Świadków samego wydarzenia było kilku: "A mężczyźni, którzy byli z nim w drodze, stanęli oniemiali", świadczył też Barnaba.
A spisane zostało to przez Łukasza i Paweł też wspomina, że widział Jezusa.
Relacji jest aż nadto dla chrześcijanina, a to że postanowiłeś odrzucić ponad połowę Nowego Testamentu z Biblii to twoje widzimisię, bo nie jesteś w stanie wykazać merytorycznie lub dodowodami brak natchnienia Bożego Łukasza czy Pawła, a które to potwierdził ówczesny Kościół i potwierdzili to oni sami swoim życiem. Dlatego też nie zmieni to faktu, że Paweł widział się z Jezusem i z Nim rozmawiał oraz otrzymał od Chrystusa osobiste wybraństwo na apostoła.


No dobrze, to chyba w tej poruszonej kwestii rozwiałem już Twoje wątpliwości czy obiekcje?

Krzysiek... Dlaczego masz tylko zastrzeżenie do Ewangelii Łukasza, przecież Marek i Mateusz też nie byli świadkami Jezusa, dlaczego więc czepiasz się tylko Łukasza?

Błąd. Mateusz był świadkiem.

No ale Marek pierwszy ewangelista nie był świadkiem Jezusa, wiec może Krzysiek... niech się czepia Marka, a nie tylko Łukasza. A poza tym to jestem ciekaw, czy Krzysiek... w ogóle wierzy , że Jezus jest prawdziwym i jedynym Bogiem? Mam co do tego wiele wątpliwości.

Mateusz był świadkiem Jezusa i Apostołem, a Marek był z Piotrem i spisywał Ewangelię przez niego głoszoną.
No a Paweł nie był świadkiem, a reklamuje się, że miał prywatne objawienie. Nie ma wiarygodnych źródeł, że listy Pawła uznali Apostołowie. Drugi list Piotra, gdzie rzekomo Piotr uwiarygadnia listy Pawła jest moim zdaniem spreparowany właśnie po to żeby uwiarygodnić Pawła. No ale tam Piotr mówi o listach Pawła, a wcale nie mówi o głoszonej przez Pawła Ewangelii. Jaką Ewangelię głosił Paweł, to jest tajemnicą. Łukasz natomiast nie powołuje się na objawienie ale że spisuje swoją relację na podstawie tego, co głosili Apostołowie (ewentualnie inni świadkowie). To dlaczego jego relacja różni się od tego, co tamci napisali w swoich Ewangeliach? (chociażby o dobrym łotrze)
To co, w swojej relacji napisali jedno, a Łukaszowi opowiedzieli co innego?
No a Dzieje Apostolskie to fajna historia i być może spora część to jest prawda ale nie bardzo wiadomo dlaczego te teksty nazwano słowem Bożym i traktuje się te teksty jako nieomylne. Moim zdaniem te teksty nie są natchnione ale były wygodne dla tych, którzy chcieli sprawować władzę i oczekiwali bezwzględnego posłuszeństwa.

Z uporem godnym podziwu nadal powtarzasz te same niemerytoryczne stwierdzenia, które po prostu są fałszywe, zarówno z punktu widzenia Biblii, jak logiki i źródeł historycznych.
Przedstaw konkretne dowody na te teorie spiskowe, czyli na Twoje zdanie?

Cały Kościół - czyli ówcześnie apostołowie - pierwsze zgromadzenie tzw. Sobór Jrozolimski unzali Pawła za apostoła Chrystusowego, potem tzw. Ojcowie Kościoła cytowali Listy Pawła jako natchnione przez Boga Pisma, podawałem przykłady - znalazły się m. in. w dziełach Ireneusza, Polikarpa, Klemensa Rzymskiego, Tacjana, Didache, Ignacego i wielu innych. Więc jaką tajemnicą? O czym Ty piszesz? Nie przedstawiłeś ani skrawka dowodu na swoje teorie?

Dla przykadu Ireneusza z Lyonu (130-202) w swoim dziele "Przeciw Herezjom" powiedział: "to jest nie jest możliwe, żeby było ich więcej lub mniej niż cztery " przyrównując do analogii 4 wiatrów [ https://www.historyofinformation.com/detail.php?id=155 ] - potwierdził tym, że Ewangelii było 4. Historycy wybadali, że Ireneusz potwierdzał po prostu koncepcję, która była dobrze ugruntowana w kościołach.

To, że np. 2 List Piotra czy 2 i 3 List Jana oraz List Jakuba zostały później uznane za Słowo Boże, jest wynikiem ostrożności Kościoła, powszechnie panującego gnostycyzmu, prześladowań Kościoła i trudności w przekazywanie sobie informacji w tamtych czasach. Jest też możliwe, że niektóre krótkie Listy z powodu ich długości i dostępności innych listów, poprostu nie odwoływano się do nich tak często, bo nie było takiej potrzeby.
Konsensus osiągano wolniej ponieważ Kościoł tak bardzo dbał o autentyczności przekazu. Głównym kryterium co sam wspomniałeś było pochodzenie Listu - wprost od apostoła lub jego bezpośredniego ucznia lub świadka. Więc ostanie 7 Listów NT potrzebowało więcej czasu aby być rozpoznane i ujęte w kanony Biblii.

Mamy przytłaczające dowody pozabibiljne, że List Pawła były uznane za Słowa Boże, już w II i III w. zacytowane były różne jego Listy setki razy przez całe Chrześcijaństwo.

Proszę o dowody na Twoje teorie spiskowe?
Na początek udowodnij dlaczego uważasz, że np. Ireneusz i Ignacy dali się zwieść uważając Listy Pawła za Pisma od Boga? Albo przestań rozpowiadać dyrdymały.

Krzysiek... twoje wątpliwości rzucają cień na ciebie. Ewangeliści i Apostołowie nie wiedzą, wszystkiego o Jezusie, Jego nauce i działalności. Sami przyznają, że nie da się wszystkiego opisać, to fizycznie nie możliwe, ale to co napisali da się pogodzić i w żaden sposób nie przeczą jeden drugiemu, oni po prostu nie piszą wszystkiego o Jezusie, aby się nie powtażać, skoro jeden Ewangelista już coś o Jezusie napisał, to dlaczego następny ma znów pisać to samo? Przecież żaden z Ewangelistów nie chce być posądzony o plagiat. Masz prawo nie ufać Ewangelistom, możesz jednym wzgardzić na korzyść tego innego, ba, masz prawo napisać swoją ewangelię, tylko że tutaj na forum, to raczej nie przejdzie, owszem będziemy czytać, ale chyba ci nie uwierzymy.

No przecież wiele historii powtarza się w Ewangeliach, stąd pojęcie synoptycznych. Wygląda, że Łukasz wiele koloryzuje, np. opis Narodzenia.

Dlaczego czepiam się Ewangelii Łukasza to chyba już dawno wyjaśniłem. Trzy Ewangelie kończą się z wniebowstąpieniem Jezusa i tylko Ewangelia Łukasza ma dalszy ciąg. No i ten dalszy ciąg pisze Łukasz, który nie był świadkiem Jezusa i nikt z Apostołów go nie uwiarygodnia. Wprost pisze, że nie z objawienia pisze ale z relacji tych, którzy byli świadkami. No ale konkretnie na podstawie czyich relacji pisze, to tego nie podaje. No i trudno jest powiedzieć, że był uczniem któregoś z Apostołów, bo przecież jest o tym, że był uczniem Pawła, który Apostołem Jezusa nie był i nie mógł świadczyć o Jezusie. Relacja z Dziejów Apostolskich uwiarygodnia objawienie Pawła, a w następstwie tego również jego listy. No a Łukasz uwiarygodnia się sam, opisując w Dziejach Apostolskich, że był uczniem Pawła. No i innych relacji na temat ciągu dalszego praktycznie nie ma, co mogło by uwiarygodnić Dzieje Apostolskie. Nie ma nigdzie potwierdzenia dla tych opisów. (może się mylę?) No a na bazie tych opisów później urządzano Kościół i jego władze.


2 P 3
15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.

No i nie chcecie mi odpowiedzieć na pytanie odnośnie tego tekstu – czy jest to prawdopodobne według Was, że Piotr mógł znać te wszystkie listy Pawła? No trzeba wczuć się w tamte czasy.
Czy Paweł mógł kopiować takie listy i później je przedstawiać Piotrowi do zatwierdzenia? No, wypowiedzcie się w tej sprawie, bo to jest bardzo ważne. Jeśli ten list jest spreparowany, a wielu tak dzisiaj twierdzi, to po co on został napisany? Czy nie po to żeby uwiarygodnić listy Pawła? No ale to by znaczyło, że Paweł wiarygodny nie był i potrzebował takiego zabiegu żeby te listy stały się wiarygodne. Ponad wszelką wątpliwość tych listów w pierwszych latach chrześcijaństwa nikt nie znał, a chrześcijaństwo bez tych listów bardzo dynamicznie się rozwijało. Te listy znalazły się w powszechnym obiegu pewnie po dwustu latach, jeśli nie później, a chrześcijaństwo bez tych nauk dużo dynamiczniej się rozwijało, jak w późniejszych latach. To tak naprawdę do czego te listy były potrzebne?

Krzysiek... nie gniewaj się na mnie, ale muszę ci coś wyznać. Czytając twoje teksty wyczuwam fałszywą naukę o Kościele, sam już przyznałeś, że to co piszesz nie jest tak naprawdę twoje, że w tym co tutaj piszesz nie jesteś tak naprawdę sam. Nie chcę już dociekać, skąd czerpiesz to co piszesz, ale jestem pewny, że ty tego nie wymyśliłeś. Są to rzeczy, które gdzieś przeczytałeś i które teraz tutaj nam kopiujesz. Wybacz, ale to co podajesz tutaj na forum jest nie poukładane, brak jakiegoś sensu, trudno z tego cokolwiek wyczytać, źle dobrane wyrazy, czytam po kilka razy te twoje teksty i niczego nie mogę w nich odnaleźć. Jeżeli poruszasz jakiś temat to od razu grzebież go pod tysiącem niepotrzebnych słów.

Tak jak inni użytkownicy Ci już napisali, zanim zaczniesz czepiać się Łukasza, to zacznij od wykazywania spójności w tym co sam uważasz za pewnik, bo nawet w tym pokazujesz chaos lub brak podstawowej wiedzy z historii opisywanych w Biblii. Bo właśnie "rzuciłeś" od tak sobie powyższym zdaniem, które jest fałszywe - dwie Ewangelie piszą o wniebowstąpieniu Jezusa a nie Trzy, do tego Łukasz kończy swoją wniebowstąpieniem a nie jakimś dalszym ciągiem.....?? Dwa merytoryczne błędy w jednym zdaniu... o co chodzi?

Jak Ty na starcie wypisujesz takie niewiadomo skąd wzięte twierdzenia - dosłownie jakbyś czytał jakiś opis Pisma, a nie samą Biblię. To jak brać poważnie resztę tez jakie stawiasz?

Różne i wydaje się losowo wybrane wydarzenia lub ich brak stają się dla ciebie argumentem akurat przeciw Łukaszowi? Bo np. Ewangelia Łukasza ma dalszy ciąg......i jest argument???? A dlaczego brak jakiejkolwiek wzmianki o narodzinach Jezusa i Jego pochodzeniu w Ewangelii Jana i Marka nie jest dla ciebie argumentem przeciwko jednemu z nich? Skoro Mateusz i Łukasz o nich piszą? Czy to jest jakiś błąd? O czym to świadczy? O niekompetencji ewangelistów?

A przeciez pochodzenie i narodziny z punktu widzenia chrześcijaństwa są najważniejsze, bo są absolutnym fundamentem tej wiary - relację o cudownym narodzeniu Chrystusa jest niezbędna by rozpocząć dalszą budowę i struktury Kościoła, gdzieś musiał mieć swój początek i o tym piszą te Ewangelie. Jak ja bym miał odrzucać jakieś Ewangelie, to właśnie zostawiłbym Marka i Łukasza, z powodu tego kryterium.


Świadectwo Markowi wystawia apostoł Piotr w 1 Liście i tyle wiemy o Marku? Dlaczego jego Ewangelii nie podważyć? W 2-gim wystawił Pawłowi i tu już musisz podważyć drugi List Piotra by wyszło na Twoje - jedyny argument to jak mógł czytać wszystkie Listy Pawła?
Kolejny błąd, bo Piotr nie napisał ile Listów Pawła przeczytał, ale te które przeczytał wszystkie są prawdziwe. 2-gi List Piotra datuje się na ok. 67 r. Więc Piotr mógł poznać dużą część Listów Pawła, jak nie wszystkie, w końcu jest pozabiblijne świadectwo innych chrześcijan, że razem zginęli w Rzymie.


Tutaj też brak spójności w twoich rozważaniach.....

Sam pisałeś, że jednym z kryterium aby uznać pismo pochodzące od nauki Jezusa to, że autor musiałbyć bezpośrednim uczniem apostoła? A więc apostoł wystawiał świadectwo uczniowi?

Na tym polega chrześcijaństwo - Jezus wystawił świadectwo o Bogu Ojcu (J3 i inne) - czyli "dał świadectwo prawdzie", następnie wybrał apostołów aby dalej o tym świadczyli i dawali świadectwo Chrystusowi współdziałając z apostołami poprzez znaki/cuda im towarzyszące. Apostołowie wybierali uczniów kórzy dalej przekazywali to świadectwo, czyli wystawiali świadectwo Chrystusowi. Do dzisiaj odrodzeni w Chrystusie obdarowani Duchem Świętym świadczą o Nim - ewangelizują. Jak widzisz w kwestii świadczenia nic się nie zmieniło aż do dzisiaj.

Łukasz pisze i uwiarygodnia Pawła, ale Paweł trzykrotnie wspomina o Łukaszu w swoich Listach do Tymoteusza, Filemona, i Kolosan, więc Paweł uwiarygodnił Łukasza. Sam Paweł otrzymał świadectwo Barnaby jak i całego Kościoła na zgromadzeniu Apostołów w Jerozolimie, potwierdzają to chrześcijanie - czyli Ojcowie Kościoła w swoich pracach cytując Łukasza. Do tego Ci sami chrześcijanie, czyli też i Ojcowie Kościoła cytują Listy Pawła ponad 14 000 razy wystawiając świadectwo Pawłowi i Ewangelistom, tabelę kto cytował kogo jest tutaj: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm. Chrześcijanie przekazywali sobie Ewangelie i Listy jeden drugiemu, w sumie do końca Iw. było ich ok. pół miliona, dlatego Ojcowie nie wyssali sobie tej wiedzy o Listach i Ewangeliach z palca, tylko na bazie już krążących i znanych Listów wśród społeczności chrześcijańskich.

Historia chrześcijaństwa to historia świadectw, wystawianych Jezusowi jak i innym chrześcijanom. Dzięki temu mamy dzisiaj kompletne objawienie Boże na którym można polegać i nie trzeba już szukać bezpośrednich świadków by poznać Boga i Jezusa, mamy ich spuściznę.


Jakich wielu tak twierdzi? Gdzie są te źródła i wiarygodne potwierdzenia tych wielu? Rzucasz "pustakami" a my mamy to poprostu uznać za fakt?
To jest pierwsza rzecz którą cały czas robisz - stwierdzasz i jesteś niemerytoryczny.


Chyba powyższe jest najbardziej kuriozalną rzeczą ze wszystkich jakie do tej pory wypowiedziałeś. Raz, że jak zwykle bez poparcia w źródłach......kompletnie niemerytoryczne, więc jedyny wniosek wyssałeś z palca.....

Dwa, skąd masz wiedzę o tym skąd chrześcijanie wiedzieli o natchnieniu Bożym w Listach Pawła? Skąd wiesz które społeczności rozwijały się bez Listów Pawła i szło im lepiej niż te które się rozwijały z Listami Pawła? Skąd masz taką szczegółową wiedzę historyczną podziel się z nami?

Stwierdzenia typu: "Te listy znalazły się w powszechnym obiegu pewnie po dwustu latach," świadczą, że nie pochodzi Twoja wiedza z dorobku historycznego pierwszych Ojców chrześcijaństwa, więc skąd?

Pisałem powyżej, chrześcijaństwo opiera się na świadectwach, od Jezusa, przez apostołów, aż do dzisiaj przetrwało to w postaci kanonów Biblii. Ale dzięki komu? Dzięki świadectwom, szczególnie pisarzom jak Łukasz, ale i potwierdzjącym to chrześcijanom jak np. Ojcowie Kościoła. Jedni zaświadczali o drugich i tak to szło, zaświadczono też o ostatnich zapisakach wybranych apostołów przez Jezusa, a ostatnie Listy pisał Jan.

Faktem jest, że gdyby nie oni to Ty byś nic nie wiedział o Ewangeliach i żadnych Listach, nawet może o całej Biblii. Więc kuriozalne jest, że korzystasz z dorobku Ojców potwierdzających Ewangelie i Listy, ale część z nich odrzucasz wbrew temu co Ojcowie piszą, tym samym zaprzeczając świadectwom tych samych świadków i dorobku historycznego z którego sam korzystasz w pierwszej kolejności by określić nawet czym były Ewangelie i od kogo pochodzą........

Powiedz nam Krzysiek o swoich świadkach lub świadectwach na Twoje tezy? Czy tylko na przypuszczeniach "pewnie tak musiało być..." - jak to lubisz się wyrażać i bez dowodów oraz świadectw zbudowałeś swoją obecną wiarę?

Chciałem polemizować ale zmieniłem zdanie i odwołam się do tego, co powiedział Jezus. Mam nadzieje, że to, co Jezus powiedział jest dla Ciebie ważniejsze od nauk innych.
Mt 23
8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. 11 Największy z was niech będzie waszym sługą. 12 Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.

No a w innym miejscu Jezus powiedział:
J 8
43 Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. 44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. 45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.

No i Jezus tutaj wyraźnie ostrzega żeby nie polegać na naukach innych "ojców", bo Ojciec Jest Jeden i Nauka dająca zbawienie jest jedna.
No, możesz iść za "ojcami", na których się powołujesz i możesz lekceważyć to ostrzeżenie Jezusa.
No ale możesz się poważnie zastanowić nad argumentami, które podałem i się zastanowić nad tym, czy Jezus dawał swoją gwarancję na nauki Pawła, czy też Jego gwarancja dotyczy tylko Jego nauki. No i się zastanów, czy list napisany do konkretnego Kościoła to mógł krążyć po innych Kościołach zaraz po przeczytaniu go w tym Kościele? No bo według mnie, to trzeba dużej naiwności żeby tak myśleć. Apostołowie głosili nauczanie Jezusa i te trzy Ewangelie o tym świadczą. To później (jak chrześcijanie spali) zaczęto głosić nauki z rzekomo odnalezionych listów i w ten sposób zakłamywano naukę Jezusa. Takie jest moje zdanie na ten temat.

Nie mam pojęcia jak łączysz te fragmenty z tezami o których piszesz? KAżdemu można je przypisać, są zbyt ogólne. Dorobek Ojców Kościoła przykleiłeś do "Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej", czy "Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca" - Nie "kumam"?
Tym bardziej, że bezpośrednimi adresatami słów Jezusa w J8 byli uczeni w Piśmie i faryzeusze, czyli Żydzi?

Jak możesz kogokolwiek oskarżać o brak zrozumienia słów Jezusa, nie wykazując żadnych zaprzeczeń doktryn Jezusowych jak robisz to u Pawła? Nawet nie wiesz co Paweł usłyszał dokładnie w tych Jezusowych objawieniach, to dlaczego zakładasz od razu brak zrozumienia? Paweł swoim życiem pokazał w co wierzy i jak wierzy, że właśnie miał i to bardzo dobre zrozumienie Jego słów.

Jezus dawał gwarancję na naukę apostołów posyłając ich mówiąc "idzcie i głoście moje słowa[Ewangelię] wszystkim narodom". To mało?
Wiesz, że chrześcijaństwo opiera się na świadectwach?
Musisz najpierw udowodnić, że Paweł nie był apostołem, ale jest zbyt dużo świadectw innych ludzi, że nim był - jak to podważysz? Twoje lawirowanie wokół niespójności, nadal nie wykazuje fałszywości świadectwa jakie otrzymał Paweł od całego Kościoła - czyli przede wszystkich w zapiskach historycznych Ojców Kościoła? Czy pokażesz wreszcie jakiś dowód podważając dorobek historyczny?

Twoje teorie przeciwko dorobku historycznemu, jak myślisz kto tu teraz wychodzi na "nowinkarza", na:
"Kiedy mówisz kłamstwo, od siebie mówisz," .....
Ostrzegasz tutaj przed czymś, co sam reprezentujesz, nie pomyślałeś, że te fragmenty można równie dobrze zastosować przeciwko Tobie? Nie przedstawiłeś dowodów, tylko jakieś Teorie, bez dowodów i to podważając dorobek historyczny ludzkości, nie tylko objawienie Boże.

Może dlatego, że nie uznajesz historii(jak i archeologii) jako wiarygodnej nauki o którą opiera się człowiek?

Listy nie musiały krążyć po wszystkich Kościołach od razu, ale jak zostały sprawdzone, że pochodzą od apostoła, powoli wprowadzano je do użytku w całym Kościele.
Ale zgadza się, ani Listy, ani nawet spisane Ewangelie nie są potrzbne do zbawienia, wystarczy, że usłyszysz dobrą Nowinę o Jezusie, uwierzysz w Niego i będziesz zbawiony - jak Łotr na krzyżu, który w ogóle nie słyszał żadnej nauki wcześniej, nawet Jezusa.


Powiem tak, używam powszechnie znanego i używanego języka na tym forum, a że jest ono katolickie, dopasowałem się do "języka" gospodarzy. Jednak ja nie uważam Ojców Kościoła za Ojców chrześcijaństwa - tylko za zwykłych nawróconych chrześcijan, bo od fundamentu Kościoła był Jezus i apostołowie. A na samcyh Ojcach świadectwach, czy ich dorobku Kościół Boży się nie zamknął. Ani nie uważam ich za żadnych Ojców w sensie religijnym.
Natomiast uważam ich za wiarygodnych świadków pierwszych chrześcijan i ich pisma za wiarygodne świadectwa pierwotnego chrześcijaństwa z punktu widzenia wartości historycznej jaką przedstawiają ich pisma, jak każde inne potwierdzone przez historyków z tamtych lat. Jednak nie są nieomylne, czego tzw. Ojcowie sami nie twierdzą. To później Tradycja wywyższyła ich dzieła do rangi Słowa Bożego w konstytucji DeiVerbum, ale z tym ani ja, ani protestanci się nie zgadzają.

Rozdziel to o czym twierdzi Tradycja od twierdzeń w Biblii i analizuj osobno, może dojdziesz do innych wniosków.

Krzysiek... przyznaj się, jesteś albo byłeś świadkiem jehowy?

Świadkowie Jehowy to mnie po tygodniu wyrzucili ze swojego forum. Jest tam jeszcze kilka moich tematów.