Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 05, 2021 12:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Gdybologia, czyli co by było gdyby 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Gdybologia, czyli co by było gdyby
Motyw tego co by było gdyby... pojawia się często w innych wątkach, gdzie pociągnięcie go byłoby odbieganiem od tematu, więc może tu ktoś zechce w pełni na luzie sobie pogdybać? Mam nadzieję, że nikogo to nie urazi- nie to jest moim celem.

Zakładamy, że ludzie mają wolną wolę, więc mogli podjąć inne decyzje niż faktycznie podjęte.
Co by było gdyby Piłat ułaskawił Jezusa, uwierzył że jest Synem Boga i zapewnił Mu ochronę oraz skrybów skrzętnie notujących to co przekazywał i to co robił?

Co by było, gdyby Jezus po prostu się wycofał z śmierci na krzyżu? Uwzględniając cuda jakich ponoć dokonywał miał taką opcję. Czy serio zniweczyłoby to plan zbawienia?

W pewnym sensie te pytania dotyczą kwestii determinizmu i wolnej woli.

A co by było gdyby nowopowstaly ruch chrześcijański zniknął w mroku dziejów jaki wiele innych?

A co gdyby św. Paweł uznał, że miał udar słoneczny?

Czy Maria mogła odmówić i stwierdzić, że ma narzeczonego? Zakładając wolną wolę i brak przymusu ze strony Boga chyba była taka opcja?

Zależy mi aby traktować to jako zabawę z wyobraźnią a nie okazję do sporów i udowadniania czegokolwiek, taka gdybologia przecieź niczego nie zmieni :)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr cze 10, 2020 17:39
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2574
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
Myślę, że:
1. Piłat chciał uniewinnić Jezusa, ale został zaszantażowany. Jeśli Piłat postawiłby na swoim i uniewinnił Jezusa, izraelscy przywódcy religijni również postawiliby na swoim i donieśliby komuś o tym, że "Piłat występuje przeciwko Cezarowi" lub coś innego...
2. Jezus sam stwierdził kilkakrotnie, że przyszedł na świat i idzie do Jerozolimy po to, żeby umrzeć i zmartwychwstać. Wątpię, żeby w ostatniej chwili się wycofał...
3. gdyby zapomniano już dawno w wspólnocie chrześcijańskiej, to znaczyłoby, że to jedna z wielu sekst. Przypomina mi się posiedzenie Sanhedrynu i wystąpienie Gamaliela, który stwierdził, że: "niedawno temu wystąpił Teodas, podając się za kogoś niezwykłego. Przyłączyło się do niego około czterystu ludzi, został on zabity, a wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni i ślad po nich zaginął. Potem podczas spisu ludności wystąpił Judasz Galilejczyk i pociągnął lud za sobą. Zginął sam i wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni. Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem" (Dzieje Apostolskie, rozdział 4). Ludwig von Pastor był protestantem, ale przeszedł na katolicyzm po napisaniu kilku tomów o historii papieży. Podobno stwierdził, że skoro w Kościele jest tyle zbrodni i plugastwa, ale Kościół wciąż trwa pomimo tego, to musi mieć on (Kościół" nadprzyrodzone pochodzenie.
4. gdyby Paweł uznał, że ma udar, to byłaby ogromna strata dla literatury (nie powstałyby genialne listy) oraz Kościoła (Kościół w tej sytuacji na pewno nie rozwijałby się tak szybko).
5. Bóg dałby sobie radę nawet wtedy, kiedy Maria odmówiłaby.

_________________
MODERATOR


Śr cze 10, 2020 18:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
Pociągnijmy 5. Ponoć jedynie Maria była już poczęta bez grzechu, w tym układzie, albo nie była jedyna, albo cała akcja przesunięta byłaby kilkanaście lat później i to o ile kolejna kandydatka by się zgodziła... Ew może nie chodziło o jakieś specjalne przygotowania dziewczyny jeszcze w łonie matki, ale o jej poziom moralny?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr cze 10, 2020 18:37
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2574
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
IrciaLilith napisał(a):
Pociągnijmy 5. Ponoć jedynie Maria była już poczęta bez grzechu, w tym układzie, albo nie była jedyna, albo cała akcja przesunięta byłaby kilkanaście lat później i to o ile kolejna kandydatka by się zgodziła... Ew może nie chodziło o jakieś specjalne przygotowania dziewczyny jeszcze w łonie matki, ale o jej poziom moralny?


Nie znam się na tym, ale spotykam się z tłumaczeniami, że jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to zna przyszłość, a więc mógł przewidzieć wolną decyzje Maryi. Da się to obronić.

_________________
MODERATOR


Śr cze 10, 2020 19:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
Ogólnie sytuacja gdy niby mamy wolną wolę, ale w praktyce istnieje opcja znania naszych decyzji zanim je podejmiemy niczym się nie różni od determinizmu, gdzie na wolną wolę nie ma miejsca, jest miejsce na decyzje, z tym, że cakowicie uwarunkowane.

Kwestia znaczenia i zakresu wszechwiedzy Boga oraz wolnej woli w gdybologii ma kluczowe znaczenie, bo jeśli jest tylko jakby jedna linia czasu to alternatywne wydarzenia nie tylko się nie wydarzyły, ale o nie mogły się wydarzyć, ale wówczas nie mamy wolnej woli, nie miała jej Maria , Piłat czy Jezus. Inną opcją jest to, że istnieje wiele jakby przestrzeń czasu na wzór kuli gdzie możliwe jest wiele opcji a po prostu doświadczamy rzeczywistości gdzie zadziała się akurat ta a nie inna. Wówczas wcale nie ograniczamy wszechwiedzy Boga, bowiem może znać wszelkie alternatywne wersje oraz czynniki determinujce takie a nie inne wybory a wolną wolą dysponują dusze które jakby wybierają w którym kierunku przestrzenii czasowej się udadzą...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz cze 11, 2020 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 27, 2013 15:39
Posty: 65
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
O ile mnie pamięć nie myli to kwestię wolnej woli i wszechwiedzy Boga najlepiej uzasadnił Boecjusz już w VIII w. chyba.
Pisał, że dla nas to jest sprzeczność, bo patrzymy linearnie, chronologicznie na wydarzenia. A Bóg 'patrzy' całościowo na historię i wtedy nie ma takiej sprzeczności.

Patrząc na rozwój nauki i to, że czas jest czwartym, plastycznym wymiarem, widać, jak trafna może być ta wizja.

Ale jest kilka innych, trudniejszych kwestii jak np. co byłoby gdyby Bóg stworzył kamień tak duży, którego nie potrafiłby unieść? I czy w ogóle to jest możliwe:)


Cz cze 11, 2020 10:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
Właśnie mi też pasuje opcja nielinearnego czasu, gdzie to co nazywamy czasem jest analogiczne do przebytej w przestrzenii drogi a nie do samej przestrzeni. Przy takim założeniu nie ma sprzeczności- Wszystko zostało stworzone raz a porządnie, a potem do tego typu super planszy wkroczyły istoty obdarzone wolną wolą i zaczęły kreować swoje indywidualne doświadczenia i swój same siebie... Idealna ścieżka istnieje od zawsze, wszystko jest odwiecznym 'teraz' i wydarza się tam dosłownie wszystko...

Mega pole do popisu dla gdybologii :)

Tak, słynny kamień, numer z ewentualnym samobójstwem Boga, ma to urok koanów zen moim zdaniem, jest do rozwikłania tylko gdy odrzuci się wszelkie schematy myślowe i założenia, ale wówczas co z tego, że rozwiązało się zagadkę gdy nijak rozwiązania nie upcha się w słowa... choć chyba kamień jest jednak za prosty na koan...

