Była wśród żydów rozpowszechniona wiara, że Mojżesz dostąpił pośmiertnie łaski. Istniał żydowski apokryf "Wniebowzięcie Mojżesza", opublikowany w 1861 roku, być może istniał też drugi zwany "Testament Mojżesza". Jego ślad jest także w liście św. Judy:

Jud 1:9 Gdy zaś archanioł Michał tocząc rozprawę z diabłem spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: «Pan niech cię skarci!».
____________________



Gdyby nie to słowo, można by sądzić, że Raj z Księgi Rodzaju został zlikwidowany a Raj z Apokalipsy to będzie jakaś nowa edycja, Raj 2.0. A tak to mamy pewność, że Raj istnieje nadal, że jest tym miejscem, w którym przebywał Adam (1.0), że tam przebywa Łotr (1.1) i że tam zostaną wzięci święci i sprawiedliwi (1.2). Najpierw duchem, potem ciałem.



No zdaje się, że w Raju mamy żyć w ciele. Po coś w końcu to "ciała zmartwychwstanie" ma być.

Nie chcę (po raz N-ty) wyjść na mędrka, ale Twoja koncepcja, że obietnica Jezusa dana Łotrowi została spełniona co do joty, kłóci Ci się nieco z Credo, w którym wyznajesz wiarę, że Jezus po śmierci zstąpił do piekieł. No chyba że sobie skakał z jednego miejsca w drugie, bilokował się, albo cholera wie co jeszcze. Zgadza się natomiast to Credo z zachowanym fragmentem apokryficznej "Ewangelii wg. Piotra", gdzie bezpośrednio po Zmartwychwstaniu jakiś "krzyż" (prawdopodobnie procesja umarłych) potwierdza, że Jezus "zwiastował śpiącym". Zdaje się więc, że mamy w "dokumentacji" małe pobojowisko hipotez, co ten Jezus robił, kiedy Go wśród żywych nie było, a Ty dokładasz kolejny wariant. Jesteś, hm, natchniony?

Nic się nie kłóci. Nie słyszałeś nigdy tego:

W grobie ciałem, z Hadesie z duszą jako Bóg, w raju z łotrem, a na Tronie byłeś Chryste z Ojcem i Duchem, wszystko napełniający, nieogarniony.

Akurat tutaj niczego nowego nie wymyślam. Tekst, do którego nawiązujesz, nie jest w aktualnym Credo, ale w sporo starszym Składzie Apostolskim, zwanym czasem "małym Credo", a w niektórych kościołach wyznawane zamiast tego właściwego. Niemniej wiara w zejście Jezusa do Piekieł nigdy nie została odwołana, tak samo jak nigdy nie zostało odwołane, że "dziś" mówione do Łotra było rozumiane dosłownie.



Nie trzeba sięgać do apokryfów. Już w Ewangelii Mateusza jest, czasem wytykana przez różnych anty-chrześcijan, wizja umarłych powstałych z grobów (Mt 27,52-53). A w liście św. Piotra jest wspomniane, że nawet umarłym głoszono ewangelię (1 P 4:6)



W kwestii Łotra nie wymyśliłem nic nowego, natomiast rozszerzyłem konsekwencje ortodoksyjnej / katolickiej wykładni na czasy "Pierwszego Raju".

_______________________




No teraz jak wspomniałeś, to rzeczywiście, nie wiem jak mogłem kiedykolwiek zapomnieć...

Z duszą jako Bóg? Nieźle namieszane...

A dlaczego? Normalna, zdrowa, starożytna chrystologia. Jeśli Ci w tym sformułowaniu coś nie pasuje, to znaczy, że wyznajesz jakąś herezję z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Pozostaje określić, którą.

Gdzie jest napisane, że Chrystus posiada duszę jako Bóg? Bo to, że posiada ją jako człowiek jest oczywiste.

Aha. Czyli nestorianizm.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, łowco herezji

Właśnie, po co ciało w raju, doskonale tam sobie wszyscy radzą bez niego
Ziemia to "mieszkanie" ludzi i to ją na własność posiądą cisi, ją odziedziczą pokorni.
Jak mawiał św.Franciszek"To wszystko kiedyś będzie moje, po co teraz jeździć i zwiedzać świat"

Katolicyzm jest kontynuacją religii Abrahamowej. Więc jednej

Uważam że dla chrześcijan nie ma(a przynajmniej nie powinno mieć) wiekszego znaczenia ile lat ma Ziemia. Ważniejsze jest kiedy powstał człowiek. Biblia podaje genealogię aż do Jezusa. W przypadku 150 tyś lat. Ta narracja nie ma sensu. A co do mojego toku myślenia. Otóż, chodzi o to że w XIX wieku nie było dowodów na poparcie pewnych tez. Można było wierzyć że Ziemia ma 10 tyś lat. I jest to tak samo naukowe jak wiara w to że Ziemia ma 10 mln lat(obecnie jest to 4mld). Dziś do wszystkiego mamy naturalistyczne wyjaśnienie. doświadczenie NDE? Proszę bardzo - efekt niedotlenienia mózgu itd.

