Znasz koncepcję holizmu?


Ten podmiot wyłaniający się z tych części nie jest sprowadzalny do tych części, jest jak ogień, który powstał ze spalania jakiegoś opału, a później zmieniasz opał, podkładasz kolejne drewienka, a ogień jest wciąż ten sam, choć spala już co innego. Jak długo podmiot ma co spalać, istnieje. Nie jest niezależny od swoich składników, ale jednocześnie nie jest do nich sprowadzalny.

Własna natura nie oznacza natury niezależnej, tylko ciągłą i odrębną od innych.

Coś słyszałem o holizmie.

Na przykładzie tego ognia to ja pytam co jest podmiotem, Ty odpowiadasz, że to co powoduje jego ciągłość, a jego ciągłość jest uwarunkowana, właśnie różnymi innymi czynnikami, typu drewienka itp., ja się oczywiście zgadzam że płomień jest nieredukowalny do drewienek, do okolicznego tlenu, dlatego to co powoduje ciągłość płomienia nie może być podmiotem płomienia i to co powoduje ciaglosc doświadczeń nie może być podmiotem tych doświadczeń. Właśnie o to chodzi



Czyli deszcz ma własną naturę, można określić pewną ciągłość okresu padania, można też to zjawisko globalnie (holistycznie) odróżnić od np. fontanny

W tym przykładzie to płomień jest podmiotem, a więc tym, co zespaja drewienka, tlen itp. w jedną całość. One wszystkie współpracują na rzecz podmiotu.

Deszcz ma własną naturę, ale tylko w oczach człowieka, bo jego istnienie jest stwierdzone czysto arbitralnie (użytkowo). Można równie dobrze w ogóle nie wyodrębniać deszczu tylko opad - ma ciągłość padania nawet dłuższą niż deszcz (bo np. jeśli po deszczu spada śnieg a potem grad) to wszystko jest tożsamością opadu i można je odróżnić od np. fontanny. Można iść dalej i stwierdzić, że istnieje zjawisko atmosferyczne, jest jeszcze bardziej ciągłe, bo w zasadzie jest zawsze póki istnieje atmosfera i można je odróżnić np. od fontanny. Itd.

Organizmy żywe natomiast są rzeczywistymi całościami.

Jak to płomień zespala drewienka, on je niszczy 😁

Oj coś mydlisz oczy 🤔

Podmiotem miało być to co łączy doświadczenia w jedną całość, a są to zmieniające się warunki same zależne od wielu innych i tak oto ten podmiot się nam rozproszył 🤷

Tak jak 🌈 kiedy podejść bliżej


Deszcz jest całością właśnie dlatego, że może być skompresowany np. określony pod takim czy innym względem, nie trzeba opisywać każdej kropelki z osobna, można zawęzić informacje, a i tak ująć cały ten proces.

Wszystko ma naturę 🌈, mirażu, ino niektóre zjawiska trochę bardziej, inne mniej🙏

Chodzi o to, że płomień spalając drewienka wciela je w siebie, inkorporuje. On je pożera i syntezuje. Podmiot tutaj się nie rozprasza, tylko właśnie wyłania, wytrąca. Gdyby nie ta zmienność warunków, ten dynamizm, podmiot w ogóle nie miałby szansy zaistnieć.

Można, ale można dowolnie inaczej tę całość wyodrębnić. Gdyby nie człowiek, deszcz jako wyodrębniona całość by nie istniał. A np. antylopa będzie istnieć jako całość, nawet jak wszyscy ludzie znikną.

A tak mnie natchnęło i kupiłem sobie książkę świeckiego buddysty z tej okazji właśnie o jaźni. https://www.amazon.com/Untangling-Self- ... 1614293007

Muszę przyznać bardzo dobra, bo już zacząłem czytać.
Równomiernie zaczynam też medytacje buddyjską (nie od jutra tylko od dzisiaj). Bo to że jaźń jest niesubstancjalna, jest dla mnie oczywiste i zrozumiałe, ale psychologiczne odczucia, wrażenia dalej się utrzymują, to jest bardzo uporczywa iluzja, więc potrzebna jest tu nie tylko teoria ale i praktyka.

Wielu ludzi, czytając tę dyskusję,
wysyła mi pytania na priv, czy jestem jużbuddystą, więc odpowiadam, nie wierzę w reinkarnację, w jakąś dziwną kosmologię buddyjską,, nie stosuje żadnych obrzędów buddyjskich, pod tym względem nie jestem buddystą.
Nie interesuje mnie religijny aspekt buddyzmu. Tylko ten praktyczny 💪


Moment moment, podmiot właśnie się rozprasza, bo wg tego co pisałaś to podmiot jest tymi warunkami, więc podmiot byłby tu czynnikami bardzo, bardzo różnymi.
Już nie tak ciągłymi jak ciągłość doświadczenia.
Od razu bym zaczął pytanie co stanowi, że te różne czynniki są podmiotem?

Nie rozumiem. Przecież pisałam, że podmiot to płomień

Jeszcze raz postaram się klarowniej napisać.

Ciągłość doświadczeń A-B-C

Podmiot - czynniki zapewniające ciągłość doświadczeń (będę pisał małymi literkami).

Więc dajmy na to doświadczenie A - wyobrażasz sobie zielony kolor, przechodzi w doświadczenie B - jest Ci niedobrze.

Więc tak wyobrażasz sobie zielony kolor, jednym z czynników który to wywołał jest piosenka o wiośnie w radiu ("wewnętrzne" też są ale taki radiowy też jest).

Kolejne doświadczenie - B jest Ci niedobrze

Jednym z czynników, który na to wpłynął jest to, że tydzień temu zatrulas się szczypiorkiem, i to że kolor zielony został skojarzony przez mózg z tamtym wydarzeniem.

Tak więc widzisz w jaki sposób ciągłość doświadczeń coś doświadczalnie spójnego, rozproszyło się nagle i w czasie (zatrucie było tydzień temu) i poza organizm (piosenka nadawana jest z odbiornika radiowego).

W podanym przez Ciebie przykładzie to nie te wymienione czynniki zapewniają ciągłość doświadczeń, tylko to, co to te wszystkie doświadczenia łączy - organizm (ciało/mózg/jaźń). Gdyby nie było tego organizmu, to doświadczenie A nie przeszłoby w doświadczenie B i C itd., bo nie miałoby do tego podłoża.

I ten organizm to właśnie podmiot.

Nie sposób postawić ścisła granice, wydaje się że doświadczenia są w głowie ale to nie prawda, doświadczenia nie mają ścisłej lokalizacji.
Poza tym stany organizmu też są zmienne więc skoro na doswiadczenie AB składają się stany trawienia, stany mózgu itp. to tu też nie ma czegoś co by można było wskazać palcem i powiedzieć - o to jest podmiot, więc ciąg doświadczeń nawet kilku czy kilkunasto sekundowy ma tyle czynników organicznych, że jeśli nawet sztucznie bys je wyodrębniła według nie wiem jakich kryteriów, że tylko one wpływają na połączenie doświadczeń (organizm nie jest układem zamkniętym), to i tak byłby legion tych podmiotów.

Wiesz, że mózg przypomina sejm, z wieloma partiami, a niekoniecznie dobrze zintegrowaną firmę?
To nie jest taki scentralizowany proces dzialania. A przecież nie tylko mózg bierze udział w tworzeniu doświadczeń.
Szukając podmiotu który łączy różne doświadczenia, stajesz naprzeciw mnóstwa różnych podmiotów, i je też ma łączyć jakiś podmiot, żeby odnosić się do nich jako jednostki, jako ten podmiot (inaczej następuje rozproszenie podmiotu)?

Na tym właśnie polega holizm, że zamiast rozdłubywać całości na mniejsze cząstki, żeby szukać w nich wyjaśnienia, uznajesz, że to wszystko wzięte do kupy tworzy coś jakościowo innego, czego nie da się zlokalizować. Podmiot nie jest pojęciem ścisłym, bo sama jego natura - zmienna, dynamiczna uniemożliwia zamknięcie go w jakichś kleszczach. Dlatego najlepiej podchodzić do niego zdroworozsądkowo. Każdy przeciętny człowiek wie, co to podmiot, choć nie potrafi go zdefiniować i w sposób naturalny utożsamia się ze swoimi doświadczeniami z przeszłości, bierze odpowiedzialność za to, co robił wczoraj, cały czas mimo tych zmian, które przechodzi czuje się cały czas sobą.

Gdyby nie było podmiotu, ludzie zachowywaliby się w sposób chaotyczny, całkowicie nieprzewidywalny. Np. ja bym zjadła coś trującego, a Ty byś miał objawy zatrucia, bo jest przyczyna i jest skutek. No ale jako że jest podmiot, to zasięg skutku jest ograniczony do jakiegoś konkretnego obszaru. Sama cielesność narzuca podmiotowość.

Poczucie mnie, to takie poczucie jakby się było jednostka, tak to jest traktowane w prawie, tak to jest w języku, tak to jest odczuwane i tak postrzegamy ludzi, a nawet zwierzęta, jako te które mają tożsamość, a tożsamość to coś stałego, jak patrzę na Franka, to widzę go jako jednostkę mająca własność bycia Frankiem, bezpośrednia, z samej swojej istoty. Bo Franek jest istotą.

To jest właśnie określane jako złudzenie jaźni, ten Avatar, który przyklejamy komuś lub sobie, Avatar będący mirażem.
Tu Zizek trochę o tym:
https://www.google.com/amp/s/bigthink.c ... f.amp.html

Tożsamość nie jest czymś stałym, ale jest określona, ograniczona. Tylko w wyobraźni mogę być wszystkim. W rzeczywistości taki Franek zawsze będzie mężczyzną, perspektywa kobieca będzie mu w mniejszym lub większym stopniu obca, będzie cholerykiem, bo taki ma wrodzony temperament, będzie miał doskonały słuch muzyczny i kiepskie zdolności językowe, bo takim go natura stworzyła. Każdy człowiek jest inny, jest indywidualnością. Tak samo jak złe jest wpisywania człowieka w jakieś ciasne ramy i widzenie go jako istoty jednowymiarowej, jednoznacznej, prostej, tak samo złe jest wymazywanie ludzkiej tożsamości, sprowadzanie człowieka do jakiejś nieokreślonej, pozbawionej indywidualnego rysu plazmy, bo to będzie też paradoksalnie wtłoczeniem go jakiejś ciasnej ramy - koniecznie nie ma być jakiś, musi być uniwersalny...

Zwierzęta też mają tożsamość i to znacznie mniej kontrowersyjną, bo mniej dynamiczną. Miałam w życiu różne psy czy koty i każdy z nich był inny, każdy miał swój charakter i nawet jak z czasem ten charakter się zmieniał nieco, to nie była to zmiana chaotyczna, tylko z zachowaniem pewnej logiki.

Tożsamość to zawsze coś abstrakcyjnego, koncept.
Każde zjawisko jest określone, ale nie same sobą, nie swoją naturą, a jedynie kontekstem i zawsze jest w procesie zmiany.

Człowiek nie ma podmiotu, bo to tak jakby powiedzieć że płomień płonie, deszcz pada, światło świeci.
Oczywiście tak się mówi ale jest to tylko zwrot, tworzący avatar. Rzeczywistość jest czasownikowa, niesubstancjalna, współzależna.



Antylopa, to koncept tak jak i deszcz

Kiedy określamy tożsamość jakimś rzeczownikiem, przymiotnikiem etc., to zawsze będzie to konceptualne, upraszczające. Rzeczywistość jest żywa, dynamiczna, więc każde słowo działa jak aparat fotograficzny - uśmierca rzeczywistość w jakiejś skorupie. Trzeba pamiętać, ze słowo jest tylko przybliżeniem, nie odzwierciedla rzeczywistości, tylko na nią wskazuje.

Antylopa rozumiejąc ją jako gatunek, tak, ale jako żywe zwierzę spieprzajace przed lwem - nie. To nie koncept - to istota żywa.