Weźmy ten kamień. Powiedzmy, że Bóg tworzy kamień którego nie może podnieść. Teoretycznie ograniczył sam siebie i wydaje się, że nie jest wszechmocny, ale gdyby Bóg nie mógł sam siebie ograniczać też byłoby poważne ograniczenie. Stworzenie takiego kamienia nie zakazuje Bogu np zniszczenie go za pomocą myśli i tym samym zniesienie chwilowego, dobrowolnego ograniczenia swojej mocy.
Jeśli byt nie może sam siebie w dowolny sposób ograniczać to jakby nie patrzeć wszechmocny nie jest.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz cze 11, 2020 10:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1786
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
karban napisał(a):
O ile mnie pamięć nie myli to kwestię wolnej woli i wszechwiedzy Boga najlepiej uzasadnił Boecjusz już w VIII w. chyba.
Pisał, że dla nas to jest sprzeczność, bo patrzymy linearnie, chronologicznie na wydarzenia. A Bóg 'patrzy' całościowo na historię i wtedy nie ma takiej sprzeczności.

Patrząc na rozwój nauki i to, że czas jest czwartym, plastycznym wymiarem, widać, jak trafna może być ta wizja.

Ale jest kilka innych, trudniejszych kwestii jak np. co byłoby gdyby Bóg stworzył kamień tak duży, którego nie potrafiłby unieść? I czy w ogóle to jest możliwe:)


Takie problemy (jak z tym kamieniem) to wynikają z głupoty ludzkiej. Dlaczego Bóg miałby stwarzać coś, z czym sobie później nie poradzi? Wszechmoc polega właśnie na tym, ze wszystko ma się pod kontrolą. Takie dylematy są domeną głupców, a nie Boga. To szatan by tak chciał żeby Bóg przestał sobie radzić.


Cz cze 11, 2020 11:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
Akurat kwestia kamienia została rozwiązana już dawno przez scholastyków na podstawie logiki. Wszechmoc która może się trwale ograniczyć nie jest żadną wszechmocą. Z definicji. Gdyż stworzenie rzeczy ograniczającej wszechmoc przy jednoczesnym zachowaniu wszechmocy równia się wykonaniu czynności A i jednoczesnym niewykonaniu czynności A.

Ludzie odkopujący ten stary dylemat są pokroju tych, co nadal próbują dzielić przez zero. Oczywiście można sprawę próbować podkopać pseudo-dylematami "Czy Bóg musi być ograniczony przez logikę?". Tyle że jeżeli opuścimy pole logiki, pytania o wszechmoc (lub jej brak) tracą rację bytu, a Bóg może podnosić kamień i go nie podnosić jednocześnie.

_________

Wszechwiedza to już trudniejszy kawałek chleba. Zwłaszcza w połączeniu z dogmatem wolnej woli. Wprawdzie determinizm świata został podważony przez mechanikę kwantową. To ratuje kwestię wolnej woli. Jednocześnie stawia pytanie, czy Bóg zawsze wie, czy kot Schroedingera żyje. I czy w każdej chwili zna moment i położenie elektronu Heisenberga. I parę innych paradoksów mechaniki kwantowej, które nie doczekały się takich obrazowych przykładów. Trochę ratuje to obraz "Boga obserwatora", który istnieje ponad czasem. Ale w chrześcijaństwie Bóg nie tylko obserwuje, Bóg także działa w historii. Przez 33 lata działał, że tak powiem, osobiście. Difizytyzm Jezusa to był mały pikuś przy pytaniu o di-chronometrię ponadczasowego i doczesnego.

Ja tam zawsze traktowałem wszechwiedzę jako "pochodną" wszechmocy, z wszystkimi konsekwencjami takiego stanowiska, t.j. wiedza nie może ograniczać omnipotencji. Uzasadnienie - patrz wyżej. Ale tu stanowiska się ścierają i nie jestem pewien, czy takie stanowisko jest szerzej rozpowszechnione, nawet w KRK.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz cze 11, 2020 11:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 27, 2013 15:39
Posty: 65
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
Krzysiu no wiadomo, że problem może nie ma znaczenia praktycznego, ale temat chyba pozwala na luźniejsze rozmowy. A temat wolnej woli to akurat ważna kwestia. Przynajmniej nie ucinaj dyskusji tu, bo w innym temacie to dyskusja ograniczona tylko możliwa:)


Cz cze 11, 2020 11:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
Serio wszechmocny byt nie może mimo najszczerszego pragnienia sam siebie ograniczyć? Zapewne też mimo chęci doświadczenia braku wiedzy też nie może? Albo może więcej- może nie może mieć takich pragnień?

A gdyby Bóg chciał stworzyć drugiego Boga, równego sobie to chyba może?

Co do łamania praw logiki wszystko zależy czy uważamy Boga za stojacego ponad wszystkim i wówczas bez problemu może je olewać, albo zakładamy, że logika jest ponad Bogiem, ale to wcale nie rozwiązuje problemu, ale stwarza nowe.

Hmm.. czy Bóg może stwarzać problemy ? ;)

Krzysiek- temat wątku to gdybologia... a gdyby Bóg nie chciał mieć kontroli, chciał doświadczyć czegoś nieprzewidywalnego, czegoś czego jeszcze nie wie?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz cze 11, 2020 13:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
IrciaLilith napisał(a):
Serio wszechmocny byt nie może mimo najszczerszego pragnienia sam siebie ograniczyć?


Trwale? Zgodnie z zasadami logiki - nie może. Zgodnie z zasadami nie-logiki - może. Nie wiem, co tu więcej uzasadniać.

Jeżeli chodzi natomiast o "ograniczenie czasowe", to oczywiście że może. W teorii (logice) jak i w praktyce ("On to będąc w postaci ludzkiej uniżył się..." i tak dalej).

Cytuj:
Zapewne też mimo chęci doświadczenia braku wiedzy też nie może?


Tu już opisujesz coś innego. Czy byt wszechmocny jest "skazany na wszechwiedzę". Czy też może nie chcieć czegoś wiedzieć? Stoję na stanowisku, że takie "dobrowolne ograniczenie" jak najbardziej jest możliwe, podobnie jak ograniczenie czasowe. To, że byt wszechmocny potencjalnie wszystko potrafi nie implikuje, że musi wszystko robić. To, że ja mogę jeść jabłka i gruszki nie oznacza, że muszę to robić nieustannie, co nie?

Oczywiście są stanowiska, że wszechwiedza jest niejako "automatyczna" i że wynika z połączenia organicznego z wszechmocą. Ja tego stanowiska nie podzielam i nie widzę, jak go logiką uzasadnić.

Cytuj:
Albo może więcej- może nie może mieć takich pragnień?


Kwestia "pragnień Boga" to temat na osobny temat. Pozostańmy przy logice. Jeżeli definiujemy Boga jako byt nie tylko wszechmocny, ale też ponadczasowy, to coś w stylu "trwałe samoograniczenie Boga" jest niemożliwe. Oznaczałoby bowiem, że Bóg nie jest ponadczasowy. Musiałby istnieć jakiś czas "przed" (stworzeniem wspomnianego kamienia czy czegoś podobnego) i jakiś czas "po" (j.w.).

Nie jestem pewien jedynie co do opcji "ekstremalnej", czyli kompletnej anihilacji. Wtedy albo jest Bóg wszechmocny ponadczasowy itd. Albo go nie ma. IMHO takie coś mieści się w logice, choć już nie za bardzo w "praktyce", czyli w chrześcijaństwie.

Cytuj:
A gdyby Bóg chciał stworzyć drugiego Boga, równego sobie to chyba może?


W teorii to nie może być "stworzenie" w takim samym znaczeniu, jak stworzenie nieba i ziemi. W praktyce - Ojciec zrodził Logos i od niego* pochodzi Pneuma. Oboje - równi Ojcu. QED.

(*w niektórych wersjach "od nich obojga")

Cytuj:
Co do łamania praw logiki wszystko zależy czy uważamy Boga za stojacego ponad wszystkim i wówczas bez problemu może je olewać, albo zakładamy, że logika jest ponad Bogiem, ale to wcale nie rozwiązuje problemu, ale stwarza nowe.


Pozornie. Jeżeli Bóg stoi ponad logiką, to może być jednocześnie wszechmocny i nie-wszechmocny. Opuszczenie ram logiki sprawia, że stawianie pytania staje się bez sensu.

Cytuj:
Hmm.. czy Bóg może stwarzać problemy ? ;)


Bóg stworzył wszystko, więc także problemy.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz cze 11, 2020 14:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8246
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
IrciaLilith napisał(a):
Pociągnijmy 5. Ponoć jedynie Maria była już poczęta bez grzechu, w tym układzie, albo nie była jedyna, albo cała akcja przesunięta byłaby kilkanaście lat później i to o ile kolejna kandydatka by się zgodziła... Ew może nie chodziło o jakieś specjalne przygotowania dziewczyny jeszcze w łonie matki, ale o jej poziom moralny?

Nie, tylko Maryja była bez grzechu i moment miał być wybrany dokładnie według proroctw.
Bóg nie ma planów B, ma zawsze plan A!

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz cze 11, 2020 14:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6677
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
IrciaLilith napisał(a):
Zakładamy, że ludzie mają wolną wolę, więc mogli podjąć inne decyzje niż faktycznie podjęte.


Podjęli takie decyzje jakie podjęli, niby dlaczego, mieli by podejmować jakieś inne decyzje?

IrciaLilith napisał(a):
Co by było gdyby Piłat ułaskawił Jezusa, uwierzył że jest Synem Boga i zapewnił Mu ochronę oraz skrybów skrzętnie notujących to co przekazywał i to co robił?


Jezus pojawił się na świecie po to żeby go ukrzyżowali, innej opcji tutaj nie było.

IrciaLilith napisał(a):
Co by było, gdyby Jezus po prostu się wycofał z śmierci na krzyżu? Uwzględniając cuda jakich ponoć dokonywał miał taką opcję. Czy serio zniweczyłoby to plan zbawienia?


Wszechwiedzący Bóg zmienia zdanie? wycofuje się z czegoś?

IrciaLilith napisał(a):
Czy Maria mogła odmówić i stwierdzić, że ma narzeczonego? Zakładając wolną wolę i brak przymusu ze strony Boga chyba była taka opcja?


To Maryja została spytana, o to czy chce brać w tym udział?

IrciaLilith napisał(a):
Weźmy ten kamień. Powiedzmy, że Bóg tworzy kamień którego nie może podnieść. Teoretycznie ograniczył sam siebie i wydaje się, że nie jest wszechmocny, ale gdyby Bóg nie mógł sam siebie ograniczać też byłoby poważne ograniczenie. Stworzenie takiego kamienia nie zakazuje Bogu np zniszczenie go za pomocą myśli i tym samym zniesienie chwilowego, dobrowolnego ograniczenia swojej mocy.
Jeśli byt nie może sam siebie w dowolny sposób ograniczać to jakby nie patrzeć wszechmocny nie jest.


Chrześcijański Bóg ma dziesiątki ograniczeń(choćby to, że nie może kłamać) nawet nie chce mi się tego wszystkiego wyliczać, bo wszechmoc generuje ogromną ilość paradoksów, z tego powodu Bóg który na serio były wszechmocny, jest niemożliwy do zaistnienia.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz cze 11, 2020 15:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 27, 2013 15:39
Posty: 65
Post Re: Gdybologia, czyli co by było gdyby
[/quote]
Nie, tylko Maryja była bez grzechu i moment miał być wybrany dokładnie według proroctw.
Bóg nie ma planów B, ma zawsze plan A![/quote]

Bóg tak, natomiast zakładanie, że dla człowieka jest tylko jeden jedyny plan, droga, zakłada właśnie jakiś szalenie statyczny, bezwładny obraz Stwórcy.


Cz cze 11, 2020 15:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL