Część teistów zwanych niewiedzieć czemu kreacjonistami jest zdania, że nie da się pogodzić wiary w Boga chrześcijaństwa z teorią ewolucji. W głowie im się nie mieści, że Bóg mógłby np. stworzyć człowieka z małpy - co za potwarz! Ta postawa wynika z błędnego (moim zdaniem) założenia, że Bóg (jeśli istnieje) to jest projektantem (patrz: inteligentny projekt), część wręcz twierdzi, że Bóg jest programistą, a cały świat jest grą zaprogramowaną przez Boga. Wychodząc z takiego założenia, rzeczywiście nie sposób pogodzić wiary w Boga z ewolucją, ponieważ Bóg projektant najpierw ma jakiś zamysł, plan, cel, konspekt, a następnie ten zamysł realizuje, a więc świat stworzony przez Boga projektanta nie mógł powstać spontanicznie, metodą małych kroczków, etapami, tylko akt stworzenia musiał przypominać rozumne realizowanie z góry powziętego planu.

Np. jeśli mamy taką sytuację, ze Józek ma wygłosić przemówienie przed wielką publicznością i wie o tym z wyprzedzeniem, to wiadomo, że się do tego uprzednio przygotuje, zapewne napisze tekst przemówienia na kartce, następnie to przeczyta, wniesie poprawki, skreśli zbędne fragmenty i z tak gotowym i przećwiczonym tekstem wyjdzie na forum wygłosić spicz. Osoby słuchającego tej przemowy uznają, ze wypowiedź jest przemyślana, wszystko w niej jest potrzebne, wygłaszający Józek nie przynudza, nie rozwleka niepotrzebnie wypowiedzi, mówi tyle ile trzeba i ani trochę więcej, z doskonałą dykcją, robiąc od czasu do czasu przerwy, urozmaicając ton głosu, włączając w wypowiedź odpowiednią gestykulację etc. Takie wystąpienie będzie już idealne, nic dodać nic ująć.

Gdyby Józek był Bogiem projektantem mógłby to wszystko osiągnąć jeszcze łatwiej, ponieważ nie musiałby przygotować żadnego tekstu, ćwiczyć, poprawiać, a następnie wkładać wysiłku w zaprezentowanie przygotowanego materiału. Józek Bóg z natury wpadałby od razu na genialne rozwiązania, czyli potrafiłby wygłosić idealny spicz na gorąco, improwizując.

Jeśli Bóg projektant od początku wiedział, że stwarza świat dla człowieka, to jak wytłumaczyć mnóstwo ogniw pośrednich, całą ewolucję wszechświata, ewolucję biologiczną, wszystko rozciągnięte na całe wieki, lata świetlne, nieskończoność? Po cóż miałby tak przynudzać, zamiast od razu przejść do sedna sprawy - człowieka? Czy tak się zachowuje dobry mówca, który ma wszystko przemyślane? Projektant, który wychodzi do klienta z już gotowym produktem, a nie niedokończonym bublem? Kupy się to nie trzyma.

A więc czy to znaczy, że Bóg z całą pewnością nie istnieje? Nie. Z pewnością nie istnieje - jak mniemam - Bóg projektant, natomiast powyższe wcale nie podważa istnienia Boga artysty, a więc takiego Boga, do którego pasuje w ogóle termin "kreacjonizm". Czy artysta przystępując do pracy twórczej ma wszystko przemyślane? Czy z góry wie dokąd zmierza, kiedy siada nad pustą kartką papieru? Ma gotowy konspekt, który realizuje z chirurgiczną precyzją? Oczywiście, że nie. Artysta ma w głowie mętlik, ma w głowie rozliczne idee, które z czasem zaczynają się łączyć ze sobą w sensowną całość, to tym się zainspiruje, to tamtym. Artysta nie do końca panuje nad sytuacją, a w zasadzie wcale nad nią nie panuje, ale nie czuje się przez to bezradny i słaby, tylko przeciwnie - kiedy oddaje kontrolę "sile wyższej", wtedy dopiero czuje w sobie power, jakby sam Duch Święty na niego wstąpił i wkładał w usta czyste piękno. On sam ze swoim małym rozumkiem jest niczym, nędznym robakiem w porównaniu z tą Muzą, która natycha go przecudownym śpiewem duszy.

Jednak to dzieło artysty rodzi się w bólach, to piękno ma swoją cenę. Tysiące skreśleń, poprawek, kosz na śmieci pełen wersji roboczych, notatnik wypełniony po brzegi nieustannie wpadającymi do głowy dialogami, kwestiami, które nie mogą się doczekać, aż zostaną włożone w usta któregoś z bohaterów. Istna szkoła cierpliwości, wytrwałości, czujności, żeby nie przegapić nic ważnego, żadnego istotnego impulsu, oryginalnej myśli, idealnego momentu na to by dać wybrzmieć takiej a nie innej idei, nieustannie szukanie tej właściwej, docelowej formy, której artysta nie ma przed oczyma, a jedyne co wie to to, że ta forma, której poszukuje, nasyci jego duszę. Czasem już ją ma na końcu języka, ale im dłużej nad tym myśli, tym gorzej, musi zmienić bieg myśli, zając się czymś innym, żeby dać tej formie przestrzeń do zaistnienia. Ona nie powstanie sama z siebie w jednorazowym akcie stworzenia, ona potrzebuje kontekstu, który tworzą właśnie te wszystkie formy pośrednie, a więc cała ta twórcza praca zaczynając od samego zamiaru stworzenia dzieła, a kończąc na postawieniu kropki.

Jeśli Bóg jest artystą, a człowiek jego docelowym dziełem, to nie mógł stworzyć człowieka w jednorazowym akcie stworzenia, na sposób tzw. kreacjonistyczny - "Niechaj stanie się człowiek!". Taki Bóg nie byłby osobą, byłby genialnym robotem, który sam z siebie "wypluwa" świat i człowieka, niczym za machnięciem różdżki albo naciśnięciem przycisku. Byłby Bogiem, który sam siebie nie stworzył jako Boga. Jego pozycja przypominałaby rolę jakiegoś króla dziedzicznego. "Ot, jestem Bogiem, więc stwarzam świat, to mój los". Taki Bóg byłby Bogiem zewnętrznie uwarunkowanym.

Co innego Bóg artysta, który odkrywa, stwarza siebie jako Boga w spontanicznym akcie twórczym, inspiruje się swoim otoczeniem, chaosem i z tego nieporządku stwarza świat, nie od razu w pełnej gotowości, tylko właśnie etapami. Decyduje się na jeden krok, sprawdza jaki będzie efekt, w którym miejscu się znajdzie, następnie robi kolejny krok, który stwarza każdy kolejny. Tylko od tego jak każdorazowo zareaguje na rzeczywistość zależy, jak potoczą się losy świata nierozerwalnie związane z jego losem jako Boga, bo On samego siebie poznaje w tym, co stwarza. "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono" Jego wiedza jest wszechwiedzą, jest nieskończona, nie dlatego, że wszystko wie już od razu, na pstryk, tylko dlatego, że jego dowiadywanie się świata nie ma końca, On dowiaduje się świata stwarzając go. Im dłużej stwarza, tym więcej wie. Jeśli stwarza odwiecznie, to wie wszystko.

A zatem ewolucja, ewolucyjne postrzeganie powstawania świata nie tylko nie przeczy istnieniu Boga, ale wręcz jest dowodem na to, że ten Bóg, który istnieje albo istnieć może, jest Bogiem przez duże Be. Bogiem Artystą. Absolutną Osobą. Podczas gdy Bóg postrzegany jako projektant, wielki zegarmistrz nie dość że jest nie do pogodzenia z ewolucją, to również zdaje się wykluczać aspekt osobowy.

W powyższym obrazie Bóg jest objęty czasem.
Punkt widzenia Boga musi obejmować początek, środek i koniec świata jednocześnie.

Jakoś lubię porównanie Boga do programisty i nie widzę problemu aby pogodzić to z ewolucją.

Porównanie do artysty też jest świetne, szczególnie gdy się uwzględni rolę samego procesu twórczego, artysta z zasady wie jaki efekt chce osiągnąć i go osiąga, ale największą przyjemność daje sam proces twórczy, pełen zmian, dynamiczy, gdzie istotny jest każdy element tak samo jak całość.

Nad- a co jeśli to co nazywamy czasem jest tylko miarą zmiany położenia w przestrzenii powiązaną nierozerwalnie z prędkością. Pomyśl ile czasu upłynęło dla fotonu, który z prędkością światła przemierzył 10000000000 lat świetlnych. Zaszły zmiany czy nie?

Tak jest tylko przy założeniu, że Bóg stwarza świat w jednorazowym akcie stworzenia, czyli wypluwa cały świat z siebie za jednym zamachem. On już jest gotowy od początku do końca w jego głowie, dlatego zna jego nieruchomy początek, środek i koniec. Jeśli Bóg stwarza świat na bieżąco, etapami, to zarówno początek, środek jak i koniec są ruchome, Bóg obejmuje świat całościowo, ale ta całościowość nie jest niezmienna. Innymi słowy - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Więc jak to godzisz? Jak to sobie wyobrażasz?

IrciaLilith


Nie definiowałbym czasu przy użyciu terminu "prędkość", bo termin prędkość definiowany jest przy użyciu terminu "czas", więc czyha tu pułapka błędnego koła polegającego na cyrkularnym definiowaniu pojęć.

Towarzyski Pelikan



Zgadzam się z tym ostatnim zdaniem.

Posłużę się przykładem fotonu jako metafory, z naszej perspektywy foton z odległej galaktyki przemierza ileś lat, a z perspektywy fotonu nie trwa to nawet sekundy.
Podobnie z perspektywy Boga nic się nie dzieje, Bóg nic nie robi, po prostu jest, natomiast z naszej ludzkiej perspektywy wszystko jest dynamiczne, Bóg tworzy itp.

Dobrze napisane, jednak uważam, że mówienie o Bogu z ludzkiej perspektywy, czyli jako twórcy działającym w dynamicznym świecie jest bardziej sensowne, owocne dla człowieka niż mówienie o Bogu z perspektywy boskiej (nieruchomej), ponieważ to drugie nic nie wnosi. Taki niezmienny, nieruchomy, oddalony od świata Bóg jest abstrakcyjny i nie sposób nawiązać z nim jakiejkolwiek relacji.

Niektórzy są zdania, że antropomorfizacja Boga jest dziecinna, głupia, naiwna czy błędna, a ja uważam, że tylko zantropomorfizowany Bóg może cokolwiek wnieść do życia człowieka. Po prostu Bóg musi mieć coś wspólnego z człowiekiem, żeby w nim coś zdziałać. Dlatego Jezusa Chrystusa - Boga wcielonego - cenią nawet ateiści.

Nad- Zmienność i Niezmienność Boga to kolejne dualizmy, Bóg i to w sobie jednoczy...

Pomyśl dobrze o perspektywie fotonu, a pojmiesz dowcip z czasem 3D.

Pelikanku- te antropomorficzne obrazy Boga są Jego nieodłączną częścią, iluzje wchodzą w skład Prawdy jako iluzje... Mapy też wchodzą w skład terytorium, bo są w nim/na nim zawarte.

Towarzyski Pelikan

Boska perspektywa jest jak czerwona pigułka z filmu Matrix i jak najbardziej ma efekt, nic już nie jest takie samo po aplikacji.

IrciaLilith,


Bóg jest "niezmienny" w sensie ponadczasowy.



Na temat czasu 3d moje zdanie już znasz 😉

Jaki efekt ma zatem boska perspektywa? Konkretnie?

W Boskiej perspektywie nie ma "efektów", np. jak rzucisz kamieniem w szybę, to z boskiej perspektywy lecący kamień nie jest przyczyną zbicia szyby. Nie ma efektów i nie ma przyczyn. To jest bardzo sprzeczne z intuicją i zupełnie inne patrzenie na świat niż to do którego człowieka przywykł. Dlatego nie zgadzam się, że boska perspektywa niczego nie zmienia nic nie wnosi.

