Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 29, 2020 12:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Piotr czy Paweł był opoką? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 460
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Alus napisał(a):
(1 P 5,13) - z tego listu wywodzona jet informacja o pobycie Piotra w Rzymie.
Nadto o pobycie św Piotra w Rzymie pisali Tertulian, Euzebiusz, Orygenes.
Ale sam pobyt, i to tylko w Rzymie, nie oznacza, że w rozumieniu słów Jezusowych na Piotrze został zbudowany Kościół. Popatrz, jaką w stosunku do tego pobytu w Rzymie kolosalną pracę wykonał sw. Paweł. Był i pracował nie tylko w Rzymie, ale w wielu rejonach basenu Morza Śródziemnego. Ile wspólnot powołał wynika nie tylko z Dziejów Apostolskich, ale też z jego listów.


Śr sie 26, 2020 16:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41099
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Alus napisał(a):
(1 P 5,13) - z tego listu wywodzona jet informacja o pobycie Piotra w Rzymie.
Nadto o pobycie św Piotra w Rzymie pisali Tertulian, Euzebiusz, Orygenes.
Ale sam pobyt, i to tylko w Rzymie, nie oznacza, że w rozumieniu słów Jezusowych na Piotrze został zbudowany Kościół. Popatrz, jaką w stosunku do tego pobytu w Rzymie kolosalną pracę wykonał sw. Paweł. Był i pracował nie tylko w Rzymie, ale w wielu rejonach basenu Morza Śródziemnego. Ile wspólnot powołał wynika nie tylko z Dziejów Apostolskich, ale też z jego listów.

Paweł wykonał kolosalną pracę, bo do tego był powołany. Wykształcony faryzeusz w renomowanej szkole Gamaliela intelektualnie był przygotowany do swego posłannictwa.
Ale Paweł, wcześniej oprawca chrześcijan, nie mógłby być traktowany przez współczesnych mu, towarzyszy Jezusa przez cały okres Jego misji, jako głowa Kościoła.


Cz sie 27, 2020 7:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Alus napisał(a):
Cytuj:
Z Dziejów Apostolskich przecież wynika, że Piotr nauczał na terenie Jerozolimy, był tam więziony i tak dalej, ochrzcił też niejakiego Korneliusza, ale wszystko to było na terenie Palestyny. Tak samo z Dziejów wiemy, że to Paweł trudził się nad nawróceniem pogan, z których ostatecznie powstał Kościół.

Pozdrawia was ta (ekklesia czyli Kościół), która jest w Babilonie (symboliczna nazwa Rzymu) (1 P 5,13) - z tego listu wywodzona jet informacja o pobycie Piotra w Rzymie.
Nadto o pobycie św Piotra w Rzymie pisali Tertulian, Euzebiusz, Orygenes.

Co faktycznie wiemy z kart historii odnośnie Piotra i jego konotacji z Rzymem, to można znaleźć w książkach historycznych, wystarczy trochę poszukać. Jeden z historyków, którego były już użytkownik gzaze nazwał "....wybitny teolog anglikański, który wniósł nieoceniony wkład do dialogu międzyreligijnego...", tak napisał w swojej książce:

"Według jednej z tradycji (Mt 16,18) Pan uznał Piotra za skałę, na której zbudowany miał zostać Kościół. Być może jakaś część chrześcijan wierzyła, że to Piotr, a nie Jakub, był po wniebowstąpieniu obdarzony najwyższym autorytetem w Kościele. Uładzony obraz najstarszego Kościoła w Dziejach Apostolskich, spisany prawdopodobnie o jedno lub więcej pokolenie po opisywanych wydarzeniach, nie pozwala nam na nic więcej niż zadawanie pytań, na które nie ma odpowiedzi.
Niejasna jest także relacja między Piotrem a Pawłem. Walna bitwa między nimi, do której doszło w Antiochii, była bez wątpienia wyjątkiem, bo inaczej nie zostałaby odnotowana w taki, a nie inny sposób (Ga 2,11 nn.). Przynajmniej w śmierci nie byli rozdzieleni — obaj zginęli męczeńską śmiercią w Rzymie podczas prześladowań Nerona. Bez wątpienia obecność Piotra w Rzymie w latach sześćdziesiątych wskazuje na troskę o helleńskie chrześcijaństwo, nie posiadamy jednak żadnych informacji na temat jego tamtejszej aktywności ani długości pobytu. Z III wieku pochodzi legendarna opowieść o tym, że przebywał w Rzymie przez dwadzieścia pięć lat." [Henry Chadwick, Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa", str. 15]


Nie ma żadnych podstaw aby dowieść, że Piotr nawet przebywał długo w Rzymie, co najwyżej legenda, a co dopiero, że w nim urzędował. Jedyne co historia mówi, to że zginął męczeńską śmiercią razem z Pawłem, w takim kontekście pisali o Piotrze Ojcowie jak Euzebiusz, ale to z kolei czego dowodzi? bo na pewno nie tego, że nawet Piotr był w Rzymie biskupem, a więc nie mógł być pierwszym papieżem Rzymu.
Poza tym Żydów wypędzono z Rzymu w latach 50 r. n.e.:
"(2) Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich,"(Dz18)
to Piotra - Żyda pominięto? jak mógł tam sprawować jakikolwiek urząd?


Cz sie 27, 2020 9:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1793
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Posty niezwiązane z tematem przeniosłem do nowego wątku założonego przez george45.
Tutaj możecie dalej dyskutować na temat duchowości i poznawania Boga: viewtopic.php?f=6&t=42288&start=0

_________________
MODERATOR


Pt sie 28, 2020 9:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1347
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Mam pytanie związane z dzisiejszym czytaniem Ewangelii. Jezus mówi tam do Piotra, że on będzie opoką, na której zbuduje Kościół swój.

Ale przecież wiemy, że rola Piotra w zbudowaniu Kościoła chrześcijańskiego była znikoma (ograniczyła się głównie do terenu Jerozolimy i Palestyny, gdzie chrześcijaństwo i tak wymarło), natomiast głównym budowniczym okazał się św. Paweł.

Czy więc słowa z dzisiejszej Ewangelii nie są nieprawdziwe?


Skoro sam Jezus powiedział, że zbuduje swój Kościół na Piotrze, to może czas się przyjrzeć temu Kościołowi, który został zbudowany na Pawle? No bo przecież Jezus nie mógł się pomylić. No i Jezus w swoich naukach nigdzie nie wspominał o takim Pawle, a na temat jego powołanau to tylko sam Paweł o sobie świadczy.


Pt sie 28, 2020 12:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1793
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Pomniejszanie roli Piotra nie odpowiada prawdzie.

We wszystkich tzw. katalogach Apostołów, Piotr zawsze wymieniany jest na pierwszym miejscu.

W Dziejach Apostolskich rodz. 1-12 opisują działalność Piotra. Dopiero od 13 rozdz. opisana jest działalność Pawła.

Przeemek napisał(a):
Poza tym Żydów wypędzono z Rzymu w latach 50 r. n.e.:
"(2) Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich,"(Dz18)
to Piotra - Żyda pominięto? jak mógł tam sprawować jakikolwiek urząd?


Tak to jest jak sie naciąga fakty.
Z tym wysiedleniem to nie jest prosta sprawa.

Rzymski historyk Cassius Dio pisze, ze cesarz z powodu wielkiej liczby Zydów nie mógł ich po prostu wypędzić tylko wydal dla nich zakaz zgromadzeń (LX 6,6). Ten zakaz można datować na rok 41.

Z kolei Swetoniusz opisuje , ze Klaudiusz wypędził Żydów gdyż oni byli podżegani przez niejakiego Chrestosa (Claudius 25,4: Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit).

Dopiero w V wieku historyk Orosius w dziele " Historiae adversum paganos" datuje to wydarzenie na rok 49.

Dzieje Apostolskie 28,14 -31 mówią o społeczności żydowskiej i "ważnych przedstawicielach społeczności żydowskiej".
To jak to jest, byli Żydzi w tym czasie w Rzymie, czy nie byli?

_________________
MODERATOR


Pt sie 28, 2020 12:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
bramin napisał(a):
Pomniejszanie roli Piotra nie odpowiada prawdzie.

We wszystkich tzw. katalogach Apostołów, Piotr zawsze wymieniany jest na pierwszym miejscu.

W Dziejach Apostolskich rodz. 1-12 opisują działalność Piotra. Dopiero od 13 rozdz. opisana jest działalność Pawła.

Ale wywyższenie go do roli przywódcy i głowy wszystkich apostołów to wprost pogwałcenie takich fragmentów Pisma jak chociażby (Ga2: 9). Piotr był najstarszym z apostołów, a jak wiadomo w tradycji żydowskiej honorowano takie rzeczy właśnie m. in. w taki sposób, że wymienia się najstarszego zawsze na pierwszym miejscu, nic to z przywódctwem nie miało wspólnego, Paweł wyraźnie powiedział kto jest filarem, jak już..... ale nawet nazywając ich filarami, ostatecznie tak się o nich wyraził:
"(6) A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, Bóg bowiem nie ma względu na osobę - ci więc, którzy cieszą się uznaniem, nic mi nie narzucili."(Ga2)

Jednoznaczne jest, niezależnie od ich poważania, nawet o tych filarach Paweł nie myślał jako o hierarchicznych przywódcach Kościoła powszechengo.

bramin napisał(a):
Rzymski historyk Cassius Dio pisze, ze cesarz z powodu wielkiej liczby Zydów nie mógł ich po prostu wypędzić tylko wydal dla nich zakaz zgromadzeń (LX 6,6). Ten zakaz można datować na rok 41.

Co wcale nie musi przeczyć późniejszemu ich wygnaniu z Rzymu. Przecież od początku (po Pięćdziesiątnicy) wiadomo, że Żydzi osiedlali się w rejonach Rzymu, zaczęli wywierać znaczny wpływ na warstwy wyższe, mieli własne synagogi, regularne modlitwy (Dz16: 13), byli ogólnie tolerowani.

Dopiero później wydarzenia takie jak zamieszki o których czytamy w Antiochii Pizydyjskiej (Dz13: 50), Listry(Dz 14:19), Tesalonice (Dz17: 5) i Berei (Dz17: 13) doprowadziły do niechęci wobec nich i ich religii, i ostatecznego wygnania przez Klaudiusza.

bramin napisał(a):
Z kolei Swetoniusz opisuje , ze Klaudiusz wypędził Żydów gdyż oni byli podżegani przez niejakiego Chrestosa (Claudius 25,4: Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit).
(...)
Dopiero w V wieku historyk Orosius w dziele " Historiae adversum paganos" datuje to wydarzenie na rok 49.

Swetoniusz dokładnie tak napisał:
"Klaudiusz, Judos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes, Româ expulit" ("Klaudiusz wypędził Żydów z Rzymu z powodu ich ciągłego zgiełku, podżeganego przez Chrestusa").

Co nie zmienia faktu, że ich wypędził?

bramin napisał(a):
Tak to jest jak sie naciąga fakty.
Z tym wysiedleniem to nie jest prosta sprawa.
(.....)
Dzieje Apostolskie 28,14 -31 mówią o społeczności żydowskiej i "ważnych przedstawicielach społeczności żydowskiej".
To jak to jest, byli Żydzi w tym czasie w Rzymie, czy nie byli?

Fragment mówi o wypędzeniu lub wysiedleniu(Tysiąclecia). Co nie musi oznaczać, że mogli przez to miasto przejeżdżać, albo robić tam interesy.

Pwołałem się na fragment z Biblii, każdy przekład mówi to samo, bez żadnych dwuznaczności, czy alegorii: "...(2) .....(...) przybył z Italii razem ze swoją żoną Pryscyllą (ponieważ Klaudiusz zarządził, żeby wszyscy Żydzi opuścili Rzym), i poszedł do nich;" (Dz18); Tysiąclecia: "ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów"; Święty Paweł: "Klaudiusz nakazał bowiem opuścić Rzym wszystkim Żydom"
Ja nie mam powodu ani przekręcać, naciągać, ani nie ufać słowom objawienia Boga. Źródła historyczne mogą co najwyżej dodać spójności, a jak nie możemy w nich znaleźć precyzji lub dokładności, to chyba ostatecznie ufamy Słowu Bożemu, jako ostatecznemu źródle weryfikacji? Czy nie?

Jeżeli Bóg przekazał nam "zarządził, żeby wszyscy Żydzi opuścili Rzym", czy "Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów", to znaczy, że tak było. Czy oznacza to w sumie coś innego? np. "wydal dla nich zakaz zgromadzeń"? Bóg nam chyba nie "naciągnął" faktów/prawdy?

Kolejna kwestia... co jest dokładnie napisane w Dz28:
"(16) A gdy przybyliśmy do Rzymu, setnik oddał więźniów dowódcy wojska, ale Pawłowi pozwolono mieszkać osobno z żołnierzem, który go pilnował. (17) Po trzech dniach Paweł zaprosił przywódców żydowskich. Kiedy się zeszli, powiedział do nich:...(...)"(Rz28)

Chyba zapominasz, że Paweł był obywatelem Rzymu i z tego tytułu został łagodnie potraktowany oraz pozwolono mu osobno zamieszkać. Spór zaczął się w Jerozolimie i na prośbę Pawła przeniesiono go do Rzymu, wykorzystał status obywatela rzymskiego, a co zapowiedział mu Bóg (Dz23: 11). Napisane jest, że zaprosił przywódców żydowskich, więc z racji jego statusu obywatela miał prawo powołać i zaprosić kogo chciał? Co wcale nie musi oznaczać, że mieszkali oni gdzieś w okolicy. Po drugie władza Żydów mieściła się w Jerozolimie, więc na pewno zaproszeni przywódcy nie byli tutejsi.

Z pierwszych 15 rozdziałów Dziejów i Listu Do Galacjan dowiadujemy się, że obszarem służby Piotra była Jerozolima, Samaria, Galilea, Antiochia, aż do 49r. A Paweł ok 66r. przebywając w Rzymie napisał:"(11)Tylko Łukasz jest ze mną......"(2Tm4: 11), a wcześniej był zupełnie sam "(16) Podczas pierwszej mojej obrony nikt przy mnie nie stanął, lecz wszyscy mnie opuścili....."(2Tm4).
Paweł i Piotr ostatecznie ponieśli męczeńską śmierć w Rzymie, więc tam byli, ale czy to nie świadczy o tym, że Żydzi i w szczególności chrześcijańscy Żydzi nie byli tam "mile widziani"? W warunkach wygnania/wysiedlenia na mocy dekretu cesarza mieli spokojnie urzędować w Rzymie?

Zbyt dużo świadczy o braku jakiegokolwiek urzędownia Piotra w Rzymie. Więc nie wiem kto tu naciąga fakty........


Pt sie 28, 2020 19:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Skoro sam Jezus powiedział, że zbuduje swój Kościół na Piotrze, to może czas się przyjrzeć temu Kościołowi, który został zbudowany na Pawle? No bo przecież Jezus nie mógł się pomylić. No i Jezus w swoich naukach nigdzie nie wspominał o takim Pawle, a na temat jego powołanau to tylko sam Paweł o sobie świadczy.

No właśnie o to chodzi, że Jezus tak się o Piotrze nie wyraził, czytałeś wcześniejszy wpis viewtopic.php?p=1064551#p1064551 ?
Historycznie też nie ma pewności ilu chrześcijan tak myślało według H. Chadwicka:
"Być może jakaś część chrześcijan wierzyła, że to Piotr, a nie Jakub, był po wniebowstąpieniu obdarzony najwyższym autorytetem w Kościele."

Nieprawda by Paweł sam o sobie świadczył, bo poświadczył o nim sam Piotr:
"(15) A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was; (16) Jak też mówi o tym we wszystkich listach. Są w nich pewne rzeczy trudne do zrozumienia, które, podobnie jak inne Pisma, ludzie niedouczeni i nieutwierdzeni przekręcają ku swemu własnemu zatraceniu."(2P3)

Wyraźnie Piotr zachęca do korzystania z mądrości Pawła jaką wyraził we wszystkich listach, a nie było ich mało. Do tego przyrównał je do "Pisma", czyli Słowa Bożego. Nawet nie widać by się Piotr specjalnie wywyższył, nadając status słów Bożych wypowiedziom Pawła, to nie ma chyba lepszego polecenia?

Czy potrzeba Tobie więcej dowodów?


Pt sie 28, 2020 19:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1347
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przeemek napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Skoro sam Jezus powiedział, że zbuduje swój Kościół na Piotrze, to może czas się przyjrzeć temu Kościołowi, który został zbudowany na Pawle? No bo przecież Jezus nie mógł się pomylić. No i Jezus w swoich naukach nigdzie nie wspominał o takim Pawle, a na temat jego powołanau to tylko sam Paweł o sobie świadczy.

No właśnie o to chodzi, że Jezus tak się o Piotrze nie wyraził, czytałeś wcześniejszy wpis viewtopic.php?p=1064551#p1064551 ?
Historycznie też nie ma pewności ilu chrześcijan tak myślało według H. Chadwicka:
"Być może jakaś część chrześcijan wierzyła, że to Piotr, a nie Jakub, był po wniebowstąpieniu obdarzony najwyższym autorytetem w Kościele."

Nieprawda by Paweł sam o sobie świadczył, bo poświadczył o nim sam Piotr:
"(15) A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was; (16) Jak też mówi o tym we wszystkich listach. Są w nich pewne rzeczy trudne do zrozumienia, które, podobnie jak inne Pisma, ludzie niedouczeni i nieutwierdzeni przekręcają ku swemu własnemu zatraceniu."(2P3)

Wyraźnie Piotr zachęca do korzystania z mądrości Pawła jaką wyraził we wszystkich listach, a nie było ich mało. Do tego przyrównał je do "Pisma", czyli Słowa Bożego. Nawet nie widać by się Piotr specjalnie wywyższył, nadając status słów Bożych wypowiedziom Pawła, to nie ma chyba lepszego polecenia?

Czy potrzeba Tobie więcej dowodów?


Ja myślę, że trzeba dużej naiwności żeby wierzyć w to, co w tym liście jest napisane. No bo dla mnie, to ten list jest spreparowany żeby uwiarygodnić Pawła, właśnie poprzez ten list Piotra. No zastanówmy się trochę. Czy Piotr mógł znać te wszystkie listy, które pisał Paweł? (Wygląda na to, że Paweł wszystkie swoje listy kopiował i wysyłał do zatwierdzenia Piotrowi.) No ale w tamtych czasach jest to zupełnie nieprawdopodobne, bo takie rzeczy były dość drogie i nikt tych listów raczej w tamtym czasie nie kopiował. Jeśli już, to miejscowy kościół mógł je przechowywać. Na pewno te listy nie krążyły po wszystkich Kościołach, jak krążyły Ewangelie zapisane na kartkach i kopiowane, aby jak najwięcej ludzi zapoznawało się z naukami Jezusa. To Ewangelie- nauki Jezusa, były dla tych ludzi najważniejsze. A listy mogły być znane tylko miejscowym Kościołom, bo były właśnie do nich kierowane i odnosiły się do konkretnych bieżących spraw tych Kościołów.
Nikt tego wtedy nie traktował jako pouczenia dla wszystkich chrześcijan. Apostołowie głosili tylko to, czego Jezus nauczał. W Ewangeliach jest bardzo mało komentarzy Apostołów. Ewangeliści też bardzo skąpo te nauki komentowali. Po prostu nikt z nich nie chciał ingerować w to, czego nauczał Jezus.


Pt sie 28, 2020 20:35
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2535
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
@krzysiekniepieklo - masz trochę racji, ale nie zmienia to faktu, że Chrześcijanie znali się wtedy. Podróżowano i przenoszono ze sobą informacje i dokumenty. Jak wiemy Paweł i Piotr spotkali się kilka razy, więc także mogli wymieniać się pomiędzy informacjami o tym, co robią.

_________________
MODERATOR


So sie 29, 2020 7:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 460
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
W biblistyce jest już raczej ugruntowany pogląd, że tzw. listy Piotra nie zostały napisane przez żadnego Piotra.


So sie 29, 2020 8:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41099
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
W biblistyce jest już raczej ugruntowany pogląd, że tzw. listy Piotra nie zostały napisane przez żadnego Piotra.

Konkretnie 2 list.
Autentyczność pierwszego została potwierdzona przez Tertuliona, Ireneusza, Orygenesa. Piotr pisze list napisałem przy pomocy Sylwana(5,12)


So sie 29, 2020 18:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Ja myślę, że trzeba dużej naiwności żeby wierzyć w to, co w tym liście jest napisane. No bo dla mnie, to ten list jest spreparowany żeby uwiarygodnić Pawła, właśnie poprzez ten list Piotra. No zastanówmy się trochę. Czy Piotr mógł znać te wszystkie listy, które pisał Paweł? (Wygląda na to, że Paweł wszystkie swoje listy kopiował i wysyłał do zatwierdzenia Piotrowi.) No ale w tamtych czasach jest to zupełnie nieprawdopodobne, bo takie rzeczy były dość drogie i nikt tych listów raczej w tamtym czasie nie kopiował. Jeśli już, to miejscowy kościół mógł je przechowywać. Na pewno te listy nie krążyły po wszystkich Kościołach, jak krążyły Ewangelie zapisane na kartkach i kopiowane, aby jak najwięcej ludzi zapoznawało się z naukami Jezusa. To Ewangelie- nauki Jezusa, były dla tych ludzi najważniejsze. A listy mogły być znane tylko miejscowym Kościołom, bo były właśnie do nich kierowane i odnosiły się do konkretnych bieżących spraw tych Kościołów.
Nikt tego wtedy nie traktował jako pouczenia dla wszystkich chrześcijan. Apostołowie głosili tylko to, czego Jezus nauczał. W Ewangeliach jest bardzo mało komentarzy Apostołów. Ewangeliści też bardzo skąpo te nauki komentowali. Po prostu nikt z nich nie chciał ingerować w to, czego nauczał Jezus.

Dla mnie to coś nowego, że nie uznajesz wszystkich ksiąg NT ustalonych przez chrześcijaństwo za natchnione przez Boga już dawno temu. Podaj w takim razie dlaczego tak uważasz, ile według ciebie ma NT ksiąg natchnionych przez Boga i dlaczego?

A w kwestii wiarygodności Pawła, to jest o wiele więcej przesłanek, niż to potwierdzenie Piotrowe. Warto się tu zapoznać z procesem formowania kanonów Biblii.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, trzeba dużej naiwności, żeby podważać wiarygodność Pawła i być jednocześnie przekonanym o wiarygodności spisanych Ewangelii, czyli ich autentyczności. Wiedząc jednocześnie, że np. Ewangelię Łukasza spisał Łukasz, ten sam który spisał również Dzieje Apostolskie. A który odbył wiele podróży z Pawłem a więc był jego naocznym świadkiem, źródła historyczne piszą, że Paweł ochrzcił Łukasza i ten ostani był jego wiernym towarzyszem, co Paweł sam niejednokrotnie potwierdził: (już raz było zacytowane): "(11)Tylko Łukasz jest ze mną......"(2Tm4: 11).

Skoro wierzysz Łukaszowi kiedy pisał o Jezusie w swojej Ewangelii, to dlaczego nagle Łukasz ma kłamać lub być niewiarygodny, kiedy pisze o apostole Pawle w Dziejach Apostolskich? Szczególnie, że tyle czasu ze sobą spędzili?
Czym sobie zasłużył Łukasz na taką Twoją wybiórczość i niewiarygodność jego tekstów?

Do tego niejaki Sir David Dalrympla, postanowił przeprowadzić badania i używając tylko tzw. pism Ojców Kościoła z IIw. i III w. policzył ile razy cytowali Nowy Testament i doliczył się, że można by z tych cytowanych fragmentów złożyć kompletny Nowy Testament Biblii z wyjątkiem 11 wersetów. Oczywiście dzisiejszy świat naukowy potwierdził to odkrycie.
Justyn Męczennik, Ireneusz, Klemens, z Aleksandrii, Orygenes, Tertulian, Hipolit i Euzebiusz w ich pismach Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19 368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy, Księga Objawienia (Apokalipsa) 664 razy.

Przy takiej ilości razy na jaką powołano się na Dzieje Apostolskie i Listy Pawła w II i III w. jako na "Pismo", czy ktoś może jeszcze wątpić w Jezusowe powołanie apostoła Pawła?

Swołocz napisał(a):
W biblistyce jest już raczej ugruntowany pogląd, że tzw. listy Piotra nie zostały napisane przez żadnego Piotra.

Nawet gdyby, to nie wpływa to na wiarygodność apostoła Pawła, jak wyjaśniłem powyżej.


So sie 29, 2020 21:02
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2535
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
@krzysiekniepieklo -
Odnośnie punktu pierwszego: powołanie Pawła jest wyjątkowe i nikogo innego Jezus nie powoływał w ten sposób. Co z tego wynika? Dlaczego Bóg nie mógłby Pawła powołać w ten sposób? Bóg chce powoływać ludzi w taki sposób, jaki sobie wybiera - to Bóg decyduje o sposobie powołania.

Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że to, że absurdalnym pomysłem jest to, że "mogą związywać niebo swoimi decyzjami". Na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus nie przekazał nikomu władzy chrztu Duchem Świętym? Jak to rozumiesz?

_________________
MODERATOR


N sie 30, 2020 9:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1347
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Zbigniew3991 napisał(a):
@krzysiekniepieklo -
Odnośnie punktu pierwszego: powołanie Pawła jest wyjątkowe i nikogo innego Jezus nie powoływał w ten sposób. Co z tego wynika? Dlaczego Bóg nie mógłby Pawła powołać w ten sposób? Bóg chce powoływać ludzi w taki sposób, jaki sobie wybiera - to Bóg decyduje o sposobie powołania.

Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że to, że absurdalnym pomysłem jest to, że "mogą związywać niebo swoimi decyzjami". Na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus nie przekazał nikomu władzy chrztu Duchem Świętym? Jak to rozumiesz?


Mt 28
19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody4, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata»

No widzisz - kazał im chrzcić wodą. No a jeśli chodzi o chrzest Duchem Świętym, to o tym ani słowa. No a na tym opiera się władza w Kościele. Wygląda na to, że takiej władzy Jezus nikomu nie dał, aby chrzcił Duchem Świętym. No bo to On sam chrzci Duchem Świętym.
Nieprzypadkowo Jezus mówił - "nie tak będzie wśród was" A nie trudno zauważyć, że sprawują władzę dokładnie tak samo, jak książęta i królowie i chcą sprawować swoją władzę królewską nawet nad niebem.


N sie 30, 2020 10:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL