Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 30, 2020 8:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 4 ] 
 Czy apostołowie napisali ewangelie? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 13
Post Czy apostołowie napisali ewangelie?
Polecam artykuł poruszający kwestie autorstwa ewangelii. Autor wyjjaśnia stanowisko biblistów w tej sprawie wskazując na to skąd wzięła się tradycja kościoła o przypisaniu ewangelii kanonicznych Mateuszowi; Markowi; Łukaszowi i Janowi. Zachęcam do dyskusji na ten temat.

https://testimonia.pl/kto-napisal-ewang ... tym-wiemy/


Pt lis 01, 2019 12:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Czy apostołowie napisali ewangelie?
Głupstwa, głupoty i wygłupy. Bazujące na pracach Barta Ehrmana, co już powinno być wystarczającym powodem, żeby w tym momencie zakończyć dyskusję. Wszelakie twierdzenia, że "większość historyków" to typowa manipulacja BE, którą suto okrasza on swoje dzieła, jak nie ma tekstów źródłowych. Kompletnie przestarzała interpretacja tzw. problemu synoptycznego (?) z odnośnikiem do... wikipedii.

Tak więc, już wikipedia...powiem więcej, już nawet polska wikipedia, słynąca z niedokładności i przeinaczeń oraz dziwnych edycji, jest lepszą podstawą do dyskusji, niż ten artykulik pisany na kolanie. Niech miarą niechlujności artykułu będzie ten cytacik:

"Ponadto, w starożytnym rzymskim społeczeństwie istnieli zarówno poborcy podatkowi i poborcy podatkowi."

... wystarczy uzupełnić, że poza tymi dwiema grupami istnieli także poborcy podatkowi, poborcy podatkowi oraz poborcy podatkowi. A także, często niesłusznie pomijani, poborcy podatkowi. O poborcach podatkowych nie wspominając...

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt lis 01, 2019 13:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3444
Post Re: Czy apostołowie napisali ewangelie?
OK, coby nie pozostawić tylko na tym odrzuceniu Ehrmana, pochyliłem się nad paroma cytatami z artykułu:

"Ze względu na to, że Marek powstał pierwszy, niemalże wszyscy historycy są zgodni, że Ewangelie Mateusza i Łukasza są jedynie redakcyjnymi wersjami Marka"

Bzdura. Tradycja chrześcijańska twierdziła, że Marek jest "redakcyjną wersją Mateusza", czyli że stanowił jego skrót, przeznaczony dla Rzymian głównie. W drugą stronę to nie idzie. Mateusz i Łukasz są obszerniejsi od Marka, gdyż zawierają a) mowy (logie), b) ewangelie dzieciństwa i c) różne elementy niezależne. To nie "redakcja", można mówić o bazowaniu, ale każdy czytelnik nowego testamentu wie, że objętościowo Marek to najchudsza z ewangelii.

Ciekawa jest też rola czwartej ewangelii, Jana. Uważny czytelnik bez trudu zauważy, że Jan, w przeciwieństwie do synoptyków, nie powtarza znanych spraw, ale nawiązuje do nich. U Jana nie ma nigdzie typowego synoptycznego obrazka z powołaniem Dwunastu. Występują oni od razu w J 6:67nn jako zgrana paczka. Nie ma też powtórzenia scenki z Łukasza z gościną u Marty i Marii z Betanii (Łk 10,38-42), ale przy wskrzeszeniu Łazarza wiadomo, że to był brat tej dwójki (J 11:1nn)

"Jak wcześniej wspomniałem, historycy są dziś zgodni co do tego, że rdzeń Ewangelii Mateusza pochodzi z Ewangelii Marka <1>. Nie jest to prawdopodobne, aby naoczny świadek posługi Jezusa jakim był Mateusz, stworzył swoją ewangelie na bazie kogoś kto naocznym świadkiem nie był, <2> gdyż Jan Marek, któremu przypisuje się Ewangelię Marka, według Dziejów Apostolskich znany był jako towarzysz Pawła z Tarsu 5, według tradycji spisywał dzieje Piotra <3>. Łukasz według Nowego Testamentu był lekarzem, a według tradycji spisywał dzieje Pawła. Nie mniej jednak sami ewangeliści nic o tym nie wspominają, te informacje pochodzą jedynie z tradycji, której się zaraz przyjrzymy. <4>"


ad 1) Problem synoptyczny jest opisany pod linkiem, zawartym w artykule i jest bardziej złożony. W najbardziej prostej wersji przyjmuje się istnienie dwóch źródeł, tzw. proto-Marka (czyli "życie Jezusa) i źródło Q, tzw. Logie (czyli "przypowieści Jezusa") Nietrudno zauważyć, że u Mateusza owe Logie są skoncentrowane w dwóch blokach zajmujących parę rozdziałów: tzw. kazanie na Górze (5, 6, 7) oraz nauczanie w Jerozolimie (od 20 do 25). Łukasz, trzeci z kolei, rozproszył te mowy w kontekście biografii Jezusa; jak sam twierdził, na podstawie relacji świadków.

ad 2) ewangelia to, wbrew pozorom, nie tyle "biografia Jezusa" ale "Dobra Nowina". Tutaj Mateuszowi przypisuje się zebranie nauczania Jezusa i jego ewangelii o Królestwie Bożym. Bo dla głoszenia Dobrej Nowiny przypowieść o Synu Marnotrawnym jest ważniejsza, niż to, czy tzw. Kazanie na Górze było istotnie na górze, czy w dolinie.

ad 3) Tradycja przypisuje też Markowi bycie synem Marii, u której apostołowie "dekowali się" w Jerozolimie, Dz 12:12. I pokrewieństwo do Barnaby. To dziecko środowiska kombatancko - podziemnego, karmione historiami o Jezusie i apostołach od dzieciństwa. Niektórzy widzą w nim owego tajemniczego nagusa uciekającego z ogrodu Gesthemani, ale to już spekulaca.

ad 4) Akurat przy Łukaszu jest najwięcej pewności: spisał on tak ewangelię jak i Dzieje Apostolskie. A w tym drugim dziele identyfikuje się on jako towarzysz Pawła, wielokrotnie używając formy "my" od 16 do 23 rozdziału tam, gdzie razem byli w podróżach misyjnych. Nigdzie nie twierdzi on, że był naocznym świadkiem wydarzeń ewangelicznych, wprost przeciwnie, w Łk 1:1 wyraźnie widać, że nie liczy się on do grona naocznych świadków tychże wydarzeń.

Jedyna wątpliwość jest co do kwestii, czy jest to osoba opisywana w trzech listach św. Pawła. Teoretycznie mógłby być którymkolwiek innym współpracownikiem: Sylasem, Demasem, Krescensem, Tytusem, Tymoteuszem, Tychikiem, Karpem, Arystachem. Lub jednym z pomniejszych współpracowników św. Pawła, być może niewymieniony z imienia. To nieważne, gdyż towarzyszenie św. Pawłowi jest w Dziejach potwierdzone, ktokolwiek z tego grona by nie był autorem tych dwóch ksiąg.

"Ojczystym Językiem Jezusa oraz apostołów był aramejski, natomiast to właśnie greka jest językiem oryginalnej kompozycji wszystkich ewangelii kanonicznych, lingwiści znający starożytne języki nie mają co to tego wątpliwości."

Jest to oczywista bzdura. Lingwiści rozróżniając style poszczególnych ewangelii potrafią wyłapać, które fragmenty są pisane oryginalnie po grecku, a które były mieszankami z aramejskim lub może nawet tłumaczeniami z aramejskiego. Akurat w mowach i dialogach pozostałości aramejskie dotyczą nie tylko pojedynczych słów (Abba), ale i konstrukcji gramatycznych. Czyli w tych częściach, które tradycja przypisywała Mateuszowi.

"Mateusz nie jest zbiorem wypowiedzi Jezusa, ale również jego czynów i doświadczeń; księga ta nie powstała po hebrajsku, a w grece (B. Ehrman)"

Trzeba wybaczyć Papiaszowi, gdyż dla niego różnice między hebrajskim a aramejskim, to jak dla europejczyka różnice między kantońskim a mandaryńskim. Dla nas to chińszczyzna, dla mieszkańca Państwa Srodka tylko dwa najważniejsze z licznych języków i dialektów ich kraju. Teza, że przynajmniej część Mateusza (logie, czyli Q) powstała pierwotnie po aramejsku, trzyma się dobrze i znajduje potwierdzenie u lingwistów. Prawdopodobnie ostateczna wersja Mateusza to połączenie przetłumaczonych na grecki wypowiedzi (Q) z życiorysem Jezusa (Mk), z pewnymi uzupełnieniami.

"Wiele z tych apokryfów zaczęło się pojawiać w II wieku n.e., niektóre powstały anonimowo, a niektóre rzekomo napisane przez samych apostołów, nazywane były np. Ewangelia Piotra, czy Ewangelia Tomasza"

No właśnie, te ostatnie ewangelie zawierają podpis autorski.

"Ja zaś, Szymon Piotr,
i Andrzej, brat mój,
wziąwszy sieci
zstępowaliśmy ku morzu.
I był z nami Lewi Alfeuszowy,
którego Pan"


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1797

"To są tajemne słowa, które Jezus żywy wypowiedział, a zapisał je
Didymus Juda Tomasz."


http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/Nag_Hammad ... ioteka.pdf

W przeciwieństwie do tego kanoniczne ewangelie nie zawierały "podpisu".

"Pierwszą znaną nam osobą, która przypisuje ewangelie kanoniczne Markowi; Mateuszowi; Łukaszowi i Janowi, jest Ireneusz z Lyonu, łowca herezji piszący w latach 180-185 n.e. Zdaniem wielu historyków, Ireneusz chciał pozbyć się fałszywych ewangelii i choć jego ewangelie (Mk; Mt; Łk; J) były powszechne, musiał im nadać autorytet apostolski. Wybrał zatem dwóch apostołów, Mateusza i Jana, a kolejne miały reprezentować dwóch najważniejszych apostołów, Piotra i Pawła. Każdy jednak wiedział, że Piotr i Paweł nie napisali ewangelii"

No niestety, ale istnienie ewangelii Piotra jest podane wyżej, znał ją już Orygenes i Euzebiusz (oboje AFAIK odrzucali), Tomasza znał Ireneusz, a od Pawła były znane Dzieje (o nich z kolei miał pisać Tertulian). Gdyby Ireneusz bawił się w tanie mistyfikacje, to przecież dużo lepiej mógłby napisać "Tu znalazłem PRAWDZIWE ewangelie Piotra, wszystko inne to fałszywki". Zamiast tego jakiś mało znaczący Jan zwany Markiem?


Zakończmy tę krótką analizę stwierdzeniem, że powtarzane wielokrotnie w tekście "niemal wszyscy historycy", "lingwiści" czy "zdaniem wielu historyków" to typowe kalki z Ehrmana, gdzie on prezentuje siebie jako przedstawiciela konsensusu naukowego. Krytykowali to już Andreas J. Köstenberger, Darrell L. Bock i Josh D. Chatraw.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman#Reception

I nie, nie napiszę teraz "krytykowali go wszyscy historycy" czy "większość historyków" czy nawet tylko "historycy", bo to byłyby takie tanie "ehrmanizmy".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt lis 01, 2019 15:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1734
Post Re: Czy apostołowie napisali ewangelie?
Szkoda, że nie posiadamy Ewangelii w j.aramejskim oraz komentarzy do nauczania Jezusa dokonaną przez Jego uczniów. Są dwa listy św.Piotra, ale tylko pierwszy jest jego autorstwa. Brakuje jednak w nim komentarzy np. Jezus powiedział to ..., i jak to należy interpretować.


Pt lis 01, 2019 21:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 4 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL