Szanowni Państwo,

Ilu ludzi na świecie uważa, że Ziemia nie jest płaska, a swoim kształtem przypomina raczej elipsoidę? Myślę, że możemy założyć, iż jest to ponad 95% ludzkości. Dlaczego jest ich tak wielu? Głównie dlatego, iż dowody na kulistość (tudzież elipsoidalność) naszej planety są wręcz przytłaczające i bardzo dobre.

Ilu ludzi na świecie uważa, że Jezus jest Bogiem i zmartwychwstał? Wg tych danych jest ich około 31,7%:
https://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-exec/

Dlaczego tylko niecałe 1/3 populacji uważa, że Jezus jest Bogiem? Według mnie dlatego, iż dowody przedstawiane przez chrześcijan, którzy mieli blisko 2000 lat na przekonywanie są po prostu słabe i niewystarczająco dobre, aby przekonać zdecydowaną większość populacji. W sumie dokładnie to samo możemy powiedzieć o innych religiach, co najwyżej siła argumentów może być słabsza (przykładowo, ile osób wierzy aktualnie w Zeusa i to, że ciska on piorunami? Myślę, że osoby w niego wierzące mają stanowczo zbyt słabe dowody, aby przekonać większość ludzi). Podobnie jest z wyznawcami Allaha - ich argumenty też są zbyt słabe, aby przekonać większość.


Czy ktoś ma podobne zdanie?

Kiedyś wierzyło znacznie więcej ludzi czy to znaczy, że dowody były lepsze? Tak więc nie tylko dowody się przekładają na ilość wyznawców, choć pewnie jakąś rolę odgrywają.

Na poglądy ludzi największy wpływ mają poglądy...innych ludzi. To, że ludzie kierują się przede wszystkimi dowodami to racjonalistyczna bajeczka.

Pominę fakt, że Ewangelia jeszcze nie wszędzie swobodnie dotarła ze względów kulturowo-polityczno-religijnych.
Nie pominę natomiast faktu, że sam Pan Jezus, w czasach gdy żył, nauczał, czynił znaki, nie dla wszystkich był wystarczająco przekonujący.
Zatem można przejść obok Syna Bożego i Go nie rozpoznać. Można czytać Ewangelię i ją odrzucić. A wszystko rozbija się o serce. Jeśli jest zatwardziałe, to jest ślepe.
Kiedy serce skruszeje, wówczas może otworzyć się na łaskę wiary, wówczas może odnaleźć nowe życie w Chrystusie i skosztować, że słodki jest Pan (1 P 2, 3)

Z faktu, iż the_great_filter myśli, że możemy coś założyć nic nie wynika przecież. Nie rozumiem zatem, dlaczego fakt, że myślisz, że coś możesz założyć pozycjonujesz jako podstawę rozumowania.
Oczywiście, że nie dlatego. Większość ludzi nie posiada bowiem wiedzy na temat optyki, która by im pozwoliła wykonać obliczenia dyfrakcji i stwierdzić jaka jest krzywizna Ziemi. Większość ludzi nie posiada umiejętności geodezyjnych, ani środków, aby samodzielnie zmierzyć kąty trójkąta na powierzchni Ziemi. Stąd wniosek, że większość ludzi uznających kulistość Ziemi kieruje się po prostu autorytetem naukowców. Pośrednim dowodem jest też fakt, iż wiele osób, które zaczęło ten temat rozważać bez przygotowania merytorycznego stało się płaskoziemcami (nie wiemy jednak, ilu z nich robi sobie jaja, zatem jest to słaby dowód).
Jakie zdanie? Że myślisz, że możemy coś założyć? Pewnie tak myślisz.

"Dowody" były takie same, jednakże skoro teraz wg Ciebie mniej ludzi wierzy oznacza, że nie istnieją zbyt dobre argumenty, aby przekonać większość.



Oczywiście, że ludzie kierują się różnymi rzeczami, nie tylko dowodami. Wielu ich po prostu aż tak skrupulatnie nie wymaga. Gdyby tak było to większość osób na tej planecie byłaby niewierząca.



No cóż, w dobie szeroko dostępnej informacji raczej trudno o znalezienie kogoś, kto nie słyszał o Jezusie. 2000 lat nauczania to najwidoczniej za mało, skoro tylko 30% ludzi wierzy w boskość Jezusa.



Zamiast "Syna Bożego" wstaw dowolnego boga oraz zamiast "Ewangelię" wstaw dowolną świętą księgę - zauważysz wtedy, że ten argument jest bez sensu. "Nie wierzysz w Allaha? Ale jak to? Przecież masz Koran, po prostu otwórz swoje zatwardziałe serce".



No cóż, wystarczy trochę poszukać, aby dowiedzieć się, że naprawdę niewielki procent populacji uważa, że Ziemia jest płaska, co wynika na przykład stąd: https://blogs.scientificamerican.com/observations/yes-flat-earthers-really-do-exist/. Założyłem 5% jako przykład niewielkiej ilości populacji.

Co do autorytetów naukowych myślę, że masz po części rację - po prostu ufamy naukowcom, ponieważ to co mówią zazwyczaj... działa. Sprawdza się w codziennym życiu. Lata, grzeje, chłodzi, niszczy i tworzy.

Co zaś tyczy się autorytetów religijnych - powtarzam po raz kolejny, chrześcijanie mieli 2000 lat aby przekonać ludzi, że Jezus jest Bogiem (podobnie jak naukowcy aby przekonać innych, że Ziemia jest elipsoidalna). Efekt? Prawie 100% ludzi nie uznaje płaskiej Ziemi i tylko 30% wierzy w boskość Chrystusa.

Z linka wynika, że w płaską Ziemię wierzy niewielki procent Amerykanów. Nic to nie mówi o procencie płaskoziemców na całej planecie. Wysil się filter trochę i poszukaj miarodajnej statystyki, bo na razie działasz jak betonowy kreacjonista: "tutaj mam gotowy wniosek, a teraz znajdę do niego jakieś przesłanki".

I do cholery ciężkiej, czy naprawdę każdy racjonaluch-oświecenista musi się tak ośmieszać? No zamienił sobie filter autorytety religijne na naukowców; brawo, brawo. A co filter ma w łepetynie? Ano to samo i bez zmian; jak padał plackiem przed autorytetem, tak dalej pada, i jak nawracał na swoje wierzenia, tak dalej nawraca. Religiant z filtra zapiekły jest i tyle.

Niestety nie udało mi się odnaleźć globalnych danych na ten temat, ale można natrafić w Internecie na wzmianki dotyczące poszczególnych krajów, tutaj przykład: https://uk.news.yahoo.com/three-in-100-britons-think-the-earth-is-flat-143259242.html?

USA i UK wyglądają w tej kwestii dosyć podobnie. Jeśli Ty masz dostęp do lepszych źródeł to z miłą chęcią się z nimi zapoznam.



Na początku były przesłanki (procent osób przekonanych do wiary w Jezusa przez chrześcijan versus procent osób przekonanych przez naukowców, że Ziemia nie jest płaska), dopiero później wyszedł z tego wniosek: argumentacja chrześcijan jest słaba, skoro nie potrafią przekonać większości przez 2000 lat.



Dziękuję za miłe słowa, takie podeście do drugiego człowieka raczej nie świadczy, że masz do niego szacunek.



Nie - oczywiście w nauce nie ma czegoś takiego jak autorytety (w przeciwieństwie do religii). Ech, tłumacząc łopatologicznie, abyś zrozumiał... wielu ludzi traktuje naukowców jak autorytety, ponieważ to co mówią zazwyczaj się sprawdza. Poza tym każdy naukowiec może się mylić i jeśli jako student powiesz profesorowi, że on się myli to nie będzie to nic złego, a wręcz przeciwnie.



Ależ ja przed nikim nie padam, nie wmawiaj mi takich rzeczy. Jeżeli w kwestii nauki coś się zmieni to będę gotowy po zapoznaniu się z dowodami i danymi zmienić zdanie. Czy religianci, jak to ładnie ująłeś, zmieniają zdanie?

Nie mam, ale nie ja wysunąłem karkołomną tezę, że przekrój społeczeństwa amerykańskiego jest reprezentatywny dla całej planety. Przykładowo muzułmanie mają podane do wierzenia m.in. że jak Słońce zachodzi, to się zanurza w błotnistym jeziorze; rezultaty są takie, że w zeszłym roku w Tunezji powstał papier, że Ziemia ma kilka tysięcy lat, bo tak Allah podyktował Prorokowi. Mało brakowało, a przeszedłby ten papier przez peer review ichniejszego periodyku astronomicznego.


Na początku było założenie ssane z brudnego palucha, które miało pasować do tezy, że xianie som gupi.


Oczywiście nikt nie głosi wielkości Darwina. Ani, na naszym podwórku, Kopernika. Wcale a wcale.


To niech mi jakiś naukowiec da numery totka na przyszły tydzień. Naukowcy mają autorytet w społeczeństwie, ponieważ niższe szarże naukowców, magistrowie konkretnie, indoktrynują dzieci i młodzież w ramach obowiązku szkolnego do padania przed nauką plackiem. Nie twierdzę że robią źle, że tak indoktrynują, ale twierdzę że filter albo odkleił się od rzeczywistości i zatopił w utopii, albo z rozmysłem kłamie, żeby mu wyszło, że xianie som gupi.


Znaczy tak - filter autorytetów nie ma i ślepo nikomu w nic nie chce uwierzyć, ale naukę jednak zachwala, że per saldo jest nieomylna. Wniosek: filter sprawdził naukę całościowo, każdą dziedzinę z osobna, a nawet interdscyplinarnie. I nie robi nas tutaj w bambuko, tylko uczciwie wszystko czyta i replikuje sam osobiście, aż mu bozony Higgsa po pokoju latają. No brawo.

A teraz na odmianę... załóżmy, że "Boga nie ma", bo co nam szkodzi. Wtedy religia jest fenomenem społeczno-przyrodniczym powstałym w sposób naturalny, czyli ewolucyjny. Znaczy że albo jest to przystosowanie, albo handicap. Wprawdzie odsetek wariatów, którzy "nawiązują kontakt" z Transcendencją, łagodnie sugeruje to drugie, ale w obu przypadkach brakuje racjonalnego powodu, żeby nie oddawać się praktykom zalecanym przez wybrane wyznanie, niekoniecznie chrześcijańskie. To raczej zupełna abstynencja od takich praktyk domaga się solidnego uzasadnienia, tak jak solidnego uzasadnienia domagają się katolickie śluby bezżenności, albo czystości. A dowody nie mają tu nic do rzeczy.

No dobrze. Ja nie twierdzę, ani że wielki, ani że niewielki. W ogóle średnio mnie to interesuje.
Powtarzam – co z tego, że założyłeś? Założenia, owszem, grają swoją rolę w dowodzeniu. Ale nie taką, jak myślisz. Zakładam sobie, że zachodzi prawo „jeśli czyjś nick zaczyna się od »t«, to osoba ta ma trzy ręce”. Nic the_great_filter zaczyna się od »t«. Ergo – the_great_filter ma trzy ręce. QED. Widzisz, to tak nie działa.

Pytanie zatem, dlaczego nie wierzysz? Skoro nie wiesz nawet, jak korzystać w dowodzeniu z założeń, to znaczy, że Twoja niewiara nie może wynikać z obiektywnych dowodów. Z czego zatem wynika?

No tak. Odpowiednikiem takiej heurystyki jest przekonanie, że skoro znam osoby wierzące, które cechują się określonymi pozytywnymi przymiotami, to znaczy, że wiara daje wymierne korzyści. Różnica polega na tym, że technologia jest wszędobylska, a święci – nie bardzo.

To przecież nie są przesłanki, tylko, jak sam przyznajesz, Twoje założenie.

Ten wniosek zaś poprzedziło kilka następnych, milczących założeń: że obie strony miały tyle samo środków, że argumentacje obu stron są tej samej natury, że ludzie mają taki sam dostęp do dowodów obu stron, że ludzie są tak samo skłonni przyjąć argumenty obu stron, jeśli mają one tę samą siłę etc.

Religia i nauka zajmują się prawdą, tylko że religia zajmuje się prawdą ostateczną, a nauka prawdą praktyczną, względną.

Moderniści też odrzucili piękno...
Może czas się zastanowić czego chcemy? Czy zła czy dobra?
Czy chcemy żyć bez piękna czy czas na zrewaloryzowania słowa "piękno"?
Czy znowu liczy jedynie funkcjonalizm...

@the_great_filter bierzesz się za dość obszerny temat, jakim są poglądy większości. Tymczasem przekonania większości wcale nie muszą być słuszne i racjonalne. Dobrym przykładem mogą być zachowania inwestorów giełdowych, które ilustrują jak często większość się myli i w konsekwencji traci pieniądze, większość nie ma pojęcia o ekonomii, stąd różnego rodzaju krachy, piramidy finansowe, oszustwa. Inny przykład: Daniel Kahneman przeprowadził wśród amerykańskich studentów renomowanych uczelni eksperyment, polegający na rozwiązywaniu zadań matematycznych odnoszących się do złudzeń optycznych, większość im ulegała. Bardziej przyziemnie: większość wyznaje rozmaite ludowe przekonania dotyczące medycyny naturalnej bądź różne mity medyczne. I nie dotyczy to tylko prostych, niewykształconych warstw społecznych. Środowisko lekarskie jeszcze w połowie XlX wieku uważało, że koledzy po fachu zalecający dezynfekcję rąk to oszołomy, którzy mają swoje fanaberie. Ignaz Semmelweis poświęcił całe życie na uświadamianiu lekarzy jak bardzo jest to istotna czynność, publikował swoje prace na ten temat, wydawał zalecenia dla pracowników swojej kliniki dotyczące dezynfekcji rąk, pisał listy do autorytetów naukowych, ale spotykał się z atakami, co doprowadziło go w końcu do załamania nerwowego. Musiało upłynąć jeszcze kilkadziesiąt lat, zanim większość lekarzy w końcu przyjęła do wiadomości, że mycie rąk jest istotnym elementem pracy lekarza.
Zatem-idąc Twoim tokiem rozumowania- aż do XX wieku siła argumentów o dezynfekcji rąk była zbyt słaba, by przekonać większość, a i dziś wciąż dochodzi do zaniedbań w sztuce lekarskiej, za które płacą swoim zdrowiem pacjenci. Z tej historii wcale nie wynika morał, że dowody lekarza były słabe i niewystarczające dobre. To pycha powoduje, że człowiek jest zbyt dumny i arogancki, by uznać swoją niewiedzę, by z pokorą przyjąć, że może się mylić. Istotą pychy jest to, że zaślepia człowieka, natomiast pokora prowadzi do prawdy. Dobrze ujął to Bertrand Russell: To smutne, że głupcy są tak pewni siebie, a ludzie mądrzy, tak pełni wątpliwości. Miarą prawdy nie jest to, jak wielu ją przyjmuje, bo prawda sama się obroni, nawet gdy większość będzie ją odrzucać. Miarą prawdy jest dobro, jakie z niej wynika. Dlatego chrześcijanie nie muszą przekonać większości o prawdzie, którą wyznają, ich siłą jest życie w prawdzie o Bogu, którą wyznają. Chrześcijaństwo jest marszem życia przez cmentarze świata.


Odniosę się jeszcze do powyższego stwierdzenia- dlaczego zakładasz racjonalizm ludzkości w zakresie własnych poglądów? Większość buduje swoje życie w oparciu o wartości, przekonania, poglądy i doświadczenia wyniesione z domu, ze środowiska w którym się obracali. Głosząc im nowe poglądy, które są sprzeczne z wyznawanym światopoglądem, uruchomisz w nich mechanizmy obronne. W przypadku religii nie ma mowy o dowodach w sensie naukowym, właściwie błędnie używasz zamiennie słów "argument" i "dowód", ale mniejsza z tym. Bardzo trudno przekonać kogoś do zmiany światopoglądu. Jest to proces karkołomny i nasuwa się pytanie o sens takiej operacji- jesteśmy wolnymi ludźmi, którzy mają prawo żyć tak jak chcą, w przypadku katolicyzmu wyznajemy, że każdemu jest darmo dana wiara i może uwierzyć, jeżeli zechce. Jeżeli nie ma woli wiary, to nie uwierzy. To obszar wolności i odpowiedzialności za własne życie każdego z nas.

wiara nie wymaga dowodów
w przeciwnym razie byłaby nauką