Autor |
Wiadomość |
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a): Chyba dalej nie rozumiesz problemu. Do tego nie odpowiedziałęś mi na pytanie: skąd u doskonałych w swej anielskiej naturze grzech i skłonność do grzechu? I to tak poważny, jak twierdzisz. Grzech ze swej istoty, nie może się przydarzyć, jak np. błąd, niewiedza, impuls. Pycha to wada charakteru, niedoskonałość. Zakładasz że ktoś doskonały, nie może być zły/popełniać grzechów, niby dlaczego tak ma być? skąd pomysł że doskonałość zabrania popełniać grzechy? przecież może istnieć istota doskonale dobra jak również może istnieć ktoś doskonale zły. proteom napisał(a): To nie o to chodzi, że ktos się zbuntował. Tylko, czy miał pełną świadomość i pełną wolność w wyborze i ocenie jego skutków. Nawet jakby te anioły, były niespełna rozumu, to co to zmienia? Bóg w takiej sytuacji nie zareagowałby na bunt? proteom napisał(a): Do tego będąc w doskonałej relacji z Bogiem, Jak anioł ma własny rozum i posiada wolną wole, to w każdej chwili może się zbuntować, bo gdyby nie mógł tego zrobić, to by oznaczało że anioł nie posiada wolnej woli. proteom napisał(a): Adam i Ewa zgrzeszyli. To, że zostali zwiedzeni ich nie usprawiedliwia. Zrobili to w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie - inaczej nie poniesliby tak drastycznych skutków. Zresztą, nie tylko, niestety oni. To ty "proteom" również zjadłeś zakazany przez Boga owoc?
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
Śr paź 16, 2019 15:47 |
|
|
|
|
Kapral135
Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39 Posty: 619
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Cytuj: Czy Ty będąc na miejscu Adama i Ewy nie spróbowałbyś owocu? Nawet jeżeli bym spróbował to to jest irracjonalne, żeby przez takie moje zachowanie wszedł na świat grzech i cierpienie dla wszystkich ludzi na tysiące lat, Bóg przez zachowanie dwojga ludzi obarcza winą ludzi na następne xxx pokoleń ? Gdzie tu jakaś sprawiedliwość?
|
Śr paź 16, 2019 15:57 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom Cytuj: Mi już nie. Masz większe ambicje i oczekiwania. Robek Cytuj: Nie zrozumiałem, co tutaj miałeś na myśli? Czego konkretnie nie rozumiesz? proteom Już pisałem: nie byli ograniczeni zmysłami ludzkimi; byli bez grzechu; doskonali w swej naturze; Cytuj: A co grzech ma do tego? przecież jeśli stojący przede mną facet, powie że jest aniołem, to za pomocą własnego rozumu bym oceniał czy faktycznie tym aniołem jest, a to czy ostatnio popełniłem jakieś grzechy, czy w ogóle ich nie popełniłem, nie ma tutaj znaczenia, bo co mają grzechy do oceny tego, czy ktoś jest Bogiem czy jednak nie?
Grzech i jego skutki zaburzają poznanie Boga. Grzech ciężki tą relację uniemożliwia. Cytuj: Mówisz "objawić" a więc im powiedział że jest nieśmiertelnym Bogiem, i co dalej? przecież to jest tylko słowo, aniołowie musieli przyjąć na wiare, to że on jest Bogiem, że jest nieśmiertelny. Objawił, to nie tożsame, że powiedział. Bóg doskonale przekazał wiedzę ( nie tylko intelektualną), jaka jest Jego natura i przymioty. Aniołowie, będąc w bezpośredniej, doskonałej relacji, pozbawionej ograniczeń materialnych i wynikających z grzechu - o tym w pełni wiedzieli - mieli świadomość: czystą, nieuwarunkowaną np. ograniczeniami naszego mózgu, a nawet umysłu. Cytuj: Ja rozumiem "proteom" że ty jesteś łatwowierny, i nie miałbyś problemu z uwierzeniem w coś takiego, no ale nie każdy taki jest, nie każdy wierzy na słowo. Gdyby Bóg Tobie się objawił - jako Bóg - też byś nie miał wątpliwości. W praktyce, nasze poznanie jest bardzo ograniczone, uwarunkowane ( kultura, środowisko) i oparte często na ludzkich autorytetach i pośrednikach. Na ile nasz wybór w kwestiach wiary/niewiary jest wolny, to kwestia dyskusyjna. Cytuj: jak on mi udowodni że jest nieśmiertelny, przecież nigdy nikt go nie próbował zaatakować, nie próbował zabić, więc jaką mam pewność że on jest nieśmiertelny? w końcu wszyscy aniołowie obecni w Niebie są kimś kogo można pozbawić życia, dlaczego z osobą podającą się za Boga ma być odwrotnie? Aniołowie są nieśmiertelni. Patrzysz na poznanie przymiotow Boga, czy Jego istnienia w sposób rozumowy oparty o ograniczenia ludzkiego mózgu. Gdybyś jednak był w pełni wolny od ograniczeń mózgu ,a nawet materii, a nawet człowieczeństwa. To są wszystko filtry, które bardzo uposledzają poznanie, również Boga. Bóg dla nas nie jest podmiotem bezpośredniego poznania.
|
Śr paź 16, 2019 15:59 |
|
|
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 8958
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Kapral135 napisał(a): Cytuj: Czy Ty będąc na miejscu Adama i Ewy nie spróbowałbyś owocu? Nawet jeżeli bym spróbował to to jest irracjonalne, żeby przez takie moje zachowanie wszedł na świat grzech i cierpienie dla wszystkich ludzi na tysiące lat, Bóg przez zachowanie dwojga ludzi obarcza winą ludzi na następne xxx pokoleń ? Gdzie tu jakaś sprawiedliwość? Inni też grzeszyli. Czy w swoim życiu nie popełniłeś grzechów? Tymczasem Jezus i Maryja nie grzeszyli a mimo to cierpieli. Jeśłi była jakaś niesprawiedliwość to na naszą korzyść a niekorzyść Boga.
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Śr paź 16, 2019 16:02 |
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 8958
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
@proteom o co Ci chodzi, wybielasz szatanów? Szatani byli duchami doskonałymi, mającymi wolną wolę, więc możliwość wybrania albo dobra albo zła.
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Śr paź 16, 2019 16:04 |
|
|
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72 napisał(a): @proteom o co Ci chodzi, wybielasz szatanów? Szatani byli duchami doskonałymi, mającymi wolną wolę, więc możliwość wybrania albo dobra albo zła. W ten sposób nie będziemy dyskutowali. Jak nie widzisz róznicy, między zrozumieniem, a wybielaniem, to proponuję się douczyć. Nie odpowiadasz na moje pytania - koniec dyskusji z Tobą.
|
Śr paź 16, 2019 16:12 |
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 8958
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Konkretnie na które nie odpowiadam?
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Śr paź 16, 2019 16:28 |
|
|
Kapral135
Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39 Posty: 619
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Nie rozumiem o nie potrafię sobie wytłumaczyć o jakim wyborze zła mówicie, gdzie zło w Niebie skoro tam jest sama miłość i dobroć? Według mnie powtórzę to jeszcze raz cały ten bunt aniołów to zaplanowana ukartowana odgórnie akcja, żeby inaczej ułożyć siły we wszechświecie.
|
Śr paź 16, 2019 16:31 |
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 8958
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Pycha zamiast pokory, nienawiść zamiast miłości. Gdzie tu ukartowana akcja?
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Śr paź 16, 2019 16:34 |
|
|
Kapral135
Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39 Posty: 619
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Nienawiść ? To jednak w Niebie można przeżywać negatywne emocje ? I nienawiść za co ? Że Bóg je stworzył i dał im wieczną ekstazę w Niebie i możliwość służenia mu ?
|
Śr paź 16, 2019 16:36 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Robek Cytuj: Zakładasz że ktoś doskonały, nie może być zły/popełniać grzechów, niby dlaczego tak ma być? Skąd zło u dobrych z natury istot? Kto/co powoła go do istnienia - demiurg? Chyba, że też Aniolowie dziedziczyli sklonność do grzechu po swoich pra-rodzicach Anielskich. Cytuj: skąd pomysł że doskonałość zabrania popełniać grzechy? Żeby popełnić grzech musi ten grzech już potencjalnie istnieć. Cytuj: przecież może istnieć istota doskonale dobra jak również może istnieć ktoś doskonale zły. Aniołowie byli doskonale dobrzy w ramach swej anielskiej natury. Absolutnie dobry jest tylko Bóg, bo jest sam dla siebie zródłem wszystkiego: Dobra, Prawdy, Piękna. Aniołowie, jak i wszyskie byty stworzone korzystają z tego Boskiego Żródła. Cytuj: Nawet jakby te anioły, były niespełna rozumu, to co to zmienia? Bóg w takiej sytuacji nie zareagowałby na bunt? To skąd u nich taka choroba? To wtedy ich wybór nie był w pełni wolny. Aniolowie byli doskonali, czyli wolni od wszystkich przypadłośći. Bunt sam w sobie nie musi być czymś złym. Kwestia przyczyn i natury tego buntu oraz jego skutków.
Ludzie też się zbuntowali i buntują przeciwko Bogu - to jednak nie zamienia ich natury w złą i nie uniemożliwia zbawienia. U Aniołów dobra natura zamieniła się w złą - i to też jest tajemnica - do tego w sposób nieodwracalny. Nie można się z tego wyleczyć, nawet dzięki ofierze Boga-Człowieka. Ona z tej choroby nie leczy. Cytuj: Jak anioł ma własny rozum i posiada wolną wole, to w każdej chwili może się zbuntować, bo gdyby nie mógł tego zrobić, to by oznaczało że anioł nie posiada wolnej woli. Skąd to wiesz? Może np. myśleć o buncie, ale nie pragnąć tego zrobić, bo wie, jakie są konsekwencje. Może nawet pragnąc to zrobić, ale wie, jak wiele straci, i to na wieczność. A przecież ma komunię z Miłością, więc ma pełną świadomość o konsekwencjach straty, a nie tylko wiarę w to. Czasami pewnie czytasz/słyszysz, że ktoś nie wierzy, że coś jest grzechem i/lub, że utraci w ten sposób relację z Bogiem. Aniołowie mieli wiedzę i to nie tylko intetelktualną, ale bezpośrednio pochodzącą od Boga. My korzystamy z pośredników i z niedoskonałego narzędzia - mózgu oraz skutków grzechu pierworodnego itd. To bardzo uposledza poznanie i dlatego tak łatwo nami manipulować. Cytuj: To ty "proteom" również zjadłeś zakazany przez Boga owoc? Ponoszę tego skutki.
|
Śr paź 16, 2019 16:51 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72 napisał(a): Konkretnie na które nie odpowiadam? Proponuję przeczytać moje ostatnie posty - ze zrozumieniem. Pytania chyba nawet pogrubioną czcionką dałem.
|
Śr paź 16, 2019 16:54 |
|
|
proteom
Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40 Posty: 2151
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Kapral135 napisał(a): Nienawiść ? To jednak w Niebie można przeżywać negatywne emocje ? I nienawiść za co ? Że Bóg je stworzył i dał im wieczną ekstazę w Niebie i możliwość służenia mu ? Nienawiść to coś dużo gorszego niż negatywna emocja. To zaprzeczenie dobrej natury Anioła, stworzonej przez Boga, który jest Miłością. Można się złościć, i być wolnym od nienawiści. Skąd nienawiść - też chciałbym wiedzieć.
|
Śr paź 16, 2019 16:57 |
|
|
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 8958
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Choćby z tego powodu, taki szatan uważa że wszyscy powinni jemu służyć, jest jak napęczniały pająk, który chciałby wszystko pochłonąć i wciąż byłby nienasycony. Pytania Proteoma: Cytuj: Skąd zło u dobrych z natury istot? Kto/co powoła go do istnienia - demiurg? Chyba, że też Aniolowie dziedziczyli sklonność do grzechu po swoich pra-rodzicach Anielskich. Aniołowie zostali stworzeni a nie mieli praojców anieslkich. Zostali stowrzeni przez Boga a nie demiurga, zostali obdarzeni wolną wolą. Co by to była wolna wola, jakby nie można było wybrać dobra lub zła. Chodzi o to by dobro wybrać z własnej woli. Cytuj: Żeby popełnić grzech musi ten grzech już potencjalnie istnieć. Potencjalnie istnieje wybór dobra lub zła czyli wolna wola, Cytuj: Ludzie też się zbuntowali i buntują przeciwko Bogu - to jednak nie zamienia ich natury w złą i nie uniemożliwia zbawienia. U Aniołów dobra natura zamieniła się w złą - i to też jest tajemnica - do tego w sposób nieodwracalny. Nie można się z tego wyleczyć, nawet dzięki ofierze Boga-Człowieka. Ona z tej choroby nie leczy. U ludzi wybór jest też tylko do śmierci. Potem jest nieodracalnie jak u aniołów. To przerażające.
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
Śr paź 16, 2019 17:00 |
|
|
Kapral135
Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39 Posty: 619
|
Re: Przyczyny buntu Aniołów
Cytuj: Aniołowie zostali stworzeni a nie mieli praojców anieslkich. Zostali stowrzeni przez Boga a nie demiurga, zostali obdarzeni wolną wolą. Co by to była wolna wola, jakby nie można było wybrać dobra lub zła. Chodzi o to by dobro wybrać z własnej woli. Jakie zło masz na myśli, powiedz konkretnie o jakie zachowanie chodzi, pomiędzy czym miał być ten wybór aniołów ? Anioły doskonale wiedziały kim jest Bóg, jaką ma moc, jaki jest wielki i miały świadomość tego, że nie mają z nim żadnych szans i nigdy nie będą na jego miejscu także ze wszech miar ten bunt wydaje się irracjonalny.
|
Śr paź 16, 2019 17:34 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|