Pytałam o efekt, jaki ta perspektywa ma na człowieka, który ją przyjmie. Piszesz, że zmienia wszystko, jest jak czerwona pigułka z Matrixa, sprzeczna z intuicją, ale w jaki sposób oddziałuje na tego człowieka długofalowo? Co w nim zmienia? Odtąd już nie postrzega świata przyczyno-skutkowo? Szyby same się zbijają, morderstwa wydarzają i nie ma tu nic do rozumienia. Tak jest i już?

Odtąd, rzut kamieniem powoduje zbicie szyby w takim samym stopniu jak zbicie szyby powoduje rzut kamieniem. Jak przyszedłem na forum natrafiłem na temat "w co wierzysz", i tak się zastanowiłem nad tym chcąc udzielić szczerej odpowiedzi.

Nauka tyle różnych rzeczy już zakwestionowała, jest tyle sprzecznych teorii i w zależności na którą trafisz to dowiedzieć się możesz, że jest jeden świat, że jest wiele światów, że są cząsteczki, że fale, że struny, że qbity, że pola, że przestrzeń jest dyskretna, że ciągła, że wymiarów są 3, że 4, że 5, że 11, że 3n wymiarowa (gdzie n to liczba cząsteczek), teorii dotyczących problemu świadomości, początku świata, jest też multum.

Dlatego pomyślałem sobie, w co ja tak szczerze i pewnie wierzę, wobec takiego chaosu informacyjnego.
No i przyczyny i skutki wydały mi się nienaruszalne.
Biurko jest mokre dlatego że wylałem na nie kawę, kawę wylałem dlatego, że uderzyłem w filiżankę łokciem.
Przecież to tak oczywiste, że nie da się temu zaprzeczyć.


Jest, jest jakiś pewny grunt w tym chaosie informacyjnym gdzie zdroworozsądkowe intuicje na każdym kroku podważane są przez naukowców i nic już nie wiadomo.

Dlatego wpisałem:


Ale później drążyłem ten temat i się okazało, że takie założenie jest nie tylko wątpliwe, ale i stanowi niebieską pigułkę, która zamyka oczy na prawdę.

Ja też nie do końca wierzę w taką klasyczną przyczynowość. Uważam, że istnieją przyczyny, ale są bardzo złożone i może być tak, że to co bierzemy intuicyjnie za "skutek" wyprzedza to, co bierzemy za "przyczynę". Tylko że dla mnie cały czas poruszam się w przyczynowości, tylko tyle że bardziej skomplikowanej, rzeczy na siebie wpływają z różnych stron. Na teraźniejszość wpływa tak przeszłość jak przyszłość.

Nawet głupia pamięć, która płata nam figle w ten sposób, że pamiętamy zdarzenia, które nie miały miejsca albo pamiętamy w bardzo zniekształcony sposób jest dla mnie dowodem na przyczynowość wsteczną, bo ostatecznie to na tej fałszywej treści pamięci bazujemy. Tak jakbyśmy mocą swojej świadomości zmieniali przeszłość tylko dlatego, ze ją inaczej pamiętamy.

Być może to błąd naszego rozumowania. Bóg jest niezmienny i stały, ale w swoich obietnicach, postanowieniach i decyzjach. Takie przymioty Boga jak mądrość, doskonałość i miłość są niewątpliwie stałe, wpisane w Jego naturę. Skąd jednak wniosek, że Bóg nie jest dynamiczny? Czy wszystkie decyzje Boga są stałe i niezmienne? W Starym Testamencie Bóg czasem wścieka się na Izraela i ma ku temu powody, ale potem na prośbę ludzi łagodnieje...

Mozart mówił, że w chwilach twórczego olśnienia nie miał wizji melodii dźwięk po dźwięku, w formacie sekwencyjnym/czasowym, tak jak normalnie kiedy się słucha muzyki, tylko widział cały utwór jednocześnie.

Czas, przyczyna-skutek, zmiana, stawanie się itp., zawiera się w tym co ponadczasowe.

Tak wygląda rzeczywistość dla kogoś kto zjadł czerwoną pigułkę.