Jakby to była jakieś fajne zwierze - tygrys, niedźwiedź, rekin. A nie małpa która obrzuca się własnym łajnem

C.d.n

Quinque- czyli odrzucasz ewolucję przez jakieś osobiste antypatie do małp a to, że Twoim prapra...pradziadkiem nie był szympans, orangutan czy goryl, ale raczej są naszymi kuzynami i to dość dalekimi jest dka Ciebie jakby uwłaczające? Pokaż mi film gdzie w normalnych, naturalnych i niepatologicznych warunkach małpa obrzuca sama siebie łajnem. Zresztą wówczas podeślę ciekawe materiały o tym jak ludzie piją swój mocz przekonani o jegi cudownych właściwościach i inne fajne zachowania

Może powinnam odrzucić swoją przynależność gatunkową wiedząc co wyczyniają niektórzy ludzie?

Na jakie pytanie? Posiadanie duszy jest cechą natury ludzkiej. To jednak nie oznacza, że wraz ze śmiercią Chrystusa dokonał się jakiś rozpad unii hipostatycznej i dusza Chrystusa nie była Bogiem.

Takoż uważają katolicy. Muzułmanie natomiast uważają, że to ich religia jest kontynuacją religii abrahamowej. Ismaelici, zapewne słyszałeś już.



To nie do końca prawda. Biblia, a konkretnie Nowy Testament, podaje DWIE genealogie aż do Jezusa. Z czego jedna jest od Adama, druga od Abrahama. Polecam szczególnie sekcję "opuszczenia":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Genealogi ... puszczenia

W skrócie: te genealogie budzą już pewne obiekcje na linii Dawid - Jezus. Można je wyjaśniać w różny sposób, ale jednym z koniecznych założeń jest to, że autorzy takich genealogii często opuszczali jedno lub więcej pokoleń (Mateusz pominął aż trzy pokolenia potomków Jorama). NT nie jest tu odosobnione, już w ST zdarzały się genealogie "z przeskokami", gdzie dziadek był podawany jako ojciec. I to w kwestiach czasów historycznych, ksiąg królewskich.

Wniosek? Nie ma powodu, który zmuszałby nas do literalnego uznawania genealogii biblijnych jako relacji "ojciec syn". Już Mateusz zawarł jedną relację "pra-pra-dziadek pra-pra-wnuk" (Joram - Ozjasz).



Cóż, chyba pamiętasz, że w wieku XVIII ludzie nie mieli powodów żeby wierzyć, że Ziemia się kręci wokół słońca. Istniała teoria Kopernika, istniały obserwacje Galileusza, istniała udoskonalona teoria Keplera, ale nadal nie była to ani ostateczna teoria ani ostateczny dowód. Kościołowi wystarczało to pierwsze, teoria grawitacji Newtona zapełniła luki w wyjaśnieniach. Ostatecznym dowodem obserwacyjnym było zmierzenie paralaksy, ale to już było po zniesieniu heliocentryzmu z indeksów.

A wracając do tematu, KRK w XIX wieku już był na tyle nauczony jednym złym doświadczeniem, że unikał zbyt jednoznacznych wypowiedzi na tematy naukowe. Zbyt wiele było poszlak, że chronologia Usshera odbiega od różnych ustaleń naukowych, nawet jeżeli precyzja tych ustaleń była jeszcze kiepska. Dlatego papieże w tym czasie potępiają pewne ideologie - jak ewolucjonizm. Ale, wbrew pozorom, nie potępiają przy tym nauki - ewolucji. Dzisiejsi katoliccy kreacjoniści często o tym zapominają, przytaczając nieco stare teksty.



Kościół jak sięgam pamięcią stronił od naukowego udowadniania religii. Pamiętam jak dziś, jak nasz katecheta opieprzył uczniaka, który jako dowód na istnienie duszy podawał osławione zmierzenie 23 gramów. Także przy NDE były różne reakcje, dla jednych księży to był silny dowód, dla innych jakieś pogranicze ezoteryki. A w tamtych czasach wywoływanie duchów było bardzo modne (a przez księży tępione).

[/quote][/quote]

Rekiny to te zwierzęta, gdzie rodzeństwo zagryza się w brzuchu matki? U lwów jak u większości kotowatych to samce zabijają dzieci samicy, jeżeli są od innego ojca. Niedźwiedź... w sumie ok, ale różnica między niedźwiedziem brunatnym a gorylem się już zaciera.

Czy 'Chrystus' jest pojęciem nadrzędnym, czy może równorzędnym wobec tworzących go hipostaz?