Buhahaha. Tak to skomentuje. Andr2eju, badz laskaw nie wypowiadac sie o sprawach, o ktorych nie masz pojecia? Jesli ateista obwinialby Boga, nie bylby juz ateista. Pomysl czasem logicznie, zanim walniesz takiego byka. To co opisales, czuja najczesciej zagubieni, skrzywdzeni przez los ludzie, ktorzy nie potrafia znalezc w zyciu swojej drogi. Ateista obwiniajacy o cos Boga, phi. Tez mi cos.

Ageneralnie, nie bede komentowal wypowiedzi wierzacych na temat teistycznego pogladu na bol istnienia itd, bo nie chce mi sie przypominac jak ja na to patrzylem, kiedy wierzylem. Ale genelranie nie mialem zadnego bolu istnienia. I nie mam go tez teraz, nie wierzac. Zycie, przynajmniej dla mnie, moi drodzy, to pasmo wyzwan, wzlotow i upadkow. Czasem nurkuje sie do dna szamba, zeby wylowic perelke, czasem topi sie na plyciznie. Czasem plynie sie ludka, a czasem trzeba ja niesc na plecach. Czasem z pradem, czasem pod prad i to bez wiosel. Takie jest moje zycie. Ale ono nie boli. Ono cieszy mnie na kazdym kroku, bo je kocham. Nie jest monotonne, jest w nim milosc i cala reszta. Wiec jak tu mowic o jakims bolu?

A pytanie do ani: a skad Ty, moja droga wierzaca, wiesz jaki jest cel ateisty? Czy sadzisz, ze skoro Ty wierzysz i Twoim celem jest zbawienie, to musi ono byc celem kazdego czlowieka i bez tego celu zycie ludzkie nie ma sensu? Jesli tak, to nie wiem po jaka chorobe zakladasz taki temat, bo po prostu nie ma o czym z Toba dyskutowac.

Po pierwsze, napisalas:

"Droga do domu " ; " powrót do domu "- to jakby jeden z archetypów w kulturze ludzkiej obrazujący spełnienie , pokój, osiągnięcie celu, odpoczynek i wszystko to co w ogólnej świadomości kulturowej reprezentuje Dom Rodzinny.

I:

Sens życia z punktu widzenia i rozumienia religii do droga do domu Ojca.

Z punktu widzenia religii. A sa inne pyunkty widzenia, a w tych archetypach nie ma nic o tym, ze Dom = Bog. Wrecz przeciwnie.

ponadto, obok nadrzednego celu dla teisty, jakim jest Bog, istnieje cala gama innych: samorealizacja, edukacja, rodzina, sukces, akceptacja itd. A teraz pytanie: czy nie mozna zyc tym, co na ziemi? Czy nie mozna bez wizji Boga i zycia po zyciu starac sie czynic jak najlepiej? Czy nie mozna pomagac ludziom, kochac, miec rodziny, stawiac sobie w zyciu celow bez wiary w Boga?

Mozna. I to jest wlasnie odpowiedz na Twoje pytanie.

Oduczcie sie zasciankowego pogladu, ze ateista to czlowiek pozbawiony sensu zycia, bo takie tezy stawiaja Was raczej w rzedzie niedoukow. Ludzi, ktorzy maja tak ograniczone horyzonty, ze nie widza nic poza swoim korytarzykiem, ktorym ida. A sens zycia jest rozny i jest rozny dla wielu ludzi. Nie musi nim byc Bog.

Crosis

ania:


Jak mam dostrzec ten cel? Cel to cos co wyznacza jakis podmiot na Ty czy ja i jest to cel subiektywny, a nie obiektywny.
Fakt, ze jestesmy tutaj bezsensu i celu jest latwiej zrozumiec niz zaakceptowac. To co ludzie robia ze swiadomoscia tego zalezy od roznych czynnikow. Ja np. mam zamiar realizowac swoje cele, wyznaczone na podstawie wartosci ktore cenie.
Pozatym twierdzenia sie weryfikuje empirycznie lub logicznie, a nie poprzez niosaca ze swoja trescia przyjemnosc. Co z tego, ze to beznadziejne skoro prawdziwe?

Do wypowierdzi Crosisa moge dodac:
Ateista, a wiec czlowiek uznajacy, ze Boga nie ma musi (bo to z tego logicznie wynika) uznac, ze zycie jest obiektywnie bezsensu. Poniewaz Bog jest jedyna istota, ktora moze wszystkich ocalic, jest wiec jedyna nadzieja na istnienie czegos stalego, niezmiennego. Jezeli Boga nie ma to co z tego, ze zyje skoro umre? Co z tego, ze napisze ksiazke skoro za kilka tysiecy lat zniknie jej ostatnia kopia? Co z tego, ze bede mial dzieci, skoro one same jak i ich dzieci umra, a wszystko co stworza przestanie istniec? Co z tego, ze sie zakocham, skoro umre i moja milosc przestanie istniec wraz ze mna? Wszystko przestanie istniec, wiec cokolwiek zrobie nie ma sensu.

To o czym pisal Crosis to sens subiektywny, osoba dazac do wlasnej przyjemnosci wyznacza i realizuje pewne cele. Ale jezeli ktos uwaza sie za ateiste i mysli, ze to co robi jest obiektywnie cos warte to oszukuje siebie.
Bol wziazany ze swiadomoscia bezsensu wystepuje u osob niedojzalych emocjonalnie, ktore nie potrafia tego zaakceptowac.
Poprawny przyklad oszukiwania samego siebie zwiazanego z dojzaloscia emocjonalna przedstawil Crosis:
"Ale genelranie nie mialem zadnego bolu istnienia. I nie mam go tez teraz, nie wierzac. Zycie, przynajmniej dla mnie, moi drodzy, to pasmo wyzwan, wzlotow i upadkow. Czasem nurkuje sie do dna szamba, zeby wylowic perelke, czasem topi sie na plyciznie. Czasem plynie sie ludka, a czasem trzeba ja niesc na plecach. Czasem z pradem, czasem pod prad i to bez wiosel. Takie jest moje zycie. Ale ono nie boli. Ono cieszy mnie na kazdym kroku, bo je kocham. Nie jest monotonne, jest w nim milosc i cala reszta. Wiec jak tu mowic o jakims bolu?"

Ozel - to nie bylo oszukiwanie samego siebie. To tak gwoli wyjasnienia. Bylo to ukazanie, jak zyciu mozna nadac sens. A przeciez nie napisalem, ze mysle, ze to zycie w szerokiej skali czasu i sensie obiektywnym jest cos warte. Ale w subiektywnym - jak najbardziej. Bo w sensie subiektywnym i krotkiej skali czasowej pojawiaja sie ludzie ktorzy moje zycie i uczynki moga ocenic, moge kochac, plodzic potomstwo. To sa male cele, nadajace nieistotnemu w dlugiej skali czasowej zyciu sens. Pamiec zaniknie w skali czasu - to fakt. Ale dla pisaza celem moze byc to, zeby w krotkiej skali tego czasu komus sie jego ksiazka podobala. I jest to jakis cel. Obiektywnie niewazny i nieistotny, ale subiektywnie cel.

Crosis

A kto tu gra w cokolwiek?
Stwierdzam która wersja jest prawdopodobniejsza, z czym nawet się zgadzasz.

Tak, zgadzam się, że "na zdrowy, chłopski rozum" wersja bez Boga wydaje mi się bardziej prawdopodobna. Ale w tym wypadku to tylko bardziej prawdopodobna, pozostaje sporo miejsca dla nadziei. Nie widze powodów, dla których miałbym dobrowolnie wyzbyć się nadziei na Dobrego Boga.

A gra... zapewne znasz "zakład Pascala"?

Ale czy z Bogiem nie jest łatwiej?

Sweet: odpowiem CI tak: moze i jest latwiej. Moze i nie jest. Zalezy od ktorej strony na to spojrzysz. Ja ludziom, ktorzy pytaja sie czemu nie wierze, odpowiadam zazwyczaj, ze wiara to laska, a ja jej jeszcze nie dostapilem. Ale tez nie bede sie o nia ubiegal.

Pytanie, czy z Bogiem jest latwiej. Dla mnei nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nie mozna powiedziec: tak. Nie mozna powiedziec nie. Zalezy od czlowieka, od jego potrzeb, odczuc, uczuc, fantazji, idywidualnego systemu, sposobu zycia, priorytetow... cyzli po prostu od czlowieka. I od tych wszystkich wad i przywar, jakie ten czlowiek ma, lub, Sweet: jakiego Pan Bog stworzyl. I chyba wlasnie dlatego dal nam wolna wole. Bo pozytywny cel zycia mozna miec rowniez bez Boga. Tak samo jak i negatywny mozna miec wierzac w niego.


Jak pisalem wiele razy i napisze raz jeszcze: sama wiara lub niewiara nie czynia czlowieka lepszym lub gorszym, ani jego zycia latwiejszym lub trudniejszym. Moga to zrobic, ale to wszystko zalezy od tego czlowieka.


Crosis

Crosis, odpowiedz sobie lepiej na pytanie czy z prawdą jest łatwiej, czy nie, a potem dopiero czy prawdę, bez koncepcji Boga, który (jako jedyny ją może reprezentować) da się w jakikolwiek sposób poznać. Uwzględnij, że wszystko co jesteś w stanie zrozumieć to miniprocenciczek prawdy.
Jest inna droga?

Powiedziałbym, że zależy od tego, jakie cele sobie w życiu stawiasz. Wcześniej piszesz "czy nie mozna pomagac ludziom, kochac, miec rodziny,
(...)". Patrząc z tej strony (i z mojej perspektywy) z Bogiem (który jest Miłością) wydaje się być łatwiej, bo mamy silnego sojusznika.



To zależy znowu od definicji "wiary" czy "niewiary". Według mojej definicji wiara w Miłość nie może czynić człowieka gorszym. Chrystus mówił "po owocach ich poznacie". Co to za wiara, która przynosi złe owoce...
A niewiara... Nie lubię się wypowiadać za kogoś, jednak wydaje mi się, że każdy w coś wierzy. Może w miłość, może w dobro... a może w nienawiść czy przemoc. Ta wiara determinuje nasze życie, ustala hierarchię wartości, warunkuje codzienne wybory i w ostateczności "owoce", jakie wydajemy.

Tutaj nie mam nic do dodania.



Znam - problem w tym, że występuje on w wielu wersjach, łącznie z tą, gdzie obojętni zostaną nagrodzeni.

Niezależnie od wersji, zakład to powien rodzaj gry. To tylko w ramach odpowiedzi na Twoje pytanie: "A kto tu gra w cokolwiek?"

OK. Nie znamy jednak reguł tej gry i nie wiemy czy gra tego typu w ogóle ma miejsce. Ja np. świadomie w żadną grę tego typu nie gram.

Świadomie czy nie, ale wszyscy gramy. Zakładasz bowiem, że Boga nie ma. Jeśli Twoje założenie się sprawdzi, to wygrywasz... nie wiem co, może tyle, że nie dałeś się nabrać. W mojej ocenie ta nagroda jest niezadawalająca, więc nawet duże prawdopodobieństwo wygranej nie skłania mnie to obstawienia scenariusza "świat bez Boga".

Nie czynię takiego załozenia. Nie wiem CZY Bóg jest, i nie wiem JAKI Bóg jest (jeśli jest).
Innymi słowy: nie znam reguł gry.

Czynisz błąd (typowy) widząc 2 opcje:
1. Bóg (w wersji chrześcijańskiej) jest.
2. Boga (w powyższej wersji) nie ma.

Jest jeszcze ogrom innych możliwości z których składa się 2. opcja. Być może reguły gry sa takie, że Bóg (jakiś) jest, ale nagradza tych, którzy nie wierzą w wersję chrześcijańską.

Dlatego ja w tej grze świadomie udziału nie biorę, bo nie wiem, jakie czynności powodują określony wynik.

Na tym polega zakład Pascala w wersji uogólnionej - że tak naprawdę nic nie wiadomo - więc co to za gra?

Ja podobnie, też nie wiem ani czy Bóg jest ani jaki jest. Gdybym wiedział, nie musiałbym nic zakładać.



Jasne, wcale nie miałem zamiaru ograniczać Boga do wersji chrześcijańskiej. Zgadzam się też, że jest ogrom możliwości, z których składa się opcja 2. Akurat odnosiłem się do ateistycznej wizji świata, co nie znaczy, że innych nie dostrzegam.



Nie wiesz, ale coś chyba zakładasz? Dla siebie, na prywatny użytek?



Poker