Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 16, 2021 21:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 190 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
uwiarygadniać historyjkę

"Historyjke" powiadasz. Ja juz dziekuje.


Cz sty 07, 2021 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Wybawiony napisał(a):
najlepiej niech będą to słowa samego Jezusa.

Hmmm?


Cz sty 07, 2021 12:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
uwiarygadniać historyjkę

"Historyjke" powiadasz. Ja juz dziekuje.

Nie podałeś żadnych danych ani wyjaśnień, więc sobie "wygooglowałem". Może się okazać, że google wskazało mi nie tą historię o której ty mówiłeś? Może, się okaże, że byłem w błędzie?


Cz sty 07, 2021 12:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Wiesz ze uzywanie niektorych okreslen w rozmowach wyglada na stawianiu sie z gory w wygranej pozycji bo “ja wiem lepiej” .


Cz sty 07, 2021 13:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Wiesz ze uzywanie niektorych okreslen w rozmowach wyglada na stawianiu sie z gory w wygranej pozycji bo “ja wiem lepiej” .

Wiesz... wchodzenie w dyskusję z kilkoma stwierdzeniami, a potem z wyraźną intencją braku ochoty na jakiekolwiek argumentowanie i uzasadnianie tego, ani nawet odpowiadanie merytorycznie na pytania, to wygląda na pojawienie się po to, by oznajmić coś wszystkim lub bardziej zamanifestować, bo jednak nie pasuje ci "ton" pewnych odpowiedzi z powodu tego manifestu?

Wskazuj te określenia, a ja się poprawię i przeproszę.


Cz sty 07, 2021 15:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
odpowiadanie merytorycznie na pytania

To odpowiadanie merytorycznie to rzecz wzgledna. Dla Ciebie moze oznaczac co innego niz dla mnie.
Na przyklad juz tytul watku ktory zalozyles dla mnie jest nie merytoryczny bo wg mnie nie ma nic takiego jak "kult wizerunkow" aczkolwiek potocznie mowi sie o swietych obrazach.
Dalej fakt istnienia obrazu ktory nie powstal w naturalny sposob i ktory ma duzo ciekawych wlasnosci
jest dla mnie merytoryczna wskazowka legitymizujaca "kult obrazow".
Dle Ciebie nie musi chociaz zamykanie oczu na fakty nie wydaje mi sie zgodne z natura.


Cz sty 07, 2021 15:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
To odpowiadanie merytorycznie to rzecz wzgledna. Dla Ciebie moze oznaczac co innego niz dla mnie.
Na przyklad juz tytul watku ktory zalozyles dla mnie jest nie merytoryczny bo wg mnie nie ma nic takiego jak "kult wizerunkow"

Właśnie tytuł jest jeszcze bardziej merytoryczny bo termin ten odnosi się do istoty rzeczy czym ten kult jest w kontekście obrazowania i nie ogranicza się tylko do obrazów, ale np. do rzeźb i posągów też. A więc nie odnosi się do jakiejś ogólnej mało opisowej formy. A do tego termin "kult" sam w sobie to ogrom pojęć i nie tłumaczy, że chodzi o "religijny", że wiąże się z wieloma ustalonymi rytuałami, regułami i używanymi w nich przedmiotami - i o tym z kolei jest merytoryczna dyskusja, do której już dyskutując tylko o jakimś elemencie tego kultu nie chcesz się wypowiadać, a co dopiero zachęcić do wypowiadania się merytorycznie.

robaczek2 napisał(a):
aczkolwiek potocznie mowi sie o swietych obrazach.

Kult ten nie ogranicza się tylko do świętych obrazów i już wyraziłeś się mniej merytorycznie w sprawie kultu obrazów. Tak, że widzisz już sam tytuł wprowadza wiecej merytoryki.

robaczek2 napisał(a):
Dalej fakt istnienia obrazu ktory nie powstal w naturalny sposob i ktory ma duzo ciekawych wlasnosci jest dla mnie merytoryczna wskazowka legitymizujaca "kult obrazow".

Widzisz, to że on w ogóle powstał w sposób naturalny, to w dyskusji trzeba merytorycznie wykazać. A ty skróciłeś w rzekome meritum o wiele więcej swoich stwierdzeń, np. stwierdzając istnienie jakiegoś "połączenia" dwóch różnych wydarzeń:

Historia pobytu Jezusa autentyczna --> "więc" na tej bazie obrazy są zweryfikowane jako autentyczne. Oraz z tego co wiem, inne religie zostały wymyślone przez ludzi.

Jak "drugie" ma wynikać z "pierwszego"? Poza tym "drugie" jest niemerytoryczne, zbyt mało uzasadnienia i do tego opera się na "z tego cowiem" - czyli prawdopodobieństwie lub spekulacji, Równie dobrze historia pobytu Jezusa wcale nie musi oznaczać żadnej religii.

Potem dodałeś:
fakt istnienia obrazu ktory nie powstal w naturalny sposob i ma ciekawe właściwości --> To znak autentyczności jego w kulcie obrazów

W takim razie skoro "nadnaturalny sposób powstania" i "ciekawe właściwości" mają być czynikiem weryfikującym. To nadnaturalny sposób w jaki powstał kamien Hadżar i jego ciekawe właściwości, jak zmiana koloru na coraz bardziej czarny od grzechów ludzi też mogłoby być czynnikiem weryfikującym pochodzenie od Boga? I według twojej dedukcji mięc jakieś połaczenie z "autentyczną historią pobytu Jezusa"?

Tyle merytoryki można wyciągnąć z tych twierdzeń? O kontekście nie powiedziałeś ani słowa.......


Cz sty 07, 2021 17:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Właśnie tytuł jest jeszcze bardziej merytoryczny bo termin ten odnosi się do istoty rzeczy

Po prostu sie nie zgadzamy. W moim pojeciu kult odnosi sie do Boga i mniejszym zakresie do np aniolow lub swietych. Oczywiscie ze nie ogranicza sie tylko do "swietych obrazow" lub mniej scisle - swietych obrazow.
Cytuj:
on w ogóle powstał w sposób naturalny, to w dyskusji trzeba merytorycznie wykazać.
Nie naturalny. Moze tu jest watek o Guadelupe w ktorym jest wiecej merytorycznych wypowiedzi na ten temat. Tutaj nie musze tego robic i pozostawiam Tobie dalsze dociekania naturalny - nadnaturalny jezeli sie chcesz zainteresowac.
Cytuj:
To nadnaturalny sposób w jaki powstał kamien Hadżar i jego ciekawe właściwości, jak zmiana koloru na coraz bardziej czarny od grzechów ludzi też mogłoby być czynnikiem weryfikującym pochodzenie od Boga?
Jezeli wierzysz w nadnaturalne pochodzenie Hadzar to Twoja sprawa. Ja nie. Wierze w nadnaturalne pochodzenie obrazu w Guadelupe.
Cytuj:
O kontekście nie powiedziałeś ani słowa.......

A ja myslalem ze wszystko co napisalem jest zwiazane z kontekstem. Przykro mi ze nie zauwazasz. W skrocie:
- Wierze ze wizerunek w Guadelupe powstal w cudowny sposob za przyczyna Matki Przenajswietrzej i w ten sposob legitymizuje wszelkie rzezby, obrazy, ikony ... itd swietych.
- Dalej wierze ze fotografia Jezusa przypisywana bratu Elia oraz obraz Jezusa Milosiernego wykonany z opisu sw. Faustyny powstaly z inspiracji Jezusa w ten sposob legitymizujac rzezby, obrazy, posagi, ikony... Go przedstawiajace.


Cz sty 07, 2021 18:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Jezeli wierzysz w nadnaturalne pochodzenie Hadzar to Twoja sprawa. Ja nie. Wierze w nadnaturalne pochodzenie obrazu w Guadelupe.

Ja nie wierzę i wyjaśniłem dlaczego, praktycznie moje zdanie wyczytasz od postu mumer 1.
Twoje uzasadnienie natomiast to prawdopodobieństwo/spekulacja:
"Oraz z tego co wiem, inne religie zostały wymyślone przez ludzi."
Więc
Cytuj:
O kontekście nie powiedziałeś ani słowa.......


robaczek2 napisał(a):
A ja myslalem ze wszystko co napisalem jest zwiazane z kontekstem. Przykro mi ze nie zauwazasz.

Kontekstem jest kult wizerunków i dobrze znany tutaj. Dlatego jak chcesz coś dodać od siebie i aby było to merytoryczne, wypadałoby być bardziej konkretnym i uzasadniać, a nie manifestować swoje zdanie. Bo chyba forum jest do dyskutowania, a nie manifestowania?

robaczek2 napisał(a):
W skrocie:
- Wierze ze wizerunek w Guadelupe powstal w cudowny sposob za przyczyna Matki Przenajswietrzej i w ten sposob legitymizuje wszelkie rzezby, obrazy, ikony ... itd swietych.
- Dalej wierze ze fotografia Jezusa przypisywana bratu Elia oraz obraz Jezusa Milosiernego wykonany z opisu sw. Faustyny powstaly z inspiracji Jezusa w ten sposob legitymizujac rzezby, obrazy, posagi, ikony... Go przedstawiajace.

No i widzisz, teraz już jest trochę więcej konkretu......

Nie wchodząc we wszystkie szczegóły tych objawień, powołam się na przykład wizerunku w Guadelupe.
Nie wiem, czy wiedziałeś ale poprzednia wiara Indian, jak jegomościa Juana Diego przed jego ewangelizacją na tamtych terenach opierała się na filozofii azteckiej, a wyznanie nahuatl. Według tego najwyższy Bóg Ometeotl:
"...najwyższy Bóg Ometeotl nie tylko rzeczy stwarza na podobieństwo sztuki...."
"....Nikt nie wie w zupełności, co jest Twym bogactwem, czym są Twoje Kwiaty, o Twórco Samego Siebie......."

Kwiaty w wierze azteków to:
"kwiaty to bardzo złożony, ezoteryczny symbol w mistyce kultury nahuatl. Więcej o tym zagadnieniu u prof. Wiercińskiego...."
Czego wyrazaem jest np:
"Otwieranie się „koron kwiatów” i „pączkowanie” ma również swój ukryty sens. Celem inicjacji i ascezy w ujęciu azteckim, miał być stan, w którym ludzkie ciało wchodzi w proces metaforycznie określany jako „pojawianie się pączków i kwiatów" [ http://www.linux-educd.pl/?p=188 ]

W filozofii azteckiej uznawano poezję za jedyną prawdziwą i rzeczywistą rzecz, a ich kwiaty były symbolem ukazujące całe piękno, prawdę i boskie misteria, uznawane były za jedyny sposób kontaktowania się boga ze światem.

Nic dziwnego..... czy może to tylko zbieg okoliczności, że zjawa z którą rozmawiał, postanowiła wykorzystać jego stare wierzenia i sposób w jaki komunikuje się jego bóg ze światem, by przekazać cud jako dowód jej istnienia, czego wyrazem był jej nakaz:
"Wejdź na szczyt wzgórza i nazbieraj kwiatów, które tam rosną i przynieś je tutaj..." [ https://kosciol.wiara.pl/doc/491315.Obj ... na-Diego/2 ]
I powstanie obrazu Maryji.

Symbolika na tym obrazie to kolejna ciekawa kwestia, jak sam wspomniałeś......
Bóg Tezcatlipoca księżyca, którego ona depcze, jest jak wierzenia wskazują nic nie wart, więc obraz idealnie to obrazuje. W sumie obrz reprezentuje 9 kwiatów, jak dziewięc poziomów azteckiego podziemia pokonanych przez dziewicę. Skrybowie azteccy zawsze podawali daty wydarzeń na swoich malowidłach, a na dole wizerunku widać 3 gwiazdy na zielononiebieskim tle, to może być 3 umieszczone na dziesięciu. A w systemie liczenia azteków oznacza liczbe 13. Tak się składa, że zgodnie z ich kalendarzem w roku objawienia się zjawy Juanowi Diego, był rokiem 13-tej czciny, a na wizerunku czcina dotyka stopy kobiety.
Jest jeszcze symbolika kolorów i wiele innych, itd. Można o tym znaleźć źródła.

Tak więc równie dobrze mogłobyć tak, że indianie ulegli ewangelizacji i włączyli ją do swoich wierzeń, zaczynali swoich bogów upodabinać do Maryji.....

Jak widzisz: ""Oraz z tego co wiem, inne religie zostały wymyślone przez ludzi." - jak tu rozpoznać której religii ten obraz jest symbolem......


Natomiast jak odczytują symbolikę chrześcijanie..... według ojca Piotra Męczyńskiego:
"Ośmioramienne gwiazdy widoczne na Jej płaszczu są symbolami łask, które Bóg udziela światu za Jej pośrednictwem.
"Są one także potwierdzeniem królewskiej władzy Maryi w niebie."
" O królewskiej godności Maryi zapewnia złote obramowanie płaszcza,"
" Usługujący Maryi anioł potwierdza Jej wysoką godność królewską ponad wszystkimi ieszkańcami nieba"
[ http://www.obory.com.pl/?a=aktualnosc&t ... d_item=988 ]

Powiem tak, nie wiem jak można widzieć w tym obrazie aż tyle, a już nie wiem jak można w tym widzieć "Królewską władzę jej w niebie"... kompletnie opis symboliki tego obrazu nie idzie w parze z nauczaniem Jezusa w Jego objawieniu - Biblii. Więc i historyczny pobyt Jezusa też nie wiele wnosi.....


Pt sty 08, 2021 14:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
w roku objawienia się zjawy Juanowi Diego, był rokiem 13-tej czciny, a na wizerunku czcina dotyka stopy kobiety

Dzieki za obszerna wypowiedz ale tym razem ja nie widze nawet sladu odniesienia sie do kontekstu moze poza tym ze to co Ty uwazasz za zjawe faktycznie nie ma nic wspolnego z legitymizacja "kultu wizerunkow".


Pt sty 08, 2021 16:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8146
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
był rokiem 13-tej czciny, a na wizerunku czcina dotyka stopy kobiety.

Pogrubienie i podkreślenie moje.
Co to jest czcina?

_________________
https://www.siepomaga.pl/kirill


Pt sty 08, 2021 20:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Małgosiaa napisał(a):
Przeemek napisał(a):
był rokiem 13-tej czciny, a na wizerunku czcina dotyka stopy kobiety.

Pogrubienie i podkreślenie moje.
Co to jest czcina?

Czcina w mojej wypowiedzi to "trzcina", popełniłem błąd ortograficzny. Jeżeli potrzebujesz jeszcze jakichś wyjaśnień zdań i słów których nie rozumiesz lub masz problem z tym rozumieniem, to służę uprzejmie..:)


Pn sty 11, 2021 9:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1026
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
w roku objawienia się zjawy Juanowi Diego, był rokiem 13-tej czciny, a na wizerunku czcina dotyka stopy kobiety

Dzieki za obszerna wypowiedz ale tym razem ja nie widze nawet sladu odniesienia sie do kontekstu moze poza tym ze to co Ty uwazasz za zjawe faktycznie nie ma nic wspolnego z legitymizacja "kultu wizerunkow".

Ja również bardzo dziękuję za Twój wkład.

W świetle analizy wierzeń Juana Diego, można spokojnie powiedzieć, że obraz kobiety który przyniósł legitymizuje kult bogów w religii azteckiej.

Poznałem "już trochę" Boga JHWH czytając Jego Słowo skierowane do ludzi i wyraźnie w nim widać, że m. in. chce nam - ludziom przekazać, że jest, że istnieje i tą prawdę na różny sposób przekazuje i udowadnia. Ale nigdy Bóg nie stosuje tych samych metod co pogańskie środowiska - bo jak one miałyby być wiarygodne, gdyby się do nich upodabniał? Między innym dlatego naród wybrany żył w oddzieleniu z unkalnymi prawami danymi od Boga, aby był Jego świadectwem - czyli prawdziwego Boga.

Właśnie dlatego Bóg nakazał brak wizerunków w swoim świętym Prawie i nigdy swojego zdania w tej kwestii nie zmienił (poczytaj o grzechu Jerobama). Niemożliwym jest aby ten sam Bóg manifestował swoją moc i prawdę przez wizerunki i inne nielegalne w Jego prawie, które obiektywnie nie wskazują, że pochodzą od Niego. Czy obdarzał ludzi mocą w taki sposób, który wyrażnie wcześniej w tym prawie zakazał, po to by oddzielić się właśnie od wierzeń fałszywych bogów - taki był Boga pierwotny cel. A nie teraz z tych wierzeń korzystać i z metod ich religii, jak w przypadku Juana i jego zteckich bogów.


Pt sty 15, 2021 9:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
W świetle analizy wierzeń Juana Diego, można spokojnie powiedzieć, że obraz kobiety który przyniósł legitymizuje kult bogów w religii azteckiej.

No to Juan podpadl. Zobaczyl jakas zjawe (wedlug Ciebie) i przyniosl wizerunek, ktory od niej otrzymal. Wedlug mnie interpretacja jest inna. I tyle.
Cytuj:
Właśnie dlatego Bóg nakazał brak wizerunków w swoim świętym Prawie

Moim zdaniem jest roznica pomiedzy sensem tego co Bog nakazal a litera.
"Boga nikt nigdy nie widzial" i dlatego bez sensu sa wszelkie dociekania Gagarina i innych medrcow ze Boga niet. Natomiast uzywanie komorki do robienia zdjec tego co na ziemi, w powietrzu ... jest jak najbardziej dozwolone. Czy uzywasz swojej komorki do robienia zdjec? Bo ze sw. Janem Pawlem II to nawet filmy krecili.


Pt sty 15, 2021 22:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2057
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
W świetle analizy wierzeń Juana Diego

Przeemku moze drobna uwaga w zwiazku z tym cytatem z Twojej wypowiedzi pomoze Ci w jeszcze glebszym umilowaniu Jezusa w ktorego obydwaj wierzymy. Otoz w IV Modlitwie Eucharystycznej mowimy: "których wiarę jedynie Ty znałeś". I proponowal bym Ci abys w kompetencje Najwyzszego nie wchodzil. Ale jak chcesz.


Pt sty 15, 2021 23:00
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 190 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL