Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 17, 2021 9:15



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Zdrajca w królestwie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Zdrajca w królestwie
Zdrajca nie może być w królestwie Bożym

To pierwsze Przymierze Boga z ludźmi było bardzo proste. Bóg powiedział – nie będziesz jadł z tego drzewa. No i dopóki ludzie nie jedli, to mogli przebywać w raju (należeli do królestwa Bożego)
No ale przyszedł szatan i przekonał człowieka, że ma dla niego lepszą propozycję. Człowiek zdradził Boga i sprzymierzył się z szatanem. W konsekwencji zerwał Przymierze z Bogiem i z hukiem wyleciał z raju. (znalazł się poza królestwem). W ten prosty sposób Bóg ludziom wytłumaczył, na czym polega Przymierze i jakie są konsekwencje jego zerwania. No i ta nauka dotyczy wszystkich kolejnych Przymierzy.

W tym kontekście bardzo ciekawy jest przykład Judasza. Klasyczny przykład zdrajcy wewnątrz wspólnoty. Dla wspólnoty tacy zdrajcy są śmiertelnym zagrożeniem. No i znalazł się ten zdrajca na ostatniej wieczerzy i został przez Jezusa potraktowany dokładnie tak samo, jak pozostali uczniowie. Później poszedł i sprzedał Jezusa za trzydzieści srebrników. No a dlaczego się powiesił? Tak naprawdę, to jego zdrada wcale nie musiała wyjść na jaw i mógł dalej kolejnych Apostołów sprzedawać władzom. No ale nie wiadomo za bardzo, dlaczego się powiesił. Przecież dostał te swoje trzydzieści srebrników, które były dla niego takie ważne i powinien się z nich cieszyć i użyć życia za te pieniądze. No ale się powiesił – co o tym zadecydowało. Ja myślę, że Bóg oczyścił w ten sposób grono swoich uczniów od tego żmijowego plemienia. Przystąpił do tego Nowego Przymierza ale na skutek swojej zdrady został z tego Przymierza natychmiast usunięty. Nikt go nie chciał zabić, to on sam wymierzył sobie sprawiedliwość. No bo tych, którzy do Nowego Przymierza przystępują, to świat nienawidzi i prześladuje ale władze to kochają takich judaszy, którzy za pieniądze zrobią wszystko, czego się od nich oczekuje.

Ja tak widzę historię Judasza, a Wy jakie macie zdanie na ten temat?


Cz sty 14, 2021 13:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 920
Post Re: Zdrajca w królestwie
Wybitnie chaotyczna wypowiedź. Aż nie wiem od czego zacząć.

krzysiekniepieklo napisał(a):
Zdrajca nie może być w królestwie Bożym

To pierwsze Przymierze Boga z ludźmi było bardzo proste. Bóg powiedział – nie będziesz jadł z tego drzewa. No i dopóki ludzie nie jedli, to mogli przebywać w raju (należeli do królestwa Bożego)
No ale przyszedł szatan i przekonał człowieka, że ma dla niego lepszą propozycję. Człowiek zdradził Boga i sprzymierzył się z szatanem. W konsekwencji zerwał Przymierze z Bogiem i z hukiem wyleciał z raju. (znalazł się poza królestwem). W ten prosty sposób Bóg ludziom wytłumaczył, na czym polega Przymierze i jakie są konsekwencje jego zerwania. No i ta nauka dotyczy wszystkich kolejnych Przymierzy.

Po pierwsze czy uważasz że istniało faktyczne drzewo i faktyczni Adam i Ewa którzy żyli w faktycznym raju?
To przecież jest nieprawdą.
Po drugie jeśli wierzysz tak dosłownie to skąd Ci się wziął ten Szatan? Przecież Ewę miał skusić wąż. W czasie pisania Księgi Rodzaju koncepcji Szatana nawet nie było w judaizmie.

Cytuj:
W tym kontekście bardzo ciekawy jest przykład Judasza. Klasyczny przykład zdrajcy wewnątrz wspólnoty. Dla wspólnoty tacy zdrajcy są śmiertelnym zagrożeniem. No i znalazł się ten zdrajca na ostatniej wieczerzy i został przez Jezusa potraktowany dokładnie tak samo, jak pozostali uczniowie. Później poszedł i sprzedał Jezusa za trzydzieści srebrników. No a dlaczego się powiesił? Tak naprawdę, to jego zdrada wcale nie musiała wyjść na jaw i mógł dalej kolejnych Apostołów sprzedawać władzom. No ale nie wiadomo za bardzo, dlaczego się powiesił. Przecież dostał te swoje trzydzieści srebrników, które były dla niego takie ważne i powinien się z nich cieszyć i użyć życia za te pieniądze. No ale się powiesił – co o tym zadecydowało. Ja myślę, że Bóg oczyścił w ten sposób grono swoich uczniów od tego żmijowego plemienia. Przystąpił do tego Nowego Przymierza ale na skutek swojej zdrady został z tego Przymierza natychmiast usunięty. Nikt go nie chciał zabić, to on sam wymierzył sobie sprawiedliwość. No bo tych, którzy do Nowego Przymierza przystępują, to świat nienawidzi i prześladuje ale władze to kochają takich judaszy, którzy za pieniądze zrobią wszystko, czego się od nich oczekuje.

Ja tak widzę historię Judasza, a Wy jakie macie zdanie na ten temat?

Historia Judasza to też jest kosmos. Niby po co ktoś miałby zdradzać Jezusa skoro ten jawnie nauczał w świątyni? Chyba tylko po to żeby spełniła się "przepowiednia" bo autorzy Ewangelii lubili wpisywać wydarzenia związane z Chrystusem w przepowiednie często niebędące nawet przepowiedniami.
No i najśmieszniejsze jest to że na wieczerzy Jezus sam wskazuje Judasza jako zdrajcę. Oznacza to że Judasz nie działał z wolnej woli bo Jezus już wiedział co się wydarzy.


Cz sty 14, 2021 15:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6753
Post Re: Zdrajca w królestwie
krzysiekniepieklo napisał(a):
W konsekwencji zerwał Przymierze z Bogiem i z hukiem wyleciał z raju. (znalazł się poza królestwem). W ten prosty sposób Bóg ludziom wytłumaczył, na czym polega Przymierze i jakie są konsekwencje jego zerwania. No i ta nauka dotyczy wszystkich kolejnych Przymierzy.


Kiedy Adam i Ewa, zawarli z Bogiem przymierzę?

krzysiekniepieklo napisał(a):
No ale nie wiadomo za bardzo, dlaczego się powiesił. Przecież dostał te swoje trzydzieści srebrników, które były dla niego takie ważne i powinien się z nich cieszyć i użyć życia za te pieniądze. No ale się powiesił – co o tym zadecydowało. Ja myślę, że Bóg oczyścił w ten sposób grono swoich uczniów od tego żmijowego plemienia.


To w końcu Judasz sam się powiesił, czy jednak Bóg go powiesił?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz sty 14, 2021 17:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Zdrajca w królestwie
krzysiekniepieklo napisał(a):
No bo tych, którzy do Nowego Przymierza przystępują, to świat nienawidzi

To raczej Ci z Nowego Przymierza nienawidzą świata, bo wrogów zawsze sobie znajdą - jak nie pospolitych grzeszników, to heretyków - zdrajców, to wróżki, to lgbt. Bez wroga jak bez tlenu.

Świat - zwykli ludzie mają w nosie tych, którzy odlecieli na orbitę wiary.

Natomiast władza i tron bardzo się lubią od samego początku. Watykan to bardzo "światowe" państwo, ze społeczeństwem (czyt. duchowieństwem) posiadającym na całym świecie niesamowite wpływy i pieniądze.


Cz sty 14, 2021 18:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8264
Post Re: Zdrajca w królestwie
To świat ich nienawidzi, weźmy np, świętego Szczepana.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz sty 14, 2021 18:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 364
Post Re: Zdrajca w królestwie
Andy, żarty się Ciebie trzymają :)
Szczepana zabiło kilku "mieszkańców ówczesnej Jerozolimy."


Cz sty 14, 2021 18:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Zdrajca w królestwie
afilatelista napisał(a):
Wybitnie chaotyczna wypowiedź. Aż nie wiem od czego zacząć.

Po pierwsze czy uważasz że istniało faktyczne drzewo i faktyczni Adam i Ewa którzy żyli w faktycznym raju?
To przecież jest nieprawdą.
Po drugie jeśli wierzysz tak dosłownie to skąd Ci się wziął ten Szatan? Przecież Ewę miał skusić wąż. W czasie pisania Księgi Rodzaju koncepcji Szatana nawet nie było w judaizmie.


Ja, co do zasady, nie zastanawiam się nad tym, czy tak było fizycznie naprawdę. Ja nie udowodnię, że tak było i nikt też nie udowodni, że na pewno tak nie było, więc dyskusja na ten temat nie ma sensu. Jedno, co jest pewne, to tak to zostało zapisane i nam przedstawione. No i ja to traktuję jako pouczenie od Boga, no i szukam w tym sensu. No a dlaczego wierzę w tą niezwykłą opowieść o Jezusie – Ewangelię? To dlatego, że ta opowieść mnie urzekła i widzę w niej Prawdę – receptę na lepsze jutro dla ludzkości. No i sam na sobie doświadczyłem działania tego Bożego Ducha, którego to działania nie da się wytłumaczyć w żaden racjonalny sposób.

afilatelista napisał(a):
Historia Judasza to też jest kosmos. Niby po co ktoś miałby zdradzać Jezusa skoro ten jawnie nauczał w świątyni? Chyba tylko po to żeby spełniła się "przepowiednia" bo autorzy Ewangelii lubili wpisywać wydarzenia związane z Chrystusem w przepowiednie często niebędące nawet przepowiedniami.
No i najśmieszniejsze jest to że na wieczerzy Jezus sam wskazuje Judasza jako zdrajcę. Oznacza to że Judasz nie działał z wolnej woli bo Jezus już wiedział co się wydarzy.


Historię Judasza też czytam jako pouczenie, no a to, że Jezus wiedział wcześniej, jak potoczą się sprawy, to nie znaczy, że to wszystko było zdeterminowane. Po prostu Bóg wie, zanim się stanie ale to nie znaczy, że wpływa w teraźniejszości na tych, którzy podejmują takie, a nie inne decyzje. Więc nie można mówić o determinowaniu wydarzeń przez Boga. Po prostu jesteśmy więźniami czasu i niektóre rzeczy trudno nam zrozumieć.


Cz sty 14, 2021 19:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Zdrajca w królestwie
Robek napisał(a):

To w końcu Judasz sam się powiesił, czy jednak Bóg go powiesił?


A Ty Robek masz jakąś koncepcję, dlaczego się powiesił? No bo osiągnął to, co chciał - dostał trzydzieści srebrników. No odniósł sukces, osiągnął to, czego chciał. No i naraz wpadł w rozpacz i się powiesił, a jeszcze oddał srebrniki, jak by go paliły w ręce. To co mogło to spowodować Robek?
No, mnie się wydaje, że zabiły go wyrzuty sumienia. Widocznie jeszcze nie był aż takim łajdakiem, który sumienia już nie ma. No a kto postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, to jego sumienie go nie zabije. Są też tacy, którzy zabijają swoje sumienie, aby później ich własne sumienie ich nie zabiło.


Cz sty 14, 2021 19:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 920
Post Re: Zdrajca w królestwie
krzysiekniepieklo napisał(a):
Ja, co do zasady, nie zastanawiam się nad tym, czy tak było fizycznie naprawdę. Ja nie udowodnię, że tak było i nikt też nie udowodni, że na pewno tak nie było, więc dyskusja na ten temat nie ma sensu.
A ja się zastanawiam i doszedłem do wniosku że to nieprawda i takie wydarzenia w historii ludzkości nie miały miejsca.
Cytuj:
Jedno, co jest pewne, to tak to zostało zapisane i nam przedstawione. No i ja to traktuję jako pouczenie od Boga, no i szukam w tym sensu. No a dlaczego wierzę w tą niezwykłą opowieść o Jezusie – Ewangelię? To dlatego, że ta opowieść mnie urzekła i widzę w niej Prawdę – receptę na lepsze jutro dla ludzkości.
Tylko jakie masz podstawy żeby tak twierdzić? Bo mi to wygląda na wymysły ludzi którzy nie mieli dostępu do wiedzy jaką mamy współcześnie.
Cytuj:
No i sam na sobie doświadczyłem działania tego Bożego Ducha, którego to działania nie da się wytłumaczyć w żaden racjonalny sposób.
tak. Dowody z osobistego doświadczenia mają niewątpliwie duże znaczenie dla wierzących. Tylko czy to jest dobra podstawa wiary? Hindusi i muzułmanie a zwłaszcza członkowie sekt, też mają takie duchowe doświadczenia. Czy ich doświadczenia są mniej przekonujące niż Twoje? A może wszystkie są równie niewiarygodne jeśli się spojrzy na nie z boku sceptycznym okiem?
Cytuj:
Historię Judasza też czytam jako pouczenie, no a to, że Jezus wiedział wcześniej, jak potoczą się sprawy, to nie znaczy, że to wszystko było zdeterminowane. Po prostu Bóg wie, zanim się stanie ale to nie znaczy, że wpływa w teraźniejszości na tych, którzy podejmują takie, a nie inne decyzje. Więc nie można mówić o determinowaniu wydarzeń przez Boga. Po prostu jesteśmy więźniami czasu i niektóre rzeczy trudno nam zrozumieć.
są tylko dwie możliwości:
1. Świat nie jest deterministyczny - ale wtedy nikt nawet Bóg nie może znać przyszłości.
2. Świat jest deterministyczny - wtedy Bóg może znać przyszłość - a jeśli tak to znał ja zanim stworzył świat - a jeśli znał ja zanim stworzył świat to czyni go odpowiedzialnym za wszystko co się wydarzyło.


Cz sty 14, 2021 19:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Zdrajca w królestwie
afilatelista napisał(a):
1. Świat nie jest deterministyczny - ale wtedy nikt nawet Bóg nie może znać przyszłości.
2. Świat jest deterministyczny - wtedy Bóg może znać przyszłość - a jeśli tak to znał ja zanim stworzył świat - a jeśli znał ja zanim stworzył świat to czyni go odpowiedzialnym za wszystko co się wydarzyło.


Mnie się wydaje, że to jest bardzo ciasne myślenie. To mi odpowiedz na pytanie:

Czy jest możliwe żeby Bóg wiedział wcześniej ale w chwili naszego wyboru nie wpływał w żaden sposób na podejmowaną przez nas decyzję?
Bo jeśli tak, to nie determinuje świata.
Może wpływać na nasze wybory ale na zasadzie doradztwa. No, może też wpływać na losy świata poprzez stawianie nas w określonych sytuacjach ale nie determinuje naszego wyboru w danej sytuacji.


Cz sty 14, 2021 20:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6753
Post Re: Zdrajca w królestwie
krzysiekniepieklo napisał(a):
Ja, co do zasady, nie zastanawiam się nad tym, czy tak było fizycznie naprawdę. Ja nie udowodnię, że tak było i nikt też nie udowodni, że na pewno tak nie było, więc dyskusja na ten temat nie ma sensu.


Przecież mówiłeś że rozmawiałeś z Bogiem, to nie możesz się o to Boga spytać?

krzysiekniepieklo napisał(a):
No, mnie się wydaje, że zabiły go wyrzuty sumienia.


Więc gdyby Jezus się na Ziemi wtedy nie pojawił, to Judaszowi by się nic nie stało?

afilatelista napisał(a):
1. Świat nie jest deterministyczny - ale wtedy nikt nawet Bóg nie może znać przyszłości.
2. Świat jest deterministyczny - wtedy Bóg może znać przyszłość - a jeśli tak to znał ja zanim stworzył świat - a jeśli znał ja zanim stworzył świat to czyni go odpowiedzialnym za wszystko co się wydarzyło.


Odpowiedzialność za to jak wygląda świat, można podzielić w przeróżny sposób, choćby Bóg może powiedzieć że skoro dał ludziom wolną wole, to nie odpowiada za to jak świat wygląda, lub odpowiada ale tylko w pewnym stopniu, lub odpowiada ale tylko za niektóre rzeczy.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz sty 14, 2021 21:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 920
Post Re: Zdrajca w królestwie
krzysiekniepieklo napisał(a):
Mnie się wydaje, że to jest bardzo ciasne myślenie. To mi odpowiedz na pytanie:

Czy jest możliwe żeby Bóg wiedział wcześniej ale w chwili naszego wyboru nie wpływał w żaden sposób na podejmowaną przez nas decyzję?
Bo jeśli tak, to nie determinuje świata.
Może wpływać na nasze wybory ale na zasadzie doradztwa. No, może też wpływać na losy świata poprzez stawianie nas w określonych sytuacjach ale nie determinuje naszego wyboru w danej sytuacji.

Ale weź pod uwagę że jeśli Bóg zna przyszłość to już w momencie stworzenia świata wiedział że:
- Adam z Ewą zjadzą owoc
- Judasz zdradzi Jezusa
- kto trafi do piekła.
Wystarczyło na początku stworzyć świat tak żeby to wszystko nie miało miejsca.


Cz sty 14, 2021 23:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Zdrajca w królestwie
afilatelista napisał(a):
Ale weź pod uwagę że jeśli Bóg zna przyszłość to już w momencie stworzenia świata wiedział że:
- Adam z Ewą zjadzą owoc
- Judasz zdradzi Jezusa
- kto trafi do piekła.
Wystarczyło na początku stworzyć świat tak żeby to wszystko nie miało miejsca.


To wolał byś żyć w idealnym świecie ale bez żadnego wyboru. Wtedy byś miał prawo oskarżyć Boga o determinizm i obarczyć Go całkowitą winą - no, jak by Ci się nie spodobało.

No a tak, to masz wybór ale Ci się nie podoba, że Bóg wie, co wybierzesz. Wolał byś być dla Niego niespodzianką.

Robek napisał(a):

Przecież mówiłeś że rozmawiałeś z Bogiem, to nie możesz się o to Boga spytać?



No wiesz Robek, ja jestem człowiekiem pragmatycznym i nie pytam się o rzeczy, które do wiadomości są mi zupełnie niepotrzebne


Pt sty 15, 2021 0:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 920
Post Re: Zdrajca w królestwie
krzysiekniepieklo napisał(a):
To wolał byś żyć w idealnym świecie ale bez żadnego wyboru. Wtedy byś miał prawo oskarżyć Boga o determinizm i obarczyć Go całkowitą winą - no, jak by Ci się nie spodobało.

No a tak, to masz wybór ale Ci się nie podoba, że Bóg wie, co wybierzesz. Wolał byś być dla Niego niespodzianką
to nie jest kwestia tego co mi się podoba a co nie. To logicznie niemożliwe żeby znać przyszłość jeśli istnieje realna możliwość wyboru. Jeśli ktoś zna przyszłość to znaczy że wybór jest tylko pozorny i że został dokonany już wcześniej. W przypadku wszechwiedzącego i znającego przyszłość Boga to znaczy że on tworząc wszechświat podjął wszystkie decyzje jakie kiedykolwiek zapadły.

Możliwy jest za to scenariusz w którym Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący ale nie zna przyszłości. Wtedy i tak może ostatecznie doprowadzić do realizacji planu, ale nie wie jak postąpi dana osoba. Np Judasz mógłby się w ostatniej chwili rozmyślić. Tylko że wtedy Jezus nie mógłby przepowiadać przyszłości.


Pt sty 15, 2021 11:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1802
Post Re: Zdrajca w królestwie
afilatelista napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
To wolał byś żyć w idealnym świecie ale bez żadnego wyboru. Wtedy byś miał prawo oskarżyć Boga o determinizm i obarczyć Go całkowitą winą - no, jak by Ci się nie spodobało.

No a tak, to masz wybór ale Ci się nie podoba, że Bóg wie, co wybierzesz. Wolał byś być dla Niego niespodzianką
to nie jest kwestia tego co mi się podoba a co nie. To logicznie niemożliwe żeby znać przyszłość jeśli istnieje realna możliwość wyboru. Jeśli ktoś zna przyszłość to znaczy że wybór jest tylko pozorny i że został dokonany już wcześniej. W przypadku wszechwiedzącego i znającego przyszłość Boga to znaczy że on tworząc wszechświat podjął wszystkie decyzje jakie kiedykolwiek zapadły.

Możliwy jest za to scenariusz w którym Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący ale nie zna przyszłości. Wtedy i tak może ostatecznie doprowadzić do realizacji planu, ale nie wie jak postąpi dana osoba. Np Judasz mógłby się w ostatniej chwili rozmyślić. Tylko że wtedy Jezus nie mógłby przepowiadać przyszłości.


No ale ta wolność wyboru nie dotyczy wszystkich aspektów naszego życia. Dotyczy wyboru między dobrem, a złem. Reszta jest determinowana warunkami, w jakich musimy dokonywać wyboru. Tylko ten wybór miedzy dobrem i złem jest dla Boga istotny, bo to decyduje o naszej przydatności do królestwa Bożego. Po prostu ten, kto wybiera zło, to tym samym odrzuca królowanie Boga i nie chce żeby Ten panował nad nim. Tym samym wybiera sobie królestwo ciemności. No a te okoliczności wyboru, to jest ta próba, której jesteśmy poddawani.


Pt sty 15, 2021 14:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL