Transhumanizm to iluzja, namiastka reinkarnacji. W reinkarnację wierzy miliard ludzi bez żadnych dowodów, a transhumanizm pokazuje paranaukowe dowody, których będzie miał coraz więcej. Zresztą w pewnych kręgach ewouluje to w swego rodzaju religię. Naiwnych nie sieja, a sami się rodzą. Są ich miliony. Jak chrześcijanie powinni się przygotować ? Pewne rady już podaliście. Profesor Heller byłby zadowolony.

Hlawicz- proponuję kwestię transhumanizmu omawiać w osobnym wątku, bo to jednak inny temat, szczególnie, że jest to szerokie i ciekawe zagadnienie.

Sam napisałeś:

Ale przecież my w mowie potocznej też wyrażamy się tak, jakbyśmy byli geocentrystami. Wszak mówimy, że „słońce wschodzi”. WIęc te przesłanki takie se.


Bóg jest przykuty do naszej planety i ma mniej wyobraźni niż Kopernik, czy Galileusz.


Z perspektywy człowieka w codziennej, powszechnej mowie geocentryzm (polegający na używaniu geocentrycznych sformułowań) jest może i „zasadny

Jeżeli stwierdziłeś "zasadność (czyli nonsens) geocentryzmu, oraz wyniosłeś na piedestał heliocentryków, to trafna wydaje się moja implikacja, że po pierwsze, wszystkie komunikaty Boga (wersy które podałem), nie są Jego perspektywą (ponieważ PŚ przesdstawia tylko ludzką "powszechną w mowie" optykę w tym zakresie), po drugie, obserwacje poczynione przez wyżej wymienionych, stanowią punkt odniesienia dla (tak pojmowanej) wyobraźni Boga. Dlatego nie dziw się, że moja wypowiedzie celuje w taką właśnie konkluzję.
Wystarczającą do tego, aby ludzkie zmysły posiadały bezpośrednią zdolność do prawidłowej oceny procesów zachodzących w rzeczywistości.
To Jest więcej niż oczywiste. Problem pojawia się wtedy, kiedy "nasze" poglądy dezawuują treść PŚ do czysto ludzkiej perspektywy (tzw. mowy potocznej).
Faktycznie tak jest. Tylko co z tego, skoro przeszedłeś w tej relacji na stronę człowieka, spychając Boga do bliżej nieokreślonej roli. Potrafisz w ogóle osądzić, jak należy rozszyfrować "natchnienie" w opisie "zatrzymania słońca" z Ks Jozuego?
I dlatego stanowi dodatkowy filtr na drodze poznania prawideł rządzących wszechświatem. Kiedy w interakcji Ja - świat pojawia się kolejny czynnik ( teorię, instrumenty, etc) to obraz wygenerowany przez tę syntezę musi zaburzać nasz układ nerwowy. Dlaczego w takim razie miałbym bardziej ufać nauce, skoro rezultat który stwarza, przypomina stany po użyciu środków euforycznych?
Wybacz, ale mam wrażenie, że powyższy konstrukt myślowy ma na celu podporządkowanie wiary nauce. Twoje poprzednie wypowiedzi wskazywały na taką zależność. Dlatego zapewne nie uznasz mojej opinii za przesadę kiedy stwierdzę, że ewolucję uznajesz za dowiedziony fakt, a nie za subiektywny model (interpretacyjny) opisujący rzeczywistość.
Celem egzegezy i hermeneutyki Biblijnej jest wydobycie określonego sensu i znaczenia tekstu, ale nie przez daleko pojętą metodologię metaforyki która ma służyć oswajaniu tekstu z ustaleniami nauki, ale autonomicznie, bez determinantów z zewnątrz. Twoja optyka przypomina mi trochę koncept "błędu zmysłowego" który postuluje, że wszelkie opis rzeczywistości oparty na systemie nerwowym człowieka jest pozorny, ponieważ jest sprzeczny z ustaleniami "wyższego rzędu"Jest to klasyczna deifikacja nauki, a zarazem redukcjonistyczne podejście do naszych zmysłów.
Ja odrzucam naukę - ewolucję jako dogmat warunkujący obiektywny opis rzeczywistośći. Połączenie wiary z nauką (tak jak ty to przedstawisz) jest bezprzedmiotowe, ponieważ dwa różne porządki o odmiennych celach i procedurach próbujesz sobie podporządkować, uznając tylko jeden z nich za normatywny. Błąd formalny. Wiara i zmysły (odnoszące się do świata) są ze sobą w korelacji, natomiast nauka to jedynie syntetyczny dodatek, który deformuje obraz natury, implementując do naszych umysłów karykaturę stanowiącą (we współczesnym świecie) rodzaj dogmatycznego gusła.

Transhumanizm podałem jako przykład powstawania nowych religii. Nie zajmujmy się więc transhumanizmem, ale wpływem nauki na wiarę. Podobnie jest z ewolucją gatunkow, która to hipoteza stała sie religią dla niektórych ludzi, bo nie ma przecież doświadczeń na powstawanie nowych gatunków ssaków. Ale musimy brać pod uwagę, że w przyszłości znajdą sie doswiadczenia z nowymi gatunkami ssaków, jakie już są z nowymi gatunkami roślin (wystarczy dodać trochę kolchicyny).
Uważam, że należy wrócić do oryginalnego pojęcia wiara=wiedza i odrzucić wiara=chcenie.

Nie. Oczywiście nasze rozumienie budowy Wszechświata jest dzisiaj znacznie lepsze, niż Kopernika i Galileusza. Za 100 lat zaś będzie jeszcze lepsze. Natomiast to, jak Wszechświat pojmuje Bóg jest już w ogóle niepojęte. To zaś, co mamy w ST dokładnie się zgadza z postrzeganiem Wszechświata przez ówczesnych.
Ale to jest, po pierwsze, strasznie daleko idący wymóg, bo oznacza on, że człowiek nigdy w żadnej sytuacji nie będzie doznawał żadnej iluzji. Po drugie – jest to zwyczajnie niezgodne z prawdą. Np. nasze zmysły postrzegają złamaną łyżeczkę w szklance. To rozum mówi, że łyżeczka nie jest złamana. Tak samo rozum nam mówi, że nie ma żadnego sklepienia niebieskiego.
No dobra. Ale ja tego nie czynię, zatem nie ma problemu.
W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że Pismo Święte jest do mojego prywatnego objaśnienia.
No nie. Nauka bowiem nie zawiera dogmatów innych, niż bardzo proste założenia typu „prawa natury istnieją”. Zadaniem nauki jest systematyczna ocena tego, co mówią nam zmysły. Nijak się to nie kłóci z wiarą.

Ja czyli co dokładnie? Z czym się utożsamiasz?
Jesteś swoim ciałem/zmysłami?
Umysłem? W tym osobowością, wspomnieniami, poglądami?
Dlaczego miałbyś ufać czemukolwiek?
Zmysły? Iluzje percepcyjne to norma, bo informacje filtruje umysł podatny na setki błędów poznawczych...
Ja niczemu nie ufam na 100%, wystarcza mi system zadowalającego lub nie prawodopodobieństwa, które oceniam na podstawie arbitralnie dobranych założeń kierując się pragmatyką...

Uznaję za fakt istnienie teorii ewolucji ( teorii czyli pewnego modelu opisujacego rzeczywistość) tak samo jak uznaję za fakt istnienie hipotezy symulacji( jako hipotezy). Każdej nadaję pewne prawdopodobieństwo prawdziwości. Nic poza faktem doświadczania bez określenia kto i czego doświadcza nie ma 100%, a i tu jest to raczej 99,99(9), bo może poznam jakąś przesłankę która i w to uderzy...
Paradoksalnie to nauka jest poddana wierze, ale nie wierze religijnej, ale wierze opartej o uznanie informacji za godną zaufania. Każdy ma swoje kryteria oceniania co według niego jest godne zaufania, te kryteria też opierają się na wierze i to opartej na najwyżej przesłankach, bo podstawowe założenia epistemologiczne są nie do udowodnienia ani nie do obalenia na podstawie dowodów.

Kto i na jakich podstawach określa jaki sens należy wydobywać? Masz świadomość, że jak założę, że mam z Biblii wydobyć dowody na ufo to kombinując z metaforami znajdę ich mnóstwo, prawda?

Uważam, że wszelki opis rzeczywistości jest opisem rzeczywistości, a mapa to nie terytorium.
Nauka , a raczej metodologia naukowa jest zestawem narzędzi, które są użyteczne w konkretnych sytuacjach.
W innych lepiej się sprawdza np intuicja...


Super- ewolucja nie jest dogmatem, to tylko paradygmat, a je można obalać dowodami jeśli takowe się posiada.
Obiektywny opis? Czy opis może być obiektywny?

Jak definiujesz naukę?
Jako zbiór teorii naukowych? Jako metodologię naukową?
Teologię uważasz za naukę?
Empiryzm uważasz za co? Za jedną z metod badawczych?
Czy coś odrębnego od nauki?
Serio widzisz naukę w kategorii dogmatów?
Czym się różni dogmat od paradygmatu?
Czym się różni dogmat od aksjomatu?

Zefciu
Nawet założenia typu 'prawa natury istnieją' nie są dogmatami, a tylko wstępnymi założeniami, bez których w świetle obecnej wiedzy cała działalność naukowa traci sens. Natomiast gdy ktoś zaproponuje coś lepszego nie zostanie to odrzucone na automacie jako sprzeczne z dogmatem, wystarczą poważne zmiany w definiowaniu istnienia i już może być to konieczne...
Natomiast tego typu próby to raczej domena filozofii, która dla własnego bezpieczeństwa nie zalicza się do nauki

Chodziło mi o odpowiedź na zarzut Kafara, jakoby „nauka była dogmatyczna”. Wskazałem, że zasadniczo żadne twierdzenie naukowe nie może być nazwane „dogmatem” poza może pewnymi aksjomatami dotyczącymi świata naturalnego. O co zaś z tymi „dogmatami” chodziło Kafarowi, nie wiadomo, bo on celowo pisze tak, by się go nie dało zrozumieć (zupełnie nie tak, jak naucza Ewangelia)

Nauka ma swoje paradygmaty, z których od czasu do czasu musi wyrosnąć.
Dogmatów mieć, z definicji, nie może.

Oto właśnie mi chodziło, że nawet te najbardziej fundamentalne założenia to nie dogmaty. Nazywanie tych założeń dogmatami tylko utrudnia sprawę.
Mam wrażenie, że Kafar ma problem z rozróżnieniem dogmatu od paradygmatu i aksjomatu, choć najlepiej niech sam się wypowie i wyjaśni co ma na myśli mówiąc o dogmatach z nauce...

Nauka i wiara to 2 różne podejścia do rzeczywistosci. Nauka opiera się na prawdopodobieństwach, które się zmieniają na podstawie doświadczeń. Wiara opiera się na dogmatach, które się nie zmieniają doświadczenia nie mają wpływu na wiarę.
Przykład ruchu materii:
Dla przeciętnego człowieka Ziemia może być płaska i Słońce podnosi się nad widnokrągiem i zachodzi.
Dla podróży międzykontynentalnych Ziemia musi być kulą i inne ciała krążą wokół.
Dla przybliżonych pomiarów ruchu planet wystarczą prawa Newtona i Keplera.
Dla dokładnych pomiarów ruchu planet (Merkury) potrzeba teorii względności Einsteina.
Dla dokładnego ruchu ciał mikro i makro potrzeba kwantowej teorii grawitacyjnej, której jeszcze brak.

Nauka nie boi się błędów - ona próbuje je wyjaśnić. Wiara nie zna błędów.

Twierdzisz że lepsze? Ja uważam że po prostu inne. Zwróć uwagę na poniższe zestawienie dotyczące tego co naukowcy sądzili na temat odległości ziemi od słońca.

Kopernik 3 391 200 mil (5 457 594 km).
Johannes Kepler 12 376 800 mil (19 918 479 km)
Isaac Newton na 28 czy 54 miliony mil (45 ml km – 87 ml km)
Beniamin Martin 81 i 82 milionami mil (130 ml km-132 ml km),
Thomas Dilwort 93 726 900 mil (150 838 449 km),
Jon Hind 95 298 260 mil (153 367 302 km),
Beniamin Gould 96 milionów mil (154 ml km)
Christian Mayer szacował na więcej niż 104 miliony (167 ml km)
Współcześnie 149 600 000

Tyle naukowcy - wróżbici

Aksjomat współzależności: Jakie dane wrzucisz, taki wynik otrzymasz. Na dwoje babka wróżyła. A To jak Bóg w pełni pojmuje świat jest oczywiście niepojęte. Pojęte jest tylko to, co sam wyjawił Mimo że Biblia jest natchniona, to dla Ciebie jest to tylko postrzeganie wszechświata przez ówczesnych. Czyli jednak słowo ludzkie
Człowiek doznaje iluzji wtedy, kiedy jego wypowiedzi nie dotyczą tego co obserwowane, tylko tego co jest. Aby stwierdzić czy ołówek nie "jest" złamany, musisz zmienić medium, czyli wyjąć go z wody. Z tym że Twoja wypowiedź będzie teraz dotyczyła tylko tego co w danej chwili postrzegasz. Stwierdzając, że ołówek w wodzie nie "jest" złamany, podświadomie projektujesz na niego stan po zmianie medium. Czyli to Ty de facto ulegasz iluzji. Analogicznie: każda wypowiedź daltonisty opisująca jakikolwiek kolor będzie absolutnie prawdziwa, ponieważ dotyczy tylko tego co się jemu przedstawia. Reasumując: przy takiej orientacji na rzeczywistość, każdy normalnie percypujący człowiek musi być geocentrystą (ergo: naukowy heliocentryzm to iluzja )
To jak rozumieć poniższą wypowiedź?

To zaś, co mamy w ST dokładnie się zgadza z postrzeganiem Wszechświata przez ówczesnych.

Gdzie tu jest Bóg i natchnienie?
No wiesz, to chyba nie tak Prosty ale jakże wymowny przykład: Kiedy chcesz przybliżyć sobie przedmiot z daleka musisz skorzystać z naukowego narzędzia zwanego "lornetką" Czy obraz który "teraz" obserwujesz jest taki sam jak "na żywo"? No nie jest. Dlaczego? Ponieważ użyłeś narzędzia które pośredniczy w relacji między Tobą a światem, generując optykę nierzeczywistą. Zadaje więc pytanie: gdzie masz tutaj wypadkową tego, "co mówią nam zmysły"? I znowu to samo: heliocentryzm to iluzja, ST ma rację: słońce się zatrzymało
Ja również.
Takie podstawowe kategorie, to: egzegeza naukowa (czyli wydobycie sensu z Pisma przy pomocy metody historyczno - krytycznej, hebrajskiej retoryki Biblijnej) oraz amatorska eisegeza (wczytywanie własnych idei w sens Pisma). Podkategorie: semantyka, pragmatyka, itp. Nie muszę chyba dodawać do jakiej kategorii wrzucić to co napisałaś o ufo, prawda?
Z tym że inny opis wygenerują same zmysły, a inny zmysły + teorie.Ten drugi wariant jest mniej rzeczywisty
Ok, ale te dwa pojęcia w odniesieniu do systemu który organizują oznaczają de facto to samo. Po drugie, każdy system myślowy (opisujący cokolwiek) stanowi hermetyczny układ zamknięty składający się z komponentów które go definiują, dlatego obalenie go (metodami z zewnątrz) jest de facto nieosiągalne. Po trzecie, aby opis posiadał status obiektywnego musi być w określony sposób zdefiniowany. Można przyjąć podstawowe kryterium jako odnoszące się do bezstronność, czy wolności od uprzedzeń. Natomiast trudno mówić o obiektywnym opisie rzeczywistości jako niezależnym od podmiotu. Każdy akt percepcji zakłada syntezę z przedmiotem do którego się odnosi - aksjomat współzależności.

Zwyczajnie. Jako zbiór, teorii, sądów mających na celu wyjaśnic status jakiegoś przedmiotu/podmiotu.
Tak, jako naukę o Bogu.
Za najbardziej adekwatną metodą badawczą (dot: natury zjawisk), tzn. pierwotną względem nauki
Dogmat to prawda wiary nie podlegajaca krytyce, a paradygmat to określony punkt widzenia. A więc sens zawarty w drugim terminie może obejmować również ten pierwszy. Natomiast dogmat i aksjomat, to praktycznie synonimy, ponieważ oba zawierają w sobie pewnik w zakresie do którego się odnoszą.

Tak Twierdzę, że lepsze. Bo pozwalające lepiej przewidzieć obseracje.
A kogo obchodzi, co Ty uważasz? Nie mam pojęcia, skąd się bierze u ludzi ten diabelski poziom pychy, który pozwala im twierdzić, że to co oni uważają ma jakiekolwiek znaczenie dla natury Wszechświata. No i? Siłą nauki jest właśnie to, że potrafi poprawiać błędy. Dlatego nie da się „obalić nauki” poprzez przytaczanie dawnych, błędnych koncepcji naukowców. To tak nie działa.
Kłamiesz. Nigdy nie twierdziłem, że Biblia to tylko postrzeganie Wszechświata przez ówczesnych. Jednak w kwestii nauk przyrodniczych Biblia zgadza się z tym postrzeganiem.
Czyli twierdzisz, że rzeczywistość obiektywna nie istnieje? Czy co próbujesz przez te pokrętne rozumowanie wyłuszczyć?
Nie. Nie musi. Wystarczy, że zbuduje modej geocentryczny i model heliocentryczny, a następnie się przekona, że ten drugi jest prostszy i lepiej przewiduje obserwacje.
Normalnie. Ja piszę wprost to co chcę przekazać. Nie trzeba dopisywać mi jakichś pokrętnych egzegez.
Co to znaczy „wypadkowa tego, «co mówią nam zmysły»”?
Każdy rozsądny człowiek wie, że jest odwrotnie. Kiedy jadę pociągiem i widzę przesuwające się drzewa za oknem, to oczywistym jest dla mnie, że to pociąg jedzie po powierzchni Ziemi, a drzewa nie. Jednak „same zmysły” mówią mi coś innego. Wystarczą jednak podstawy teorii tego, jak działa pociąg, a jak działają drzewa, aby to naprostować.
Ale nauka nie jest „zbiorem sądów”. Można bowiem mieć poprawne sądy, a nie działać w ramach nauki. Nauka może stwierdzić, że jakiś sąd naukowy w wyniku uzyskania nowych danych jest nieprawdziwy. Ba – w ramach nauki mogą w danym czasie istnieć sądy sprzeczne, jeśli nie da się określić, który jest błędny. Ostatecznie zaś – pseudonauka też jest zbiorem sądów mającym na celu wyjaśnić status jakiegoś przedmiotu. Zatem taka defnicja nauki jako „zbioru sądów” nie oddaje tego, czym jest nauka.

Oczywiście nadal Kafar nie wyjaśnił, na czym polega ten „dogmatyzm nauki”, który wcześniej zarzucał.

Nauka opiera się na prawdopodobienstwach i wybiera najbardziej prawdopodobne hipotezy. Ewolucja nie jest dogmatem, a tylko najbardziej prawdopodobną hipotezą. Jeśli ktoś uważa ewolucję za pewnik, to jest to dla niego wiara i religia. Ja ufam Pismu Świętemu, że to co tam jest napisane jest prawdą, ale aby to zrozumieć potrzebuję najbardziej prawdopodobnej interpretacji zapisanej treści w Piśmie Świętym. Niektórych rzeczy nie rozumiem dobrze, ale jestem otwarty na różne interpretacje, która z nich jest najbardziej prawdopodobna. Na tym polega nauka.

Zapewne gdyby Kafar żył przed Kopernikiem podałby dokładną odległość, co do centymetra...

Zarzuty wobec osiemnastowiecznych astronomów, że nie mieli takiej wiedzy jak Kafar, że pomylili się o kilka-kilkanaście procent, są zaprawdę dziwne.

Przyznam szczerze, że osobiście nie byłbym w stanie nawet próbować oszacować tej odległości, gdybym nagle znalazł się na bezludnej wyspie bez internetu, nawet gdybym miał przy sobie dobry teleskop i co tam jeszcze trzeba.

A jak zrobiłby to Kafar? Jaką metodą?

A kwestia metody obróbki danych? Można osiągnąć inne rezultaty wychodząc od tych samych danych, ale stosując inną metodologię, wręcz stwierdzę, że to metodologia jest tu kluczowa. Warto myśleć o danych faktologicznych i metodologicznych jako dwuch kategoriach.

Super, czyli tak jak ja nie dajesz 100% pewności podstawowym założeniom typu swoje istnienie, istnienie obiektywnego swiata i ogólnie obiektywnego czegokolwiek, nie ufasz w pełni swoim zmysłom, Biblii, Kociołowi, jakiemukolwiek autorytetowi A nie ufasz też własnemu sceptycyzmowi?

Masz świadomość, że egzegeza naukowa nie przynosi jednoznacznych wyników? A dużo zależy od wyznania i poglądów badacza, prawda?

Same zmysły nie dają opisu, one nawet obrazu i dźwięku nie dają, bo to powstaje dopiero po obróbce w umyśle...
Czy opis oparty tylko na obróbce danych zmysłowych będzie bardziej rzeczywisty od tego w którym uwzględni się logikę i metodologię naukową? O złudzeniach optycznych zapewne co nie co wiesz?

Dogmat to nie paradygmat, istnieje zasadnicza różnica.
Aby coś było obiektywne to musi być w określony(subiektywnie) sposób zdefiniowane? Przecież nie da się osiągnąć pełnej bezstronności...

A jaki status dajesz metodologii naukowej?

A filozofię? W tym filozofię nauki? Metodologię?


Aha, metoda , tryb badawczy jako odrębny od nauki, ciekawe...


Polecam takie narzędzia jak słowniki i encyklopedie, bo dogmat, paradygmat i aksjomat to coś innego.

Rozumiem, że skoro napisałeś, że niczemu nie ufasz na 100% nie wyznajesz jakichkolwiek dogmatów, ale czy oznacza to też brak opcji przyjęcia pewnych paradygmatów i aksjomatów? Co z tautologiami?