Skoro twierdzisz, że są, to przedstaw takie przypadki.

Skoro w nauczaniu Jezusa czegoś nie ma, to znaczy, że to nie wynika z jego nauki, a tylko jego nauka obowiązuje uczniów Jezusa. (Mt 23 - "jest jeden nauczyciel")

No ale jaka z Tobą jest dyskusja, jeśli coś twierdzisz ale nie przedstawiasz żadnych argumentów z Pisma? No i to jest nagminne.

To przedstaw te fragmenty z listów, na które się powołujesz.



To jest dość proste. Żeby coś twierdzić, to trzeba przedstawić na to dowody. Skoro nie ma dowodów, to twierdzić nie można. Bez dowodów, to można co najwyżej przypuszczać. (to tylko taka hipoteza)

Bardzo proszę.

Tylko że Ty podobno jesteś katolikiem. A katolicy nie uważają, że nauczanie Chrystusa ogranicza się do tego, co jest spisane w NT.
No bo czasem zakładam, że skoro czytałeś Pismo, to pewne rzeczy są oczywiste i wystarczy aluzja.

Powołałem się na: Wyżej przedstawiłem zaś fragment listu, który wskazuje, że zgromadzenie mogło odsunąć grzesznika niepokutującego.
No i dowody są takie, że od kiedy mamy jakiekolwiek szczegółowe wzmianki o tym, jak wyglądała Liturgia chrześcijańska (czyli w Didache, czy w Apologiach) to od razu widzimy pewne cechy, np. funkcjonowanie spowiedzi.

Katolików obowiązuje nauczanie KRK, a uczniów Chrystusa obowiązuje nauczanie Chrystusa.
A Jezus powiedział: Mt 23 -- "jest jeden nauczyciel"
Więc jako uczeń Chrystusa i jako katolik przyjmuję to, co jest spójne w nauczaniu KRK i w nauczaniu Jezusa. No a to, co jest sprzeczne, to krytykuję i argumentuję z Pisma, że nauka Jezusa jest inna. Przecież KRK uznał nauczanie Jezusa za swoje, więc nie może ignorować takich argumentów z nauczania Jezusa. Dlatego jako katolik, nie boję się prowadzić takiej krytyki, jako że Jezus też nie bał się swojej nauki głosić.



No bo czasem zakładam, że skoro czytałeś Pismo, to pewne rzeczy są oczywiste i wystarczy aluzja.[/quote]

No ale w ten sposób lekceważysz tych, którzy pismo słabiej znają. No i na temat aluzji jest trudno prowadzić dyskusję.


[quote="gzaze napisał(a):

Czyli odrzucasz nie tylko Tradycję chrześcijańską, ale także te fragmenty Nowego Testamentu, które Ci się nie podobają. I jak tutaj dyskutować?
A Ciebie nie obowiązuje nawet cały Nowy Testament. Zatem kim jesteś?
Ale Ty jesteś przecież ekspertem w sprawach wiary, kompetentnym, aby pouczać cały Kościół Powszechny. Zatem dlaczego miałbym Ci dawać jakieś fory? Jeśli będę gadał z kimś, czyje zachowanie wskazuje na to, że „słabiej” zna Pismo, to dostosuję wypowiedź do niego. W sporze z wybitnymi teologami takimi jak Ty mogę sobie pozwolić na pewne niedomówienia.
To po co było to zalecenie Chrystusa?
Bo skoro nie mamy konkretów z I wieku, to te z II wieku powinny nas bardziej zadowalać, niż wymysły krzyskaniepiekło z XXI. Skoro jednak krzysiekniepiekło kompetentny jest nawet oceniać pisma apostolskie jako „wątpliwe”, to w zasadzie o czym rozmawiamy?
Jak już wspominałem, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś wyznawał grzechy przy wszystkich parafianach w Twoim kościele.

1 Kor 1

ROZŁAMY


Chrystus jest niepodzielny

10 A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. 11 Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe7, że zdarzają się między wami spory. 12 Myślę o tym, co każdy z was mówi: «Ja jestem Pawła, a ja Apollosa8; ja jestem Kefasa8, a ja Chrystusa». 13 Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? 14 Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa9 nikogo z was nie ochrzciłem. 15 Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. 16 Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa10. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś.

No i tutaj masz wykładnię Pawła. Jeśli nauki Pawła są dla Ciebie ważniejsze od nauk Jezusa, to jesteś uczniem Pawła. No bo Jezus nikogo szatanowi nie wydawał aby doprowadzić do jego nawrócenia.
Ja mam dużo więcej zastrzeżeń do tego, co w NT się znalazło.
Jezus wyraźnie powiedział, że "nauczyciel jest jeden" i tylko Jego gwarancje dają Życie wieczne.
No a Jezus podczas ostatniej wieczerzy nawet Judaszowi obmył nogi i dał mu swoje Ciało i Krew do spożycia. No i nie zatrzymał mu jego grzechu ale mu ten grzech odpuścił.



Ja nie jestem teologiem i nie widzę powodów żebyś mnie miał inaczej traktować, jak pozostałych.
Mam tylko trochę więcej odwagi żeby pisać to, co myślę, a wierzę, że piszę z natchnienia.


A czy Jezus zalecał żeby komuś zatrzymywać grzechy? No bo o przebaczaniu to mówił sporo:
Mt 18

21 Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: «Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?» 22 Jezus mu odrzekł: «Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

No i jest jeszcze wiele o Przebaczaniu. A o zatrzymywaniu nic nie ma. Więc Jezus nie zalecał nigdzie zatrzymywania grzechów bliźniemu.


Mnie taka spowiedź, jaka jest, nie przeszkadza i spowiadam się tak jak wszyscy. Tyle, że taka spowiedź skutkuje negatywnie na spowiadającego, bo wmówiono mu, że odpuszcza grzechy tak jak Bóg, a tak naprawdę to obmywa z grzechów tak, jak Jezus obmywał uczniów podczas ostatniej wieczerzy. Tyle, że Jezus gładził te ich grzechy na krzyżu - wziął ich grzechy na siebie.
No ale spowiadający nie zdają sobie z tego sprawy, jak to funkcjonuje.
Tutaj jeden bierze na siebie grzechy wielu, a we wspólnocie te grzechy rozkładały się na wszystkich.

Aha. Czyli jesteś rozłamowcem. Cieszę się, że się przyznajesz.
Ale ja nie twierdzę że są ważniejsze. Twierdzę, że są jednością. Jeśli zatem interpretuje ktoś tekst Chrystusa i tekst Pawła w taki sposób, że wydają się one sprzeczne, to przynajmniej jeden musi źle interpretować.
No to dlaczego uważasz się za mędrszego w sprawach teologii od teologów?
No czyli przerąbane i nie ma sensu z Tobą dyskutować. Bo skoro sam dla siebie jesteś autorytetem natchnionym, to nie ma takich argumentów, które by Cię mogły przekonać.

Największego rozłamu to Jezus dokonał, no i dał taką naukę:
Łk 12
49 Przyszedłem rzucić ogień9 na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął 50 Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. 51 10 Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. 52 Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; 53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej».




Zrobiłeś błędne założenie, że nauki Pawła są nieomylne. Idąc tym tokiem myślenia, to nauki Piotra też powinny być nieomylne, no a w Piśmie Paweł krytykuje Piotra:
Ga 2
11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba6, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać6 i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
14 Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: «Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?»
Więc zapomnij o nieomylności ludzi.

Autorytetem jest dla mnie Jezus i Jego nauka. Jeśli wykażesz na podstawie Jego słów, że się mylę, to nie będę miał problemów żeby się przyznać do błędu. Ja Tobie podaję, jak ja rozumiem Jego naukę. Jeśli w sposób logiczny wykażesz, że źle interpretuję, to przyznam Ci rację.

Nie. Nie jest tak, że prywatne poglądy Apostołów są nieomylne. Jednakże ich listy zawarte w Piśmie Świętym są wyrazem wiary Kościoła.

Jeśli nie ufasz Apostołom, to jak możesz ufać Chrystusowi? Przecież Chrystus sam niczego nie napisał. Ewangelie są spisane przez Apostołów tak jak i listy.
No chyba że o nieomylności piszącego z natchnienia krzyśkaniepiekło.
Wybacz, ale taka zabawa mnie nie interesuje. Wymyślasz sobie arbitralne założenia, a ja mam na ich podstawie Ci dostarczać dowodów. Ja trwam w nauce chrześcijańskiej. Nauka chrześcijańska nt. spowiedzi jest jaka jest. I innej nie ma, choćby anioł z nieba lub krzysiekniepiekło głosili inną na podstawie tych fragmentów Pisma, które im się podobają.

Spisane slowa Pana Jezusa to czesc Jego nauk. Apostolowie, ktorzy z Nim byli na okraglo, wyjadniali ustnie Jego Ewangelie. Nikt tam nie nagrywal kazdej wypowiedzi.

Dlatego poza Pismem sw wazna jest Tradycja, ktora podaje interpretacje spisanych slow Pana Jezusa w Jego duchu.
Bo potem takie kwiatki moga sie zrobic, jak ucinanie czlonkow ciala, badz wrzucanie gorszycieli z kamieniem mlynskim do wody, a wszystko "bo Pan Jezus tak mowil".

Ga 1
6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

Ewangelia, którą głosili Apostołowie, została zapisana i tylko ta Ewangelia obowiązuje.
No a te wszystkie późniejsze nauki, które nie znajdują uzasadnienia w Nauce Chrystusa, to jest już ta inna "ewangelia" przed którą przestrzegał Paweł. No i Paweł był gotów nawet sam siebie przekląć jeśli by zaczął głosić inną ewangelię.
No a nauka Jezusa jest wystarczająca do zbawienia i w inne nauki nie musimy wierzyć.
Jeśli jeden drugiego zmusza do wiary w to, co według tego drugiego nie jest godne wiary, to popełnia gwałt na wierze.

"""" Nauka chrześcijańska nt. spowiedzi jest jaka jest. I innej nie ma, """"
no, jeśli Ci nie pasuje to, co jest w Piśmie, to możesz iść za naukami wyssanymi z palca.

Bardzo interesujące

Problem w tym, że najpierw były nauki i listy Pawła, a dopiero potem spisano Ewangelie.
A mogę też dostrzec, że nie ma żadnej sprzeczności między Ewangelią a naukami Apostołów.

Jr 31
33 Lecz takie będzie przymierze,
jakie zawrę z domem Izraela
po tych dniach - wyrocznia Pana:
Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa
i wypiszę na ich sercu18.
Będę im Bogiem,
oni zaś będą Mi narodem.
34 I nie będą się musieli wzajemnie pouczać
jeden mówiąc do drugiego:
"Poznajcie Pana!"
Wszyscy bowiem od najmniejszego do największego
poznają Mnie19 - wyrocznia Pana,
ponieważ odpuszczę im występki,
a o grzechach ich nie będę już wspominał».

Od samego początku Bóg zapisywał Ewangelię w sercach tych ludzi, a listy to mógł znać co najwyżej ten jeden Kościół, do którego taki list był kierowany.



No, takie teksty to piszą nieomylni. Jak nie widzi, to znaczy, że nie ma. A Jezus o takich nieomylnych mówił tak:
J 9
40 Usłyszeli to niektórzy faryzeusze, którzy z Nim byli i rzekli do Niego: «Czyż i my jesteśmy niewidomi?» 41 Jezus powiedział do nich: «Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal.

Co nie zmienia faktu, że Ty czytasz Ewangelie – księgi spisane po listach, a nie bezpośrednio to, co Bóg zapisywał w sercach „tych ludzi”.
Ale listy zawierają odniesienia do Ewangelii – głoszonej przez Apostoła Pawła ustnie. Nie są z nią sprzeczne.
No nie. To Ty potrzebujesz nieomylności, żeby rozstrzygnąć, które teksty w Piśmie Świętym są Ewangelią, a które nie są. Ja po prostu trzymam się nauki Pisma.

No a co chcesz w ten sposób udowodnić? Ze listy powstały wcześniej od Ewangelii?
No i skąd możesz wiedzieć, co wcześniej zostało spisane? Ponad wszelką wątpliwość, Paweł musiał znać Ewangelie, skoro się do nich odnosił w swoich listach.No a w Ewangeliach nie ma ani słowa o Pawle, ani o jego listach. Najpierw to Bóg zapisał swoją Ewangelię w sercach swoich uczniów i tą Ewangelię później spisywali, albo ci, którzy słuchali Jezusa, albo ci, którzy słuchali głoszących Apostołów. No a które odnalezione teksty są starsze, to nie ma żadnego znaczenia.



Trudno mówić o sprzeczności, skoro tego, co głosił Paweł, to nikt nie zapisał. Możemy tylko szacować po tym, co napisał w swoich listach.



Napisałeś:
""""""A mogę też dostrzec, że nie ma żadnej sprzeczności między Ewangelią a naukami Apostołów.
""""""
Stwierdziłeś, że nie ma żadnej sprzeczności. No i Ty potrafisz to dostrzec, a ci, którzy widzą inaczej, to są według Ciebie ślepi, bo widzą inaczej. No i tak piszą nieomylni.

Mk 4
11 On im odrzekł: «Wam dana jest tajemnica3 królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach,
12 aby
patrzyli oczami, a nie widzieli,
słuchali uszami, a nie rozumieli,
żeby się nie nawrócili i nie była im wydana
[tajemnica4]».

No a tajemnicę znają ci, którym Bóg objawił. No i nikogo nie posłał aby narzucał drugiemu, jak ma wierzyć.