Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 15, 2021 5:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5716 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376 ... 382  Następna strona
 Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4039
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
No_Pasaran napisał(a):
Małgosiaa napisał(a):
Na jakiej podstawie oceniasz wyjątkową wartość tej książki w kwestii prawdy o Che? (pytanie retoryczne - przeczytaj sobie biografię autora tej książki)O Leninie też pisano w samych ocha i achach.


Powtarzam: Jeśli masz zastrzeżenia do konkretnych tez tam zawartych to czekam ze zniecierpliwieniem na dementi (oczywiście odpowiednio podpartym materiałami źródłowymi).

Małgosiaa" napisał(a):
Asienkka napisała,że koniec tematu, to koniec tematu.


Czy przy punkcie regulaminu "Ciężar dowodzenia oskarżenia spoczywa na oskarżającym, a brak dowodu jest równoznaczny z oszczerstwem" umknął mi może podpunkt, że w przypadku oskarżeń ze strony moderacji, to użytkownik ma sobie sam poszukać dowodów na to, że oskarżenia są zasadne?

robaczek2 napisał(a):
Nazwiska to malo. Jeszcze grupy krwi i imion rodzicow. Litosci.


Nie, wystarczą same nazwiska. Jak widać po tej dyskusji, już same nazwiska to dla moderacji zadanie zaporowe.

https://youtu.be/A-vlL5mAAmk
Pod tym linkiem jest fragment filmu, świadków wydarzeń, w których Che brał udział. Jamie Costa, jeden z partyzantów (zdaje się także przywódca) opowiada właśnie o zabójstwie Eutimio Guerra. Według Costy, sąd polowy nie wyraził zgody na egzekucje Eutimio, zapytano się Che "dlaczego chcesz go zabić, nie jesteś Kubańczykiem?". Na co Che odpowiedział, że ma broń i go zabije. I to zrobił. 2:40 minuta filmu. Zresztą padają tam zarzuty również innych morderstw dokonanych przez Che.
Nie mogłam odnaleźć tego fragmentu książki, o której wcześniej wspominałam. Nie mam teraz za dużo czasu. W związku z tym podaje fragment filmu. Także zarzuty morderstw nie są bezpodstawne.
Temat uważam już ostatecznie za zamknięty.

_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.


Cz gru 10, 2020 0:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 02, 2020 14:28
Posty: 280
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Asienkka napisał(a):
Pod tym linkiem jest fragment filmu, świadków wydarzeń, w których Che brał udział.


Więc teraz 'dowodami oskarżenia' będą filmiki z yt? :D
No ale skoro to najlepsze na co was obecnie stać to nie będę wybredny.

Asienkka napisał(a):
Jamie Costa, jeden z partyzantów (zdaje się także przywódca) opowiada właśnie o zabójstwie Eutimio Guerra. Według Costy, sąd polowy nie wyraził zgody na egzekucje Eutimio, zapytano się Che "dlaczego chcesz go zabić, nie jesteś Kubańczykiem?". Na co Che odpowiedział, że ma broń i go zabije. I to zrobił. 2:40 minuta filmu.


Skonfrontowałem tą wersję wydarzeń z kilkoma innymi publikacjami o Che, do których dotarłem.
Wyniki są następujące:

źródło: Eric Luther. 2001. Che Guevara (Critical Lives). Alpha Books. str. 97-98

Cytuj:
Eutimio Guerra, a Cuban peasant who had initially won Castro's trust, had made an agreement with the army troops to betray the rebels. Guerra, whose main function was to serve as a guide, had been captured on one of his expeditions. While held by the army, his spirit and dedication were broken. The troops prom-ised him ten thousand pesos and an army rank for providing infor-mation about the rebels' movements and, eventually, for killing Castro. With information Guerra provided, the army was able to burn the homes of rebel-friendly peasants. When Guerra wanted to sneak away and tell the army of the rebels' campsite near the area of Mt. Caracas, he concocted a story about needing to visit his sick mother. Castro not only believed Guerra, he gave him money to help him on his trip. Soon after Guerra's departure, the air filled with, the sound of airplanes.
(...)
Eutimio's deception was uncovered in late February when Che became suspicious of the timing of Guerra's trips. He always seemed to be absent from the camps when attacks took place. Plus, Guerra began to foolishly predict to the others when and where the next attack would take place. When his predictions kept com-ing true, Che and Castro were convinced and other peasants in the area soon confirmed Guerra's guilt. In addition, some army docu-mentation proving Guerra's complicity with them was also found. Guerra was soon seized and brought before Castro, his guilt too evident to deny. He fell to his knees and begged for his life to be ended quickly. While the others hesitated, Che saw no reason to wait: He fulfilled Guerra's request, shooting him in the head.


Tłumaczenie:

Cytuj:
Eutimio Guerra, kubański chłop, który początkowo zdobył zaufanie Castro, zawarł porozumienie z żołnierzami w sprawie zdradzenia rebeliantów. Guerra, którego głównym zadaniem było pełnienie funkcji przewodnika, został schwytany podczas jednej z jego wypraw. Kiedy trzymała go armia, jego duch i poświęcenie zostały złamane. Żołnierze obiecali mu dziesięć tysięcy pesos i stopień wojskowy za dostarczenie informacji o ruchach rebeliantów i ostatecznie za zabicie Castro. Dzięki informacjom dostarczonym przez Guerrę armia była w stanie spalić domy chłopów zaprzyjaźnionych z rebeliantami. Kiedy Guerra chciał się wymknąć i powiedzieć armii o obozowisku rebeliantów w pobliżu Mt. Caracas wymyślił opowieść o konieczności odwiedzenia swojej chorej matki. Castro nie tylko uwierzył Guerrze, ale dał mu pieniądze na pomoc w jego podróży. Niedługo po odlocie Guerry powietrze wypełniło się odgłosem samolotów.
(...)
Oszustwo Eutimio zostało odkryte pod koniec lutego, kiedy Che nabrał podejrzeń co do czasu podróży Guerry. Podczas ataków zawsze wydawał się nieobecny w obozach. Ponadto Guerra zaczął głupio przewidywać innym, kiedy i gdzie nastąpi następny atak. Kiedy jego przewidywania wciąż się sprawdzały, Che i Castro byli przekonani, a inni chłopi z okolicy wkrótce potwierdzili winę Guerry. Ponadto, znaleziono również dokumentację wojskową potwierdzającą współudział Guerry w nich. Guerra wkrótce został schwytany i postawiony przed Castro, jego wina była zbyt oczywista, by zaprzeczyć. Upadł na kolana i błagał o szybkie zakończenie życia. Podczas gdy inni się wahali, Che nie widział powodu, by czekać: spełnił prośbę Guerry, strzelając mu w głowę.


źródło: Paco Ignacio Taibo II. 1997. Guevara, also known as Che. St. Martin's Press. str. 105

Cytuj:
Conditions were even tougher because a traitor had infiltrated the ranks. Eutimio Guerra, a campesino in whom they had placed a great deal of trust from the first, had been captured by the troops under a Major Casillas and had agreed to betray the guerrillas. He was promised 10,000 pesos and an army rank if lie killed Fidel. Thanks to the information he provided, campesinos who had collaborated with the guerrillas had their houses burned down. Guerra turned up at the Caracas camp, and the next day requested permission to see his supposedly sick mother. Fidel not only granted him permission but even gave him some money. Eutimio quickly went to the military and gave away the location of the campsite.


Tłumaczenie:

Cytuj:
Warunki były jeszcze trudniejsze, ponieważ do szeregów przedostał się zdrajca. Eutimio Guerra, campesino, któremu od początku pokładali wielkie zaufanie, został schwytany przez wojska majora Casillasa i zgodził się zdradzić partyzantów. Obiecano mu 10 000 peso i stopień wojskowy, jeśli kłamstwo zabije Fidela. Dzięki dostarczonym przez niego informacjom domy chłopów, którzy współpracowali z partyzantami, zostały spalone. Guerra pojawił się w obozie w Caracas, a następnego dnia poprosił o pozwolenie na widzenie z rzekomo chorą matką. Fidel nie tylko udzielił mu pozwolenia, ale nawet dał mu trochę pieniędzy. Eutimio szybko udał się do wojska i zdradził lokalizację obozowiska.


źródło: Jon Lee Anderson. 1997. Che Guevara: A Revolutionary Life. Grove Press.

Cytuj:
“As time had worn on, Che and Fidel had begun to suspect that their peasant guide Eutimio Guerra—who came and went, and whose absences always coincided with the army’s attacks—was a traitor. After the ambush on Los Altos de Espinosa, they learned from knowledgeable peasants that their suspicions were correct. On one of his outings, Guerra had been captured by the army and promised a reward if he betrayed Fidel. Both the aerial bombardment on Pico Caracas and the latest ambush had been carried out with his collusion. But by the time they learned this, Guerra had vanished, followed by El Gallego Morán.”
(…)
“Juan Almeida led a patrol to seize Eutimio, who, unaware that his treason had been discovered, was taken prisoner, disarmed, and brought before Fidel. By now, an army safe-conduct pass bearing Eutimio’s name and proving his collaboration with the enemy had fallen into the rebels’ hands. Fidel showed it to him.
“Eutimio got down on his knees, asking that he be shot to have it over with,” Che wrote. “Fidel tried to trick him, making him believe he would pardon him, but Eutimio remembered the scene with Chicho Osorio and didn’t allow himself to be deceived. Then Fidel announced he would be executed and Ciro Frías inflicted a heartfelt sermon on him in the tone of an old friend. The man awaited death in silence and a certain dignity. A tremendous downpour began and everything turned black.”


Tłumaczenie:

Cytuj:
W miarę upływu czasu Che i Fidel zaczęli podejrzewać, że ich przewodnik-chłop Eutimio Guerra - który przychodził i odchodził i którego nieobecność zawsze zbiegała się z atakami armii - był zdrajcą. Po zasadzce na Los Altos de Espinosa dowiedzieli się od znających się na rzeczy chłopów, że ich podejrzenia były słuszne. Podczas jednego ze swoich wypadów Guerra został schwytany przez armię i obiecał nagrodę, jeśli zdradzi Fidela. Zarówno bombardowanie z powietrza na Pico Caracas, jak i ostatnia zasadzka zostały przeprowadzone w ramach jego zmowy. Ale zanim się tego dowiedzieli, Guerra zniknął, a za nim El Gallego Morán.

„Juan Almeida poprowadził patrol, aby schwytać Eutimio, który nieświadomy odkrycia jego zdrady został wzięty do niewoli, rozbrojony i postawiony przed Fidelem. Do tej pory w ręce rebeliantów wpadła przepustka wojskowa nosząca imię Eutimio i potwierdzająca jego współpracę z wrogiem. Fidel mu to pokazał.
„Eutimio upadł na kolana, prosząc, by go postrzelono, żeby mieć to za sobą” - napisał Che. „Fidel próbował go oszukać, wmawiając mu, że mu wybaczy, ale Eutimio przypomniał sobie scenę z Chicho Osorio i nie dał się oszukać. Wtedy Fidel ogłosił, że zostanie stracony, a Ciro Frías wygłosił do niego serdeczne kazanie tonem starego przyjaciela. Mężczyzna czekał na śmierć w ciszy i pewnej godności. Zaczęła się potężna ulewa i wszystko stało się czarne. ”


A na koniec fragment publikacji o historii Kuby:

źródło: Geoff Simons. 1996. Cuba: From Conquistador to Castro. Palgrave Macmillan. Str. 281

Cytuj:
On 30 January 1957 the guerrilla camp in the Sierra Maestra was attacked by B-26 bombers and government troops: the aircraft machine- gunned the forest close to the rebel base, and a bomb exploded on top of the kitchen stove. The precision of the raid was made possible by the traitor Eutimio Guerra, who had housed the rebels prior to the assault on La Plata and acted as a guide through the mountains. The small group of Batistianos, part of a contingent commanded by Lieutenant Sanchez Mosquera, had been successfully repelled by the guerrillas, but the unex- pected air attack had demoralised the rebels. The force had been dispersed by the attack, and it took three days for them to regroup.


Tłumaczenie:

Cytuj:
30 stycznia 1957 r. Obóz partyzancki w Sierra Maestra został zaatakowany przez bombowce B-26 i wojska rządowe: samolot ostrzelał las w pobliżu bazy rebeliantów, a bomba eksplodowała na szczycie kuchennego pieca. Precyzja nalotu była możliwa dzięki zdrajcy Eutimio Guerrze, który przed atakiem na La Platę gościł rebeliantów i był przewodnikiem po górach. Mała grupa Batistianos, część kontyngentu dowodzonego przez porucznika Sancheza Mosquera, została skutecznie odparta przez partyzantów, ale nieoczekiwany atak lotniczy zdemoralizował buntowników. Siły zostały rozproszone przez atak i przegrupowanie zajęło im trzy dni.


Cztery źródła, czterech autorów i zgodna wersja wydarzeń, odbiegająca znacznie od tego co przedstawił Costa: Procesowi nie przewodniczył jakiś Ramiro (Valdes?) tylko Fidel, posiadano dowody winy Eutimio (imienna przepustka wojskowa i relacje chłopów), wyrok został wydany przez Fidela a Eutimio nie zaprzeczał swojej winie.

No ale kto mógłby się spodziewać, że Jaime Costa Chávez, skazany na Kubie w 1964 na śmierć (wyrok zamieniono na 30 lat pozbawienia wolności, z czego odsiedział 6 – został zwolniony w wyniku ciężkiej choroby i osiedlił się w USA) będzie wpisywał się w antykubańską narrację, niekoniecznie zgodną z prawdą, ale za to zgodną z własnym interesem? ;)

_________________
Hasta la Victoria Siempre


Cz gru 10, 2020 22:47
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8068
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Widzę, że nie rozumiesz ani słowa awanturnictwo ani słowa ostetcznie. Jest to niestosowanie się do poleceń moderacji, za co jest kolejne ostrzeżenie.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/forumwiara-pl


Cz gru 10, 2020 23:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 02, 2020 14:28
Posty: 280
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Małgosiaa napisał(a):
Widzę, że nie rozumiesz ani słowa awanturnictwo ani słowa ostetcznie.


Hahaha.
Cytowanie publikacji przedmiotowych wprost podważających rewelacje przedstawione przez przedmówcę to awanturnictwo? :D :D :D

Jak to było w regulaminie?

"Poglądy, jeśli stanowią oskarżenia, powinny zawierać argumenty, a nie jedynie nie podlegające dyskusji stanowiska. "

Jeśli tak to forum wygląda, to stawiaj sobie te śmieszne ostrzeżenia do woli. Każdy kto chce przeczytać i tak widzi na jakim poziomie znajduje się wasza argumentacja w tej kwestii i jak jawnie łamiecie swój własny regulamin. ;)

_________________
Hasta la Victoria Siempre


Cz gru 10, 2020 23:12
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8068
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Uwagi do moderacji, to nie temat o Che i nie jest to miejsce na cytowanie książek czy artykułów. Z tego m.in. powodu zostało uznane za awanturnictwo i niestosowqnie się do poleceń moderacji. Jeszcze jeden post na temat Che i zasłużysz na odpoczynek.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/forumwiara-pl


Cz gru 10, 2020 23:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 02, 2020 14:28
Posty: 280
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Cytuj:
Uwagi do moderacji, to nie temat o Che i nie jest to miejsce na cytowanie książek czy artykułów. Z tego m.in. powodu zostało uznane za awanturnictwo i niestosowqnie się do poleceń moderacji.


Administratorka też dostanie ostrzeżenie za cytowanie artykułów, książek i filmów? :D
Głupszego argumentu chyba już nie byłaś w stanie wymyślić, prawda? ;)
Moderacja zarzuciła mi posiadanie wizerunku mordercy, więc dowody na to że oskarżenia były zasadne, jak najbardzej są przedmiotem tego wątku.

_________________
Hasta la Victoria Siempre


Cz gru 10, 2020 23:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4039
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Jak dobrze wiesz, nie tylko Jaime Costa zabierał głos w tym filmie, nie tylko o zabójstwie Eutimio tam była mowa, ale i o innych przypadkach. Po drugie - próba dyskredytacji filmu, nagranego kiedy jeszcze o youtube nikt nie słyszał - poprzez nazwanie go "filmikiem z yt" - bardzo słaba manipulacja, bardzo...
Jeżeli ktoś będzie miał ochotę oglądnąć film (jest dostępny na youtube) to zapraszam, oczywiście zapraszam również do zapoznania się z książkami podanymi przez No_Pasaran. Warto wyrobić sobie własne zdanie (o ile kogoś to zainteresuje ). Świadkowie w filmie zabrali głos na temat różnych wydarzeń, wynika z nich, ze Che ma na swoim koncie zabójstwa (ja odniosłam się tylko do śmierci jednej osoby). Tyle w temacie. Kolejne posty ciągnące ten temat będę usuwała.
Dla Ciebie bohaterem może być każdy, Twoja sprawa.

_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.


Cz gru 10, 2020 23:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 02, 2020 14:28
Posty: 280
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Czyli osoby z filmiku miały rację bo tak i sprawa zamknięta, a za cytowanie zestawu źródeł ze spójną ale przeciwną wersją wydarzeń, ostrzeżenie?
Wy już nawet nie stwarzacie pozorów obiektywności. ;)

_________________
Hasta la Victoria Siempre


Cz gru 10, 2020 23:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8068
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Widzę, że nie rozumiesz po polsku, a więc 3 ostrzeżenie i zasłuzony odpoczynek.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/forumwiara-pl


Cz gru 10, 2020 23:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2532
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Proszę o zbanowanie chłop który nazywa mnie małpą

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz gru 17, 2020 20:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2193
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
A ja proszę, żebyś w dyskusji posługiwał sie argumentami i polskimi zasadami pisowni oraz jeszcze raz napisał o co Ci chodzi.

_________________
MODERATOR


Cz gru 17, 2020 20:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2532
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Chłopa, autorkorekta

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz gru 17, 2020 22:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2193
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Quinque, czas chłopów pańszczyźnianych już się skończył, sojusz robotniczo-chłopski tez przeszedł do historii.
Jesteś już dłużej na forum i zapewne wiesz, ze każdy post, który może Cię obrażać lub który uważasz za niewłaściwy z różnych względów można zgłaszać. Wystarczy kliknąć w przycisk znajdujący sie na dole po prawej stronie.
Przy okazji moja prośba: nie używaj w dyskusji terminów anatomicznych.

_________________
MODERATOR


Pt gru 18, 2020 11:28
Zobacz profil
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Chciałbym podziękować modowi, który wydzielił wątek o modelu de Brahe. Jest to ciekawy temat, nieoczywisty i warto o nim, moim zdaniem, pogadać.


Pn gru 21, 2020 11:40

Dołączył(a): So gru 05, 2020 23:51
Posty: 56
Post Re: Uwagi - tylko i wyłącznie - do moderacji
Przyłączam się do podziękowań.


Pn gru 21, 2020 14:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 5716 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376 ... 382  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL