale napisano, że Jezus jako Pan zstąpi na głos archanioła. A to jest różnica.

1 Tes 4,16

"Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."

Zobaczmy do waszego przekładu międzywierszowego:

Obrazek

Paulito napisał(a):
Wszystkie przesłanki przedstawione w tym opracowaniu wskazują na Jezusa.


Żadna z tych przesłanek przedstawionych w tym zmanipulowanym opracowaniu nie wskazuje na Pana Jezusa.Trzeba się nieźle nagimnastykować i manipulować faktami i wersetami biblijnymi żeby dojść do takich bzdur.Nie cytuj tutaj więcej tych Strażnicowych kłamstw.


Pn kwi 15, 2019 1:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias
Cytuj:
Skoro zarówno przekład międzywierszowy i Pismo Nowego Świata bazują na tym samym wydaniu krytycznym Wesscotta i Horta, z czym w przekładzie międzywierszowym jest zaimek "mnie" a w Piśmie Nowego Świata czytanym przez wyznawców twojej organizacji już go nie ma, świadczy to o tym, że i ten werset dostosowaliście do swoich doktryn.

Zgadzam się, ale co w tym złego? To wcale nie taka rzadka praktyka w biblistyce, że coś się dodaje lub odejmuje. Dużo zależy od rękopisów, no i jest nacisk ck -ono też ma swoje oczekiwania. Nauki nałogowo się zmieniają, więć czasem trzeba je zastopować i zobaczyć, co ludziska na to.


Tobias
Cytuj:
Skoro twierdzisz, że mamy się kierować swoje modlitwy tylko do Ojca, to masz obowiązek przedstawić werset, w którym zapisano takie nauczanie.Natomiast modlitwa "Ojcze nasz" nie jest argumentem, bo tam Pan Jezus powiedział że tą konkretną modlitwą mamy modlić się do Ojca, a nie że tylko do Niego mamy kierować swoje modlitwy.
Chodzi o to, że do Jezusa SJ, MOGLIBY SIĘ modlić, gdyby lekko zmienić jej treść np. Ojcze nasz, który jesteś w Niebie, a Synu - na Ziemii itd. To jest prawdziwa modlitwa. Reszta to paramodlitwy. Są zwroty do Pana Jezusa i mają one jakąś wartość, ale nie 100% Nie są wzorcowo-kanoniczne.Muszą być odpowiednie słowa itd Jak nie ma - to tylko paramodlitwy. Coś pomogą, ale nie ma takiej mocy, jak wzorcowa. Swoją drogą ciekawe, ile modlitw znali Żydzi w tamtych czasach i modlili się do Boga.
Tobiasz
Cytuj:
No właśnie, i tutaj leży wasz problem.Kościół nie może zbłądzić natomiast twoja organizacja owszem.I zresztą błądzi cały czas, non stop zmieniając nauczanie.

To, że się mylimy, to wynika z ludzkiej strony naszej organizacji. Jest też boska, choć nieuchwytna. Nie można twierdzić, że zawsze i ciągle się mylimy. Z pewnośćią są nauki niezmienne jak sam Bóg np. istnienie Boga, czy uznzwanie Biblii za autorytet.
Paulito
Cytuj:
Zarzut bezpodstawny. Kazda nauka CK ma swoje odniesienie do Pisma.
Ta nauka się odnosi, ale nie gwarantuje nieomylnośći.
Tobiasz
Cytuj:
Błędów w kwestiach wiary i moralności nie popełnia Kościół założony przez Chrystusa.Popełnia je natomiast ludzka organizacja założona 100 lat temu, która ciągle zmienia swoje nauki.

To prawda - zmieniamy je, ale w końcu, kiedyś wstrzelą się w naukę KK.Dajcie im szansę.

W kwestii Anioła Michała i PANA Jezusa. CK wierzy, że to są te same osoby, mimo, iż przed Wcieleniem; po Wcieleniu; po Zmartwychwstaniu nigdy i nigdzie Jezus nie został nazwany/utożsamiony, czy chociaż powiązany z Aniołem Michałem. To zdumiewające i szokujące. Tylko jedna teoria to wyjaśnia: odstępstwo. W pierwotnych rękopisach mogły być miejsca wskazujące na Jezusa, który jest Michałem itp. Wrogowie tej wysublimowanej koncepcji zniszczyli rękopisy potwierdzające anielskość Jezusa. To mogło mieć miejsce w 2-3 wieku. Szkoda, że nie mamy oryginałów - one by prawdę powiedziały.


Pn kwi 15, 2019 7:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias napisał(a):
W niczym nie faktu, że jednak większość biblistów go tam umieszcza.
Zasadniczą kwestią jest sam fakt braku tego zaimka bez negatywnych konsekwencji, co potwierdzają niektórzy bibliści. Dalsze dywagacje nie mają więc sensu.
Cytuj:
Skoro zarówno przekład międzywierszowy i Pismo Nowego Świata bazują na tym samym wydaniu krytycznym Wesscotta i Horta, z czym w przekładzie międzywierszowym jest zaimek "mnie" a w Piśmie Nowego Świata czytanym przez wyznawców twojej organizacji już go nie ma, świadczy to o tym, że i ten werset dostosowaliście do swoich doktryn.
Inaczej: umieszczanie czy nieumieszczanie nie ma znaczenia z perspektywy merytorycznej. Jeszcze inaczej: jeżeli w dwóch naszych wariantach są różnice, to znaczy, że ten pierwszy dostosowaliśmy do waszej doktryny, a ten drugi do naszej :-D.Dziwi mnie to, że nie potrafisz tego zwyczajnie dostrzec. ;-)
Cytuj:
Niesie, bo skoro w oryginale mamy grecki zaimek "mnie" a wy tego zaimka nie umieścicie w swoim "przekładzie" to tym samym dopuszczacie się fałszerstwa.
Nie w oryginale, tylko w przekładzie miedzywierszowym, który bazuje na tekście krytycznym. (który też jest przekładem). Gdyby przyjąć Twoje kryterium "fałszerstwa", to wszystkie przekłady wymienione (bez zaimka) w zalinkowaniej przeze mnie pracy, byłyby oszustwem. W poważnych pracach naukowych (w ramach wymienionych kryteriów) nie używa się takiej terminologii, ponieważ jest ona nacechowane emocjonalnie. Funkcję niewartościującą pełni tutaj słowo: "różnica".
Cytuj:
Skoro twierdzisz, że mamy się kierować swoje modlitwy tylko do Ojca, to masz obowiązek przedstawić werset, w którym zapisano takie nauczanie.Natomiast modlitwa "Ojcze nasz" nie jest argumentem, bo tam Pan Jezus powiedział że tą konkretną modlitwą mamy modlić się do Ojca, a nie że tylko do Niego mamy kierować swoje modlitwy.
I znowu kręcisz. Nie ma innego nauczania Pana Jezusa w przedmiocie nakazu modlitwy. Jeżeli znasz jakiś inny wariant normatywny, to go przedstaw. W innym razie modlitwa wzorcowa pozostanie reprezentatywnym modelem nauczania Jezusa.
Cytuj:
Mi nie chodzi o tą konkretną modlitwę która oczywiście skierowana jest tylko do Ojca, ale chodzi mi o twoje twierdzenie które wysuwasz na podstawie tej modlitwy, a mianowicie, mamy się modlić tylko do Ojca i nikogo innego.To, że Pan Jezus tą konkretną modlitwą kazał nam się modlić do Ojca, nie oznacza, że mamy modlić się tylko do Niego.Rozumiesz o co mi chodzi ? To tak jak gdybyś na podstawie tego, że np. matka powiedziała dzieciom, żeby mówili do swojego ojca jakiś konkretny wierszyk wysnuł wniosek, że dzieci mogą mówić tylko do ojca a do innych ludzi już nie.Przecież to absurd, a właśnie taki absurdalny wniosek wysnułeś na podstawie słów Pana Jezusa odnośnie modlitwy "Ojcze nasz" które w ogóle nie mówią o tym, o czym chciałbyś żeby mówiły.
Twoja analogia jest chybiona. Jeżeli wierszyk to modlitwa, to (inne) mówienie nie może być modlitwą. W takim razie czym jest? Po drugie, jeżeli Jezus nakazał nauczyc sie jednej modlitwy (tylko do Ojca), to słowa które kierują do Jezusa nie mogą być modlitwą, tak jak mówienie (jako kategoria) nie jest wierszykiem (podkategorią). Dlatego są dwa rozwiązania tego dylematu: albo jedna modlitwa stanowi normę dla wszystkich innych modlitw, albo inne słowa skierowane do różnych osób, nie są zwyczajnie modlitwami.
Cytuj:
Przecież to, że do Boga Ojca mamy się modlić tymi konkretnymi słowami, nie oznacza, że mamy modlić się tylko do Niego, ale że tą konkretną modlitwą, tymi konkretnymi słowami, należy się do Niego modlić
Jeżeli do Boga mamy się modlić tylko tymi konkretnymi słowami (bo przecież nigdzie indziej Jezus nie nakazał innych formułek), to wszelkie inne zwroty w kierunku Boga Ojca, albo nie są modlitwami, albo nimi są, ale tylko dlatego, że ukierunkowane są właśnie na Niego. Uwzględniając fakt, że Jezus modlił się tylko do Ojca również innymi słowami, należy przyjąć, że inne zwroty w kierunku Boga są jak najbardziej modlitwami, co niejako potwierdza regułę, że odbiorcą wszystkich takich zwrotów może być tylko Ojciec. Jeżeli nie ma nakazu modlitwy do Jezusa, to powyższe kryteria wykluczają zastosowanie słowa "modlitwa" do Jego osoby. Reasumując: mówienie do Jezusa nie jest modlitwą , natomiast modlitwa do Ojca, nie jest po prostu mówieniem.
Cytuj:
Nie, nie przedstawiłeś.Żebyśmy się dobrze zrozumieli, bo widzę że nastąpiło małe nieporozumienie.To, że Pan Jezus tą konkretną modlitwę nakazał nam zwracać do Boga Ojca, nie oznacza, że mamy w ogóle modlić się tylko do Niego.Bo takiego nauczania tam nie ma.
Czyli de facto nie ma w ogóle obligatoryjnych norm dotyczących tego zagadnienia, tak? Ktoś zapomniał? Nauczanie zawsze jest w formie nakazu, zakazu bądź rady. Który z tych elementów zawarł Jezus w swoich wypowiedziach? Potrafisz odpowiedzieć jednoznacznie, czy w ogóle nauczał o modlitwie jako takiej? Dlaczego w takim razie Jezus nie sformułował modlitwy (jakiejś konkretnej) do Siebie (dla uczniów), tylko do Ojca? A jeżeli modlitwa do pośredniczki Maryi ma inny sens niż do Boga Ojca, to modlitwa do pośrednika Jezusa, również powinna cechować się odmiennym znaczeniem. Taką tezę wspierają słowa samego Jezusa, który stwierdził, że Ojciec jest większy od Niego. Paweł również potwierdził, ale zastosował do Jezusa wywyższonego (głową Chrystusa jest Bóg). Tak więc modlitwa do Boga Ojca nie może być tym samym, co modlitwa do podporządkowanego Syna (To Ojciec jest Najwyższy Ef 4:6)
Cytuj:
Cały czas twierdzisz, że należy modlić się tylko do Ojca, a takie stwierdzenie jest sprzeczne z Pismem w którym czytamy, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się również do Pana Jezusa a nie tylko do Ojca
.Stwierdzenie, że należy się modlić tylko do Ojca, nie stoi w sprzeczności z poniższymi wersami. Wynika z kilku powodów. Słowo "należy" dotyczy normy obowiązkowej, natomiast teksty które wrzuciłeś są w trybie narratywnym, bez odniesienia do imperatywu. Tak więc postulowana przez Ciebie sprzeczność, jest tylko Twoim założeniem.
Cytuj:
"I tak się pomodlili: «Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą».I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów."(Dz 1,24-26)
Bóg Ojciec jest Panem i Jezus jest Panem. Proszę wskazać explicite do kogo te słowa się tyczą.
Cytuj:
"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7,59-60)
Klasyczny przykład dostosowania wersu do doktryny.
Brzmienie dosłowne: "Ewangeliczny Przekład Interlinearny"

I kamienowali Szczepana wzywającego imienia (Pana) i mówiącego: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.1

Dz 25:11

Jeśli bowiem zrobiłem coś złego i popełniłem coś godnego śmierci, nie wzbraniam się umrzeć; ale jeśli nie ma niczego (prawdziwego) w tym, o co mnie oskarżają, nikt mnie nie może im wydać. Odwołuję się do cesarzaa.

http://biblia.oblubienica.eu/#rodo

Trzy warianty tekstu z tym samym słowem "epikaloumai" oddane różnie (modlił, wzywał, odwoływał). Widać wyraźnie, że przekład dosłowny jest tutaj bardziej precyzyjny, co de facto łamie monopol parafraz na tłumaczenie tego terminu (tylko i wyłącznie) na "modlić". Trudno zatem utrzymać tezę, aby w trzecim tekście, Paweł modlił się do Cezara! Tak więc nie ma sensu twierdzenie, że Szczepan modli się tutaj do Jezusa.
Pozostałe wersy z tej kategorii zostały już przeze mnie omówione i obalone.
Cytuj:
Nie musimy a nie nie możemy, zwróć uwagę na ten znaczącą różnicę które jak widać nie dostrzegasz, albo co gorsza nie chcesz dostrzec.I pytam po raz kolejny, skoro Apostołowie modlili się do Pana Jezusa, oraz modlił się do Niego cały Kościół od I wieku, to dlaczego mamy tego nie robić ? 
Cały czas powtarzasz To samo. Mówienie do Jezusa nie jest sensu stricte modlitwą, tylko bliżej nie scharakteryzowanym zwrotem bardzo zbliżonym zresztą w swej konwencji do "modlitw Maryjnych". Wcześniej już o tym napisałem.
Cytuj:

Znowu kłamiesz.Pan Jezus nigdzie nie nauczał, że mamy modlić się tylko do Ojca
Jak widać sam kłamiesz wypowiadając słowo "nigdzie". A właśnie że w modlitwie wzorcowej!
Cytuj:
Takiej nauki Pan Jezus nie przekazał, i takie twierdzenie jest sprzeczne z nauczaniem i praktyką Apostolską którzy modlili się nie tylko do Ojca.Więc nie, nie wychodzi na twoje.
Wychodzi na to że nie ma w ogóle żadnych norm w tym zakresie i możemy sobie gadać z kim chcemy. Cokolwiek i do kogokolwiek powiemy będzie modlitwą. Na przykład moje słowa do nieżyjącego już Ojca mogą być modlitwą, moje słowa aniołów mogą być modlitwą itd .Przecież nigdzie Jezus nie zabronił, nieprawdaż? Chcesz kogokolwiek przekonać do takich absurdów?
Cytuj:
Nie możliwe tylko na pewno. Po drugie, nie ma takiego kogoś jak "chrystianie" są chrześcijanie- wyznawcy Jezusa Chrystusa.Wy zaś jesteście wyznawcami nie Jezusa Chrystusa lecz "Jehowy" jak zresztą mówi wasza nazwa.
Nie ma? A co niby ma wykluczać taką nazwę? Masz jakieś kryteria absolutne? Jesteśmy wyznawcami Jezusa i Jehowy którzy stanowią "Jedno", natomiast samo imię "Jezus" oznacza: "Jahwe jest zbawieniem". Uwzględniając powyższe( jak i całe Pismo), nie można służyć jednemu, nie służąc drugiemu. :) Nasza nazwa ma głębsze znaczenie, tzn.odnosi się bezpośrednio do istoty Najwyższej, której świadkiem był sam Chrystus. Chcąc naśladować Syna Bożego musieliśmy przyjąć nazwę "Świadków Jehowy". :) Proste. ;
Cytuj:
Nie.W Piśmie mamy przykłady które Pismo, a nie ja nazywa modlitwą do Pana Jezusa.To, że wbrew jasnemu nauczaniu Biblii nie chcesz przyjąć tego do wiadomości, bo zaprzecza to temu, co mówi ci ten temat Ciało Kierownicze nie zmieni tych faktów.
Taki fakt występuje tylko w przekładach o orientacji trynitarnej, które zdominowały "rynek" w tej materii. Jesteś Trynitarzem, stąd te przywiązanie :). Podałem Ci zresztą przykład, jak można inaczej tłumaczyć to słowo, bez faktycznego uszczerbku na merytoryce.
Cytuj:
"Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
To I nasza Tradycja tak rozumiana pochodzi od apostołów. Problem zaczyna się w momencie, kiedy do Tradycji zaliczane są nauki, typu: "Niepokalane Poczęcie Maryi", itp. Tutaj Tradycja Apostolska nie ma zatosowania.
Cytuj:
No właśnie, i tutaj leży wasz problem.Kościół nie może zbłądzić natomiast twoja organizacja owszem.I zresztą błądzi cały czas, non stop zmieniając nauczanie.
Kościół składa się z ludzi niedoskonałych oraz błądzących i żadne dogmaty tego nie zmienią.To jest fakt.
Cytuj:
Co z tego, że jest nazwana modlitwą, skoro modlitwą w ścisłym tego słowa znaczeniu nie jest.
To podaj dokładną definicję.
Cytuj:
Kościół jest nieomylny cały czas, a nie tylko w I wieku. 
Tylko ci którzy byli/są natchnieni mogą być nieomylni.Zadne deklaracje tego nie zmienią.
Cytuj:
Nie pytam o Pismo, tylko o nauki Apostolskie.Stwierdziłeś w poprzednim poście, że u was apostolski = natchniony.Czy więc apostolską praktykę modlitwy do Pana Jezusa uznajecie za natchnioną ? Skoro Apostołowie modlili się do Pana Jezusa i nauczali o modlitwie do Niego, dlaczego uznajecie się za mądrzejszych od Apostołów i głosicie przeciwną do nich naukę twierdząc, że nie można tego robić ?
To że Ty sobie nazywasz tę praktykę "modlitwą" (do Maryi też) to znaczy, że u Was pełni ona rolę tak bardzo rozciągniętą semantycznie, że skutkuje wrzucaniem w jej ramy wszystkich osób które można sobie tylko wymyśleć. Prowadzi to do zwykłego chaosu.
Cytuj:
A widzisz żeby tam było napisane "Dziękuję tylko Ojcu ?" i "służę tylko Ojcu" Nie, nic takiego w tym wersecie nie ma i nie mogło by być, gdyż Apostoł Paweł dziękował nie tylko Ojcu i nie tylko Jemu służył:
Jeżeli Paweł zachęca do zanoszenia podziękowań zawsze i za wszystko Bogu Ojcu (Ef 5:20), to jest to absolutna i obowiązująca norma (czy ta zasada mówi, że czasami nie tylko Bogu?). Nie można wedle tego kryterium czasami podziękować Jezusowi, ponieważ ta konkretna dyrektywa wyklucza taką możliwośc. Podziękowania i modlitwy jak je nazywasz (za przekładami) mają odmienne znaczenie, jeżeli weżmiemy pod uwagę do kogo je zastosujemy (kłania tutaj się wasza koncepcja modlitwy "inaczej rozumianej" w stosunku do Maryi) .Czym innym jest dziękować istocie Najwyższej (głowie), a czym innym bytom o niższym statusie. Wasza strategia w kontekscie modlitwy do Maryi doskonałe to potwierdza :-)
Cytuj:
To nie jest żadne merytoryczne uzasadnienie.Prawdziwym Bogiem w 1 J 5,20 jest Pan Jezus na co wskazuje zarówno kontekst, jak i grecki zaimek houtos" który odnosi się do wyrażenia bezpośrednio go poprzedzającego, ostatnio wymienionego.I twoja organizacja dobrze o tym wie, gdyby było inaczej, Towarzystwo Strażnica nie musiało by zmieniać tego wersetu.
Kpisz sobie? Nawet nie odniosłeś się o tego cytatu, tylko zwyczajnie przemilczałeś (a on właśnie dotyczył tego co napisałeś). Co to ma być? Musisz kluczyć zaimkami oraz pomijać moją argumentację, aby wyszło na Twoje? Jak do tej pory żadnego konkretnego wersu ze swojej strony nie było. Jedyną bezpośrednią wzmianką obowiązującą w formule "wprost" , jest Jana 17:3. Reszta to kombinacje - akrobacje.
Cytuj:
Po drugie, nie było by tak, gdyż Syn i Ojciec są jednym Bogiem.Dlatego prawdziwym Bogiem może być nazwany zarówno Ojciec jak i Syn.
Niestety. Nigdzie nie ma napisane, że są jednym Bogiem, co de facto potwierdza Twoja ekwilibrystyczna argumentacja, gdzie z pierwszej niebiblijnej przesłanki wywodzisz niebiblijny wniosek. Spektakularna spekulacja :-D
Cytuj:
Nieprawda.Również Pan Jezus jest nazwany jedynym Bogiem w J 1,18
Kolejny wygibas. W Jana 17:3 "jedyny" to "monon" natomiast w J 1:18 "jednorodzony" to "monogenes". Dwa różne słowa, to dwa różne znaczenia, tak więc nie kręć!
Cytuj:
Nie wynika ani explicite ani implicite.Takiej nauki po prostu w Biblii nie ma.
W takim razie wyjaśnij, jakie kryterium należy spełnić, aby formuła implicite miała tu zastosowanie?
Cytuj:
Gdyby iść podobnym tokiem rozumowania jak ten przedstawiony powyżej, to okazałoby się, że że Bóg Ojciec też jest Michałem archaniołem albo Panem Jezusem, ponieważ o Nim także Biblia mówi, że ma swoich aniołów.
Musiałyby zaistnieć takie same przesłanki na bazie tych samych wersów. A to jest niestety mało prawdopodobne. Ale jak chcesz to spróbuj, z pewnością będzie to interesująca lektura :)
Cytuj:

Jeśli w Biblii nie powiedziano wprost, że archanioł Michał to Pan Jezus, to co robią Świadkowie Jehowy? Zamieniają rzeczownik "archanioł" na przymiotnik, a później śmiało mogą napisać, że Pan Jezus przemawia "głosem archanielskim"    Parodia.Głosu Pana Jezusa w tym wersecie nie nazwano "głosem archanielskim", ale napisano, że Jezus jako Pan zstąpi na głos archanioła. A to jest różnica.
Tak na chłodno. Hipotetyczny wariant rzeczownikowy: "z głosem archanioła" versus przymiotnikowy: "z głosem archanielskim" i tak de facto nic nie zmienia. Kluczowy jest tutaj sam przyimek, którego zasadność (zastosowania w PNŚ) poświadcza poniższy wpis.

ἐν – praepositio (+ dat.) – przyimek: w, na (coś, kogoś); z, przy, blisko, obok, wśród, za, między, u, od, do, pod, przez, przed, podczas, gdy, ponieważ, za przyczyną, za pomocą, przy pomocy, w obecności, z powodu, dzięki, w czasie, w ciągu, podstępem, ze względu; *w jedności*
http://www.psnt.pl/k1tes4w16.php#l238

Cytuj:
Zobaczmy do waszego przekładu międzywierszowego

Stawianie na dwoch roznych biegunach interlinii i parafrazy, świadczy o tym, że nigdy nie pracowałeś (na tej płaszczyznie) z samym tekstem. Zalinkowałem Ci stronkę z której możesz dowiedzieć się wielu merytorycznie istotnych kwestii. Poczytaj.


Pn kwi 15, 2019 16:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6996
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Jak widać sam kłamiesz wypowiadając słowo "nigdzie". A właśnie że w modlitwie wzorcowej!

Nie Pailito, to Ty kłamiesz, że Tobiasz kłamie. On udowodnił Tobie, że nie ma słowa "tylko do Ojca", a Ty kolejny raz odwracasz kota ogonem. Na to pozwolenia nie ma. Jeszcze jedno oszczerstwo tego lub innego typu i będą kary regulaminowe.
Cytuj:
To że Ty sobie nazywasz tę praktykę "modlitwą" (do Maryi też) to znaczy, że u Was pełni ona rolę tak bardzo rozciągniętą semantycznie, że skutkuje wrzucaniem w jej ramy wszystkich osób które można sobie tylko wymyśleć. Prowadzi to do zwykłego chaosu.

Wyjaśniane wielokrotnie. Nie musisz w to wierzyć, ale masz przyjąć do wiadomości i nie powracać do tego tematu. Ciągłe powracanie zakrawa na próbę wciągnięcia do ŚJ, a na to pozwolenia nie ma. Jeszcze raz do tego powrócisz, a będzie perm.
Cytuj:
Niestety. Nigdzie nie ma napisane, że są jednym Bogiem, co de facto potwierdza Twoja ekwilibrystyczna argumentacja, gdzie z pierwszej niebiblijnej przesłanki wywodzisz niebiblijny wniosek. Spektakularna spekulacja :-D

Tu już przegięcie. Taka jest nasza wiara i przyjmij to do wiadomości. Powyższe jest obrażaniem naszej wiary (mowa o kpinach).
Cytuj:
Kolejny wygibas. W Jana 17:3 "jedyny" to "monon" natomiast w J 1:18 "jednorodzony" to "monogenes". Dwa różne słowa, to dwa różne znaczenia, tak więc nie kręć!

j.w.

Reasumując: wystarczy jeden ślad, jeden zarzut kłamstwa poprzez odwrócenie kota ogonem, powtórzenie wielokrotnie wyjaśnionej kwestii modlitwy do Maryi i świętych czy obrażenie wiary chrześcijan, a nie będę się bawić w ostrzeżenia, jako, że jesteś recydywistą bez oznak poprawy.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Pn kwi 15, 2019 18:39
Zobacz profil
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Zasadniczą kwestią jest sam fakt braku tego zaimka bez negatywnych konsekwencji, co potwierdzają niektórzy bibliści. Dalsze dywagacje nie mają więc sensu.


Twoje dalsze nie przyjmowanie do wiadomości faktów, które przeczą temu, co sobie wymyśliłeś rzeczywiście nie ma sensu.

Paulito napisał(a):
Inaczej: umieszczanie czy nieumieszczanie nie ma znaczenia z perspektywy merytorycznej. Jeszcze inaczej: jeżeli w dwóch naszych wariantach są różnice, to znaczy, że ten pierwszy dostosowaliśmy do waszej doktryny, a ten drugi do naszej :-D.Dziwi mnie to, że nie potrafisz tego zwyczajnie dostrzec. ;-)


Nie.To oznacza, że ten pierwszy jest przetłumaczony zgodnie z testem krytycznym, a ten drugi który jest dany do czytania wyznawcom twojej organizacji jest przetłumaczony tak, aby potwierdzał nauki Towarzystwa Strażnica.

Paulito napisał(a):
Nie w oryginale, tylko w przekładzie miedzywierszowym, który bazuje na tekście krytycznym. (który też jest przekładem).


Przypominam ci, że zarówno przekład międzywierszowy jak i Pismo Nowego Świata są tłumaczone z tego samego tekstu krytycznego.

Paulito napisał(a):
Gdyby przyjąć Twoje kryterium "fałszerstwa", to wszystkie przekłady wymienione (bez zaimka) w zalinkowaniej przeze mnie pracy, byłyby oszustwem.


Problem polega na tym, wy opieracie się na tekście w którym ten zaimek jest a umieszczacie go tylko w przekładzie międzywierszowym zaś w Piśmie Nowego Świata już nie.

Paulito napisał(a):
I znowu kręcisz. Nie ma innego nauczania Pana Jezusa w przedmiocie nakazu modlitwy. Jeżeli znasz jakiś inny wariant normatywny, to go przedstaw. W innym razie modlitwa wzorcowa pozostanie reprezentatywnym modelem nauczania Jezusa.


To, że napiszesz że kręce, nie sprawi, że się tak stanie.Skoro nie ma takiego nauczania Pana Jezusa, to nie twierdź, że nauczał on, że mamy się modlić tylko do Ojca, bo takiej nauki w Biblii NIE ma.W nauczaniu Pana Jezusa na temat modlitwy Ojcze nasz, nie ma zawartego nauczania, że można się modlić tylko do Ojca, i żadną sofistyka nie zmienisz tego faktu.

Paulito napisał(a):
Twoja analogia jest chybiona. Jeżeli wierszyk to modlitwa, to (inne) mówienie nie może być modlitwą. W takim razie czym jest? Po drugie, jeżeli Jezus nakazał nauczyc sie jednej modlitwy (tylko do Ojca), to słowa które kierują do Jezusa nie mogą być modlitwą...


Przestań w końcu manipulować.Nie zmienisz faktu, że w Piśmie świętym modlitwy które kierowane są do Pana Jezusa modlitwami, i mówi to zarówno Pismo jak i definicja modlitwy podana chociażby przez twoją organizację.

Paulito napisał(a):
Jeżeli do Boga mamy się modlić tylko tymi konkretnymi słowami (bo przecież nigdzie indziej Jezus nie nakazał innych formułek), to wszelkie inne zwroty w kierunku Boga Ojca, albo nie są modlitwami, albo nimi są, ale tylko dlatego, że ukierunkowane są właśnie na Niego.


Kto twierdzi, że do Boga Ojca mamy modlić się tylko tymi konkretnymi słowami ??? To, że Pan Jezus, tą konkretną modlitwę nakazał kierować do Ojca, nie oznacza przecież, że mamy się do Niego modlić tylko tymi słowami.Znowu wypisujesz jakieś androny.

Paulito napisał(a):
Uwzględniając fakt, że Jezus modlił się tylko do Ojca również innymi słowami, należy przyjąć, że inne zwroty w kierunku Boga są jak najbardziej modlitwami, co niejako potwierdza regułę, że odbiorcą wszystkich takich zwrotów może być tylko Ojciec.


Najpierw przypisujesz mi to, co sam sobie wymyśliłeś jako rzekomo moje zdanie, a później z tym polemizujesz.Nie, nie potwierdza to tego, bo jak wspominałem już dziesiątki razy, Pismo pokazuje, że odbiorcą modlitw chrześcijan NIE jest tylko Ojciec.Wbij sobie wreszcie ten fakt do głowy.Ile razy można powtarzać ci to samo ? Nie przyjmujesz nic, co zaprzecza temu, co sobie wymyśliłeś.

Paulito napisał(a):
Jeżeli nie ma nakazu modlitwy do Jezusa, to powyższe kryteria wykluczają zastosowanie słowa "modlitwa" do Jego osoby.Reasumując: mówienie do Jezusa nie jest modlitwą , natomiast modlitwa do Ojca, nie jest po prostu mówieniem.


Jak długo jeszcze będziesz zaprzeczać Pismu i faktom które ono przedstawia na rzecz swoich wymysłów?

"I tak się pomodlili: «Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą». I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów." (Dz 1, 24-26)

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7, 59-60)

Paulito napisał(a):
Czyli de facto nie ma w ogóle obligatoryjnych norm dotyczących tego zagadnienia, tak? Ktoś zapomniał?


Nie ma w Piśmie nakazu modlitwy tylko do Boga Ojca, bo to jest twoim wymysłem a nie nauczaniem Chrystusa i Apostołów.

Paulito napisał(a):
A jeżeli modlitwa do pośredniczki Maryi ma inny sens niż do Boga Ojca, to modlitwa do pośrednika Jezusa, również powinna cechować się odmiennym znaczeniem.


Nie ma żadnego odmiennego znaczenia modlitwy do Pana Jezusa.Do Niego modlono się tak, jak modlono się do Boga Ojca.

Paulito napisał(a):
Taką tezę wspierają słowa samego Jezusa, który stwierdził, że Ojciec jest większy od Niego.


Nie, nie wspierają.Pan Jezus wypowiedział te słowa w okresie kiedy był na ziemi człowiekiem i występował w postaci uniżonego sługi.List do Hebrajczyków 2:9 stwierdza, że Pan Jezus był na krótko uczynionym mniejszym od aniołów.Skoro był mniejszy od aniołów to co dopiero od Ojca.Przed Wcieleniem, Pan Jezus jest równy Ojcu:

Flp 2,5-8

"To bowiem w sobie czujcie co i w Chrystusie Jezusie, który będąc w postaci Bożej, nie uważał za grabież równości swej z Bogiem, ale wyniszczył sam siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi i postawą znaleziony jak człowiek.Sam się uniżył, stawszy się posłusznym aż do śmierci, a śmierci krzyżowej."

Innymi słowy oznacza to, że mając wcześniej równość z Ojcem, dopiero w momencie wcielenia staje się mniejszy od Ojca.

Paulito napisał(a):
Paweł również potwierdził, ale zastosował do Jezusa wywyższonego (głową Chrystusa jest Bóg).


Kłamiesz.Pisałem ci o tym w poście, do którego oczywiście się nie odniosłeś.W wersecie tym, Apostoł Paweł piszę o Panu Jezusie uniżonym który chodził po ziemi, a nie jak to sobie bezpodstawnie wymyśliłeś, wywyższonym.Po drugie, Apostoł Paweł nie napisał, jak to stwierdziłeś, że Głową Chrystusa jest Bóg.W tekście greckim, we fragmencie "głową Chrystusa - Bóg", nie ma słowa "jest" (gr. estin) Termin ten występuje tylko w pierwszej części tego wersetu: "głową, każdego mężczyzny jest Chrystus".

Paulito napisał(a):
Tak więc modlitwa do Boga Ojca nie może być tym samym, co modlitwa do podporządkowanego Syna (To Ojciec jest Najwyższy Ef 4:6)


To, że ty sobie uznałeś, że modlitwa do Ojca, nie może być tym samym co modlitwa do Syna, niczego nie zmienia w fakcie, że jest tym samym.I nie, nie tylko Ojciec najwyższy.Syn tak jak Ojciec jest ponad wszystkim

"Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen." (Rz 9,5)

"Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkimi, a kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i po ziemsku przemawia. Kto z nieba pochodzi, Ten jest ponad wszystkim. " (J 3,31)

Paulito napisał(a):
Stwierdzenie, że należy się modlić tylko do Ojca, nie stoi w sprzeczności z poniższymi wersami...


Zaklinasz rzeczywistość.Jeśli można by było modlić się tylko do Ojca to nie było by w Piśmie wersetów w których czytamy, że ktoś modli się także do Pana Jezusa.

Paulito napisał(a):
Bóg Ojciec jest Panem i Jezus jest Panem. Proszę wskazać explicite do kogo te słowa się tyczą.


Słowa te tyczą się Pan Jezusa, bo z Pisma Świętego wiemy też, że Pan Jezus wybrał dwunastu Apostołów:

"Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego.A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga». Na to rzekł do nich Jezus: «Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem».Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu - miał Go wydać." (J 6,68-71)

"Teofilu, w pierwszej księdze napisałem o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku aż do dnia, w którym pod wpływem Ducha Świętego udzielił pouczeń wybranym przez siebie apostołom i został wzięty do nieba." (Dz 1, 1-2)

Pan Jezus, który powołał na Apostołów swoich uczniów, powołał też na Apostoła św. Pawła:

"Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, powołany na apostoła, wybrany do głoszenia Ewangelii Boga" (Rz 1,1-2)

"Lecz Pan mu odpowiedział: "Idź! Wybrałem go sobie za narzędzie. On zaniesie moje imię do pogan i królów, i narodu izraelskiego.Objawię mu także, jak wiele będzie musiał wycierpieć z powodu mego imienia" (Dz 9,15-16)

Pan Jezus wybrał dwunastu apostołów, wybrał św. Pawła a teraz wybiera w miejsce Judasza św. Macieja:

" I tak się modlili: "Panie, Ty znasz serca wszystkich. Wskaż, którego z tych dwóch wybrałeś." (Dz 1,24)

Pan Jezus będąc Bogiem, zna serca wszystkich:

"I tak się modlili: "Panie, Ty znasz serca wszystkich. Wskaż, którego z tych dwóch wybrałeś. (25) Niech zajmie miejsce Judasza," (Dz 1,24)

Ponieważ w innych miejscach Pisma Świętego czytamy:

"Jezus jednak nie odsłaniał się przed nimi, bo znał wszystkich.Nie potrzebował także, aby ktoś dawał Mu świadectwo o człowieku, ponieważ sam wiedział, co się w nim kryje." (J 2,24-25)

"A nauczyciele Pisma i faryzeusze śledzili Go, czy w szabat uzdrawia, by znaleźć powód do oskarżenia. On jednak, znając ich myśli, powiedział do człowieka z bezwładną ręką: "Wstań i wyjdź na środek. A on podniósł się i stanął." (Łk 6,7-8)

"Aniołowi Kościoła w Tiatyrze napisz: To mówi Syn Boży, którego oczy są jak płomień ognia, a nogi podobne do drogocennego metalu. Znam twoje czyny, miłość, wiarę, służbę i wytrwałość. Twoje ostatnie czyny przewyższają pierwsze.Mam jednak to przeciw tobie, że pozwalasz działać kobiecie Jezabel, która, podając się za prorokinię, naucza i zwodzi moje sługi, tak że uprawiają nierząd i jedzą pokarmy ofiarowane bożkom. Dałem jej czas na zmianę postępowania, ale nie chce porzucić swego nierządu. Oto przykuję ją do łoża, a na uprawiających z nią nierząd sprowadzę wielki ucisk, jeśli nie odstąpią od jej czynów.Jej dzieci porażę śmiercią i wszystkie Kościoły poznają, że Ja jestem tym, który przenika nerki i serca, bo każdemu z was oddam według jego czynów." ( Ap 2,18-23)

Paulito napisał(a):
Klasyczny przykład dostosowania wersu do doktryny.


Nie rozśmieszaj mnie.Klasycznym przykładem dostosowania wersetu do doktryny jest to:

"I kamienowali Szczepana, a on błagał i mówił: "Panie Jezusie, przyjmij ducha mego". (60) Potem, upadłszy na kolana, zawołał silnym głosem: "Jehowo, nie policz im tego grzechu". Kiedy to powiedział, zapadł w sen śmierci." (Dz 7,59-60)

W "Przekładzie" Nowego Świata, wbrew oryginałowi greckiemu, wstawiono tam słowo "Jehowa", którego próżno szukać w tekście greckim Nowego Testamentu.To jest właśnie dostosowanie wersetu pod doktryny.

Paulito napisał(a):
Brzmienie dosłowne: "Ewangeliczny Przekład Interlinearny"

I kamienowali Szczepana wzywającego imienia (Pana) i mówiącego: Panie Jezu, przyjmij ducha mego.1


W wydanym w "Najlepszym dostępnym przekładzie międzywierszowym Nowego Testamentu", który reklamujecie, podaliście w przypisie, że w Dz 7,59 można użyć ang. słów invocation lub prayer, co oznacza modlitwę, zamiast terminu appeal:

"59 And they went on casting stones at Stephen as he made appeal* and said: “Lord Jesus, receive my spirit.” 60 Then, bending his knees, he cried out with a strong voice: “Jehovah,* do not charge this sin against them.”+ And after saying this he fell asleep [in death]."

59* Or, "invocation; prayer."


Natomiast w Strażnicy z 1 stycznia 2005 roku czytamy:

"Jednakże w wielu przekładach można przeczytać, że Szczepan "modlił się" do Jezusa.A przypis w angielskim wydaniu Przekładu Nowego Świata wyjaśnia, że grecki wyraz przetłumaczony tu na "błagał" może także oznaczać: "wzywał, zanosił modlitwę"."

Jeśli ten wyraz może oznaczać modlitwę, to dlaczego robisz wszystko, aby zaprzeczyć, iż św. Szczepan modlił się do Pana Jezusa?

Paulito napisał(a):
Trzy warianty tekstu z tym samym słowem "epikaloumai" oddane różnie (modlił, wzywał, odwoływał). Widać wyraźnie, że przekład dosłowny jest tutaj bardziej precyzyjny, co de facto łamie monopol parafraz na tłumaczenie tego terminu (tylko i wyłącznie) na "modlić".Trudno zatem utrzymać tezę, aby w trzecim tekście, Paweł modlił się do Cezara! Tak więc nie ma sensu twierdzenie, że Szczepan modli się tutaj do Jezusa.


Nikt nie twierdzi, że słowo to oznacza tylko i wyłącznie "modlić".To, jak należy przetłumaczyć to słowo w danym wersecie, zależy od kontekstu w którym zostało użyte.

Usiłujesz sprowadzić sprawę do absurdu.Porównujesz ze sobą zupełnie dwie różne sytuacje i dwie różne osoby aby wsnuć później taki absurdalny wniosek.Chyba oczywiste jest, że św.Paweł do żyjącego na ziemi cezara który jest człowiekiem się nie modlił.Natomiast św.Szczepan do Pana Jezusa który jest Bogiem i który przebywa w niebie modlił się jak najbardziej.Dlatego tak jak wspomniałem, to jak należy przetłumaczyć to słowo w danym wersecie, zależy od kontekstu w którym zostało użyte.

Paulito napisał(a):
Pozostałe wersy z tej kategorii zostały już przeze mnie omówione i obalone.


Nic nie obaliłeś.To że usiłujesz zaklinać rzeczywistość i twierdzić, że te wersety nie mówią w cale o tym, o czym mówią, to już nie mój problem.Nie myl swojej negacji nauczania zawartego w tych wersetach z ich obalaniem.

Paulito napisał(a):
Cały czas powtarzasz To samo.


Powtarzam, gdyż nie otrzymałem od ciebie do tej pory odpowiedzi na moje pytanie.

Paulito napisał(a):
Mówienie do Jezusa nie jest sensu stricte modlitwą, tylko bliżej nie scharakteryzowanym zwrotem bardzo zbliżonym zresztą w swej konwencji do "modlitw Maryjnych". Wcześniej już o tym napisałem.


Przestań kręcić.Żadnymi sofistycznymi zagrywkami nie zmienisz faktu, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się do Pana Jezusa.To, że modlitwę do Niego uznałeś sobie za "bliżej nie scharakteryzowanym zwrot" pokazuje tylko, jak daleko jesteś wstanie zaprzeczyć jasnemu nauczaniu Biblii, byle by tylko nie przyznać, że naucza ona modlitwy do Pana Jezusa którą twoja organizacja odrzuca.

Paulito napisał(a):
Jak widać sam kłamiesz wypowiadając słowo "nigdzie". A właśnie że w modlitwie wzorcowej!


Po raz kolejny zaprzeczasz faktom i zaklinasz rzeczywistość.Po pierwsze, nie ma takiego czegoś jak "modlitwa wzorcowa" Po drugie, wbij sobie wreszcie do głowy, że w nauczaniu Pana Jezusa na temat modlitwy "Ojcze nasz" NIE ma zawartego nauczania, że mamy się modlić tylko do Ojca.

Paulito napisał(a):
Wychodzi na to że nie ma w ogóle żadnych norm w tym zakresie i możemy sobie gadać z kim chcemy.


Wychodzi na to, że wbrew twoim wymysłom, Chrystus nigdzie nie nauczał, że mamy modlić się tylko do Ojca.

Paulito napisał(a):
Cokolwiek i do kogokolwiek powiemy będzie modlitwą. Na przykład moje słowa do nieżyjącego już Ojca mogą być modlitwą, moje słowa aniołów mogą być modlitwą itd .Przecież nigdzie Jezus nie zabronił, nieprawdaż? Chcesz kogokolwiek przekonać do takich absurdów?


To się nazywa ignorancja.Tłumaczyłem ci już kilka razy o co chodzi z tzw. modlitwą do świętych.

Paulito napisał(a):
Nie ma? A co niby ma wykluczać taką nazwę?


Nie ma.To, że nie istnieje ktoś taki jak "chrystianie"

Paulito napisał(a):
Nasza nazwa ma głębsze znaczenie, tzn.odnosi się bezpośrednio do istoty Najwyższej, której świadkiem był sam Chrystus.


Chrystus nie był świadkiem Jehowy.Nie istnieje w Biblii ktoś taki jak "Jehowa"

Paulito napisał(a):
Chcąc naśladować Syna Bożego musieliśmy przyjąć nazwę "Świadków Jehowy". :) Proste. ;


Syn Boży nie był świadkiem Jehowy.Po drugie, chrześcijanie są świadkami Jezusa Chrystusa a nie "Jehowy":

"ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi»." (Dz 1,8)

"I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa" (Ap 17,6)

"Jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku i zaraz zaczął głosić w synagogach, że Jezus jest Synem Bożym.Wszyscy, którzy go słyszeli, mówili zdumieni: «Czy to nie ten sam, który w Jerozolimie prześladował wyznawców tego imienia i po to tu przybył, aby ich uwięzić i zaprowadzić do arcykapłana?» " (Dz 9,20-21)

Paulito napisał(a):
Taki fakt występuje tylko w przekładach o orientacji trynitarnej, które zdominowały "rynek" w tej materii. Jesteś Trynitarzem, stąd te przywiązanie :).


Taki fakt występuje w Biblii.A to, że nie jesteście chrześcijanami i zmieniacie Biblię tak, aby pasowała pod wasze doktryny to już nie mój problem.

Paulito napisał(a):
To I nasza Tradycja tak rozumiana pochodzi od apostołów.


Nie bądź śmieszny.Powstaliście 100 lat temu w Stanach Zjednoczonych, i z Apostołami oraz Tradycją od nich pochodząca nie macie nic wspólnego.

Paulito napisał(a):
Kościół składa się z ludzi niedoskonałych oraz błądzących i żadne dogmaty tego nie zmienią.To jest fakt.


Żadne zaprzeczanie faktom przez ŚJ nie zmieni faktu, że Chrystus zagwarantował Apostołom i ich następcom nieomylność w sprawach nauczania.

Paulito napisał(a):
Tylko ci którzy byli/są natchnieni mogą być nieomylni.Zadne deklaracje tego nie zmienią.


Przypominam ci, że to Kościół katolicki orzekł, które Pisma są natchnione, i zrobił to nieomylnie.Jak sobie przypominam, ostatnio zarzekałeś się, że zgadzasz się z tym faktem.Już zmieniłeś zdanie ?

Paulito napisał(a):
To że Ty sobie nazywasz tę praktykę "modlitwą" (do Maryi też) to znaczy...


Wielokrotnie wyjaśniałem tą kwestie.

Paulito napisał(a):
Jeżeli Paweł zachęca do zanoszenia podziękowań zawsze i za wszystko Bogu Ojcu (Ef 5:20), to jest to absolutna i obowiązująca norma (czy ta zasada mówi, że czasami nie tylko Bogu?).


"Zawsze i za wszystko" oznacza za co i kiedy a nie komu. Ta zasada w ogóle nie mówi tylko Bogu.

Paulito napisał(a):
Nie można wedle tego kryterium czasami podziękować Jezusowi, ponieważ ta konkretna dyrektywa wyklucza taką możliwośc.


Czy ty w ogóle czytasz to co piszesz ??? To jest TWOJE kryterium które sam sobie ustaliłeś.Apostoł Paweł wbrew temu twojemu kryterium dziękował Panu Jezusowi (1 Tym 1,12)

Paulito napisał(a):
Czym innym jest dziękować istocie Najwyższej (głowie), a czym innym bytom o niższym statusie.


Chrystus jest istotą Najwyższą, bo jest Bogiem.Poza Bogiem nie ma wyższej istoty.To On jest Pierwszym i Ostatnim, Alfą i Omegą.

I w tym momencie kończymy dyskusję.Nie zamierzam dalej dyskutować z kimś, kto notorycznie zaklina rzeczywistość i zaprzecza faktom.Dyskusja z tobą nie ma najmniejszego sensu, bo ty nie przyjmujesz do wiadomości niczego, co zaprzecza temu, co sobie wymyśliłeś.Nie odnosisz się do wszystkich moim postów, pomijasz te, które są dla ciebie niewygodne, w dyskusji wprost kłamiesz, manipulujesz, zaprzeczasz nauczaniu Biblii, gdy ono nie zgadza się z głoszonymi przez ciebie naukami oraz notorycznie je ignorujesz.

Jak zdecydujesz się słuchać Chrystusa i Apostołów a nie Ciała Kierowniczego, to daj znać.Na ten moment dyskusja z tobą jest niemożliwa, bo ty zaprzeczasz nawet nauczaniu Biblii, gdy to nie zgadza się z nauką twojej organizacji.


Pn kwi 15, 2019 23:20
Post Re: Świadkowie Jehowy
PS.

Paulito napisał(a):
Niestety. Nigdzie nie ma napisane, że są jednym Bogiem...


Jest napisane tam, gdzie jest mowa o tym, ze Ojciec jest Bogiem i Syn jest Bogiem i że Bóg jest jeden.

Paulito napisał(a):
Kolejny wygibas. W Jana 17:3 "jedyny" to "monon" natomiast w J 1:18 "jednorodzony" to "monogenes". Dwa różne słowa, to dwa różne znaczenia, tak więc nie kręć!


Kolejny fakt.Wielki słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu str.402:

"μονογενης, - jednorodzony, jedyny"

Po drugie, zapoznaj się z artykułem do którego link podałem.Tam wykazano, że
"monogenes" oznacza tak naprawdę właśnie "jedyny" http://piotrandryszczak.pl/jan_lew_nowy ... ogiem.html

Paulito napisał(a):
Stawianie na dwoch roznych biegunach interlinii i parafrazy...


No proszę, czyli Pismo Nowego świata nie jest przekładem a parafrazą.No cóż, to by się zgadzało z faktami, bo parafraza to: "«swobodna przeróbka utworu literackiego lub czyjejś wypowiedzi rozwijająca i modyfikująca treść pierwowzoru»"

A Pismo Nowego Świata przerabia i modyfikuje tekst oryginalny tak, żeby pasował on pod doktryny Towarzystwa Strażnica.Tylko jak to się ma do słów twojej organizacji która o "przekładzie" Nowego Świata zapewnia, że nie jest to parafraza ale jest to przekład dosłowny i wiernie oddający tekst oryginału ?

"Co to za przekład? Przede wszystkim jest to dokładne, po większej części dosłowne tłumaczenie z języków oryginalnych. Nie mamy tu do czynienia ze swobodną parafrazą, w której tłumacze opuszczają lub dodają różne szczegóły zależnie od tego, czy uznają je za mało ważne, czy też za pomocne" ("Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" 2001 str. 260-261).

"Świadkowie Jehowy chcieli mieć przekład, który by uwzględniał rezultaty najnowszych prac naukowych, pozostawał wolny od wpływu poglądów i tradycji chrześcijaństwa i był tłumaczeniem dosłownym, wiernie oddającym treść oryginału" ("Świadkowie Jehowy - głosiciele Królestwa Bożego" 1995 str. 609)

"Dlatego, że jest to przekład na współczesny, zrozumiały język, a poza tym tłumacze trzymali się ściśle oryginału" ("Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" 2001 str. 262)

Wychodzi na to, że kłamiesz zarówno ty, jak i organizacja do której należysz.

EOT.


Wt kwi 16, 2019 2:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Dla poprawy nastroju "mądrości" jednego z członków ck
https://youtu.be/bSTxUAEiUNI?t=291


Wt kwi 16, 2019 6:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias napisał(a):
Zawsze i za wszystko" oznacza za co i kiedy a nie komu. Ta zasada w ogóle nie mówi tylko Bogu.
Zobaczmy w takim razie jak jest naprawdę.

Zawsze - przez cały czas, w każdej chwili, każdorazowo.
Wszystko - każda z danego zbioru rzecz (SJP Duraj)

I teraz tekst: Ef 5:20

Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!

Dziękujcie każdorazowo, zawsze i za wszystkie rzeczy Bogu Ojcu, oznacza, że każde podziekowanie jako modlitwa ( bez wyjatku ) za wszystko (bez wyjątku) ma być ukierunkowane tylko na Ojca w imię Jezusa. Tak więc Twoje twierdzenie, że nie ma tutaj zasady: "tylko Bogu", nie musi być spełnione, ponieważ podmiot docelowy jest i tak tylko Jeden (a porządany skutek zapewniają kwantyfikatory- determinanty: "zawsze" i za "wszystko" ). W tym wersie Jezus odbiera chwałę jedynie pośrednio. Dlatego podziękowania ukierunkowane bezpsrednio na Niego, muszą mieć inne znaczenie (niż do Ojca) podobnie zresztą, jak słowo "Bóg" ma różne odniesienia (w Biblii) w zależności od tego, kim jest podmiot docelowy. Wasza koncepcja odmiennej semantyki względem słowa "modlitwa" (do Maryi), idzie dokładnie tym samym tropem :)

Żałuję że nie chcesz już dyskutować. Odnoszę się jedynie do kwestii, która była w naszym dyskursie merytorycznie kluczowa. Okazuje się że rozwiązanie tego sporu nie było zbyt skomplikowane. :)

Pozdrawiam :)


Wt kwi 16, 2019 9:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 677 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 42, 43, 44, 45, 46  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL