Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 04, 2021 8:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 190 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1034
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
No to Juan podpadl. Zobaczyl jakas zjawe (wedlug Ciebie) i przyniosl wizerunek, ktory od niej otrzymal. Wedlug mnie interpretacja jest inna. I tyle.

Czyli kwestia, czy ten obraz jest i powstał w sposób cudowny, i jest obrazem Maryji, albo symboliką wierzeń azteckich, to kwestia wyznania religii i "odpowiedniej" dopasowanej intepretacji, a nie absolutnej pewności od którego Boga lub boga to pochodzi? Czyli każdy znajdzie w nim "coś dla siebie"?
Czy dobrze rozumiem... najważniejsze jest, że Ty widzisz w tym obrazie "Swoje wierzenia", a czy rzeczywście tak jest, czy jest to faktem i tego świadectwem, to jest mało istotne z obiektywnego punktu widzenia, bo to już kwestia indywidualna/interpretacji?

robaczek2 napisał(a):
Moim zdaniem jest roznica pomiedzy sensem tego co Bog nakazal a litera.
"Boga nikt nigdy nie widzial" i dlatego bez sensu sa wszelkie dociekania Gagarina i innych medrcow ze Boga niet. Natomiast uzywanie komorki do robienia zdjec tego co na ziemi, w powietrzu ... jest jak najbardziej dozwolone. Czy uzywasz swojej komorki do robienia zdjec? Bo ze sw. Janem Pawlem II to nawet filmy krecili.

No zgadza się, Bóg w "literze" nie zakazywał robienia zdjęć, malowania, haftowania i wielu innych rzeczy. Bóg w "literze" wyraźnie nawiązywał tylko do swojego kultu, czyli jak ma wyglądać kult Boga.
Tak jak sugerujesz, rzemieśliników nie brakowało, mogli tworzyć co chcieli, ale jak zaczynali rzeźbić i używać tego w kulcie Boga, czyli mieszać z oddawaniem chwały i czci Bogu, wtedy "litera" wyraźnie tego zabraniała: (a poniżej fragmenty z NT pokazują, że nic się w tej kwestii nie zmieniło)
" (10) Kto utworzył boga i odlewał posąg, który nie przynosi żadnego pożytku? (11) Oto wszyscy jego towarzysze będą zawstydzeni. Rzemieślnicy są tylko ludźmi. Niech się zbiorą wszyscy i niech staną. Przelęknąć się muszą i razem będą zawstydzeni. (12) Kowal kleszczami pracuje przy węglu, młotami kształtuje posąg i wykonuje go siłą swoich ramion, aż z głodu jego siły opadają, wody nie pije i omdlewa. (13) Cieśla zaś rozciąga sznur, wyznacza farbowanym sznurem, ciosa toporem, zaznacza go cyrklem i wykonuje go na podobieństwo człowieka, na podobieństwo pięknego człowieka, aby pozostawał w domu. (14) Narąbie sobie cedrów i bierze cyprys i dąb lub to, co jest najsilniejsze spośród drzew leśnych, wsadzi jesion, który rośnie dzięki deszczom. (15) Wtedy służy to człowiekowi na opał: bierze z tego, aby się ogrzać, także roznieca ogień, aby upiec chleb, ponadto robi sobie boga i oddaje mu pokłon, czyni z tego posąg i pada przed nim. (16) Część tego spala w ogniu, przy drugiej części je mięso - przyrządza pieczeń i syci się. Także grzeje się i mówi: Ach, jak mi ciepło, widziałem ogień. (17) A z reszty tego czyni boga, swój posąg. Pada przed nim, oddaje mu pokłon i modli się do niego, mówiąc: Ratuj mnie, bo ty jesteś moim bogiem. (18) Nie wiedzą ani nie rozumieją, bo Bóg zaślepił ich oczy, aby nie widzieli, i ich serca, aby nie rozumieli. (19) I nie rozważają tego w swoim sercu, nie mają wiedzy ani rozumu, by powiedzieć: Część tego spaliłem w ogniu, a na węglu z tego wypiekłem chleb, upiekłem mięso i najadłem się. Czyż z reszty tego mam uczynić coś obrzydliwego? Czyż mam padać przed klocem drzewa? (20) Taki się karmi popiołem, jego zwiedzione serce wprowadziło go w błąd, tak że nie może wybawić swojej duszy ani powiedzieć: Czyż nie jest fałszem to, co znajduje się w mojej prawicy? "(Iz44)

I od razu prostuje, na bazie historii Jerobama widać, że posagi tworzone i przedstawiające tylko i wyłącznie Boga JHWH były nazywane bożkami, a co dopiero mówić o wizerunkach ludzi... w kulcie JHWH i Jezusa.

Dlatego fragment Jana:
"21 Dzieci, strzeżcie się fałszywych bogów!"(1J5)
czy inny przekład:
"(21) Dzieci, strzeżcie się bożków!"(1J5)

bożek to jakikolwiek wizerunek w kulcie Boga, nawet samego Boga JHWH, którym jest również i Jezus.

A obrazowanie ludzi(świętych) w kulcie do Boga, czyli sens "litery" na ten temat podsumowuje Paweł:
"(23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów."(Rz1)


So sty 16, 2021 17:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1034
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Przeemku moze drobna uwaga w zwiazku z tym cytatem z Twojej wypowiedzi pomoze Ci w jeszcze glebszym umilowaniu Jezusa w ktorego obydwaj wierzymy. Otoz w IV Modlitwie Eucharystycznej mowimy: "których wiarę jedynie Ty znałeś". I proponowal bym Ci abys w kompetencje Najwyzszego nie wchodzil. Ale jak chcesz.

Ja bym nie wyrywał za bardzo z kontekstu. Bo wiara w Boga i Jezusa jest jawna(publiczna i dla wszystkich znana i poświadczona) i miałabyć transparentnie głoszona na całym świecie taka sama "Idzie i głoście...". Objawienie Boga jest dla wszystkich ludzi i jest takie same, w kwestii kultu Boga i Kościoła jest: "jeden chrzest, jedna wiara, jeden Pana i Ojcie wszystkich....". Więc tu nie ma wchodzenia w kompetencje Najwyższego, a wręcz przeciwnie, posłuszeństwo Jemu i Jego Słowu....


So sty 16, 2021 17:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2093
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Czyli kwestia, czy ten obraz jest i powstał w sposób cudowny, i jest obrazem Maryji, albo symboliką wierzeń azteckich, to kwestia wyznania religii i "odpowiedniej" dopasowanej intepretacji, a nie absolutnej pewności od którego Boga lub boga to pochodzi? Czyli każdy znajdzie w nim "coś dla siebie"?

Twoja sprawa i Twoja wiara.


So sty 16, 2021 18:26
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2574
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
@Przeemek - jak rozumiem, Twoim zdaniem tworzenie jakichkolwiek wizerunków ludzi jest niedopuszczalne? Jak zakwalifikujesz więc posągi i pomniki (np. bohaterów narodowych), które również wiążą się z oddawaniem czci jakiejś idei, oddawanie hołdu dokonaniom jakiejś osoby?

_________________
MODERATOR


Pt sty 29, 2021 19:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 948
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
@Przeemek - jak rozumiem, Twoim zdaniem tworzenie jakichkolwiek wizerunków ludzi jest niedopuszczalne? Jak zakwalifikujesz więc posągi i pomniki (np. bohaterów narodowych), które również wiążą się z oddawaniem czci jakiejś idei, oddawanie hołdu dokonaniom jakiejś osoby?

Ci bohaterowie narodowi odznaczeni medalami, to bandyci i mordercy w oczach innych narodów. Świeci jednego wyznania są niewiernymi dla innych wyznawców. Komu stawiamy pomniki, kogo czcimy, komu oddajemy hołd? Moim zdaniem bożkom, po jakimś czasie ci czczeni, wraz z ich pomnikami są usuwani, a w ich miejsce tłum stawia nowego bożka i go czci.
W ostatnim stuleciu mieli je między innymi Bismarck, Lenin, Stalin, Hitler, Piłsudski (po wojnie popadł w zapomnienie). Po śmierci Jana Pawła II nastąpiła pomnikomania, dziś wielu domaga się ich usunięcia, bo „przymykał oko, a nawet chronił pedofili w Kościele”, itd. Dziś stawiają pomniki Panu Prezydentowi Kaczyńskiemu, jutro będą zakładali liny na szyje i zdejmowali z cokołów jak Dzierżyńskiego.


Pt sty 29, 2021 19:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1034
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
@Przeemek - jak rozumiem, Twoim zdaniem tworzenie jakichkolwiek wizerunków ludzi jest niedopuszczalne? Jak zakwalifikujesz więc posągi i pomniki (np. bohaterów narodowych), które również wiążą się z oddawaniem czci jakiejś idei, oddawanie hołdu dokonaniom jakiejś osoby?

Nie jakichkolwiek w życiu codziennym, przecież w Starym Testamencie też byli rzemieśnicy. Tylko jakichkolwiek w kulcie Boga. Cokolwiek co ma znaczenie większe dla Ciebie niż tylko np. symbol. w kulcie Boga. Relikwie np. mają taki związek.


So sty 30, 2021 12:23
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2574
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
@Przeemek - widziałem, że pisałeś o rzemieślnikach, ale chyba nie rozumiem do czego nawiązujesz...

_________________
MODERATOR


So sty 30, 2021 20:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1034
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
@Przeemek - widziałem, że pisałeś o rzemieślnikach, ale chyba nie rozumiem do czego nawiązujesz...

Do tego, że rzemieślników (rzeźbiarzy, kamieniarzy, murarzy, itd.) nie brakowało. Sam Dawid korzystał z nich przy budowie pałacu (Sm2, i inne). Poganie nie tylko wykorzystywali posągi/rzeźby w celach religijnych, jak np. gryfy z czasów faraonów i ich wizerunki. Cesarzom też stawiano posągi/pomniki, czy sztuka Rzymska i Grecka, jak popiersia. Więc można rozdzielić kult Boga od sztuki/tradycji?


Pn lut 01, 2021 11:55
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2574
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
@Przeemek - to chyba ja to pytałem...

Wiesz, że spór o to, czy artysta jest rzemieślnikiem trwa do dzisiaj... Mówi się o sztuce użytkowej - dzieła sztuki użytkowej są stworzone w celu użycia praktycznego, ale posiadają walory estetyczne. Inne dzieła sztuki mają na celu budzić wzruszenie estetyczne - mają być piękne i być podziwiane. Trudno mówić o tym, żeby kolumna (jako podpora) miała budzić tylko podziw i wzruszenie estetyczne (bez niej budynek zawaliłby się).
Pytałem o pewne różnice równie delikatne jak te różnice pomiędzy sztuką użytkową a innymi dziedzinami sztuki. Można traktować posąg Jezusa jako sztukę sakralną lub jako pomnik postaci historycznej, która odegrała dużą rolę w historii. Jestem ciekawy tego, co myślisz o takim rozróżnieniu...

_________________
MODERATOR


Pn lut 01, 2021 19:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1034
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
@Przeemek - to chyba ja to pytałem...

Wiesz, że spór o to, czy artysta jest rzemieślnikiem trwa do dzisiaj... Mówi się o sztuce użytkowej - dzieła sztuki użytkowej są stworzone w celu użycia praktycznego, ale posiadają walory estetyczne. Inne dzieła sztuki mają na celu budzić wzruszenie estetyczne - mają być piękne i być podziwiane. Trudno mówić o tym, żeby kolumna (jako podpora) miała budzić tylko podziw i wzruszenie estetyczne (bez niej budynek zawaliłby się).
Pytałem o pewne różnice równie delikatne jak te różnice pomiędzy sztuką użytkową a innymi dziedzinami sztuki. Można traktować posąg Jezusa jako sztukę sakralną lub jako pomnik postaci historycznej, która odegrała dużą rolę w historii. Jestem ciekawy tego, co myślisz o takim rozróżnieniu...

Nie mam wiedzy w tej dziedzinie, czy sporów o których piszesz. Natomiast w kontekście tematu wątku ja kieruję się tym co jest napisane w Biblii i można w niej zauważyć, że nawet kiedy były to czasy Przybytku, a więc i pozwolenia na budowanie pewnych elementów, łącznie z cherubinami jakie się przywołuje na poparcie kultu wizerunków. Żaden z nich nie reprezentował Boga, czy Jego atrybutów lub innych świętych, tylko "chwała" Boga, która zchodziła do namiotu. Nic tam nie przypominało lub symbolizowało to, co reprezentuje lub ma oddawać sztuka sakralna, za wyjątkiem może Arki Przymierza i jej zawartości - a historia Jerobama pokazuje, że stawianie czegokolwiek w oddawanej czci Bogu ponad to co zostało przez Niego nakazane, na własną rękę, czyli nawet w czasach Starego Przymierza - i Przybytku/świątyni, było nietolerowane przez Boga, nazywane obrzydliwością i drażnieniem Go.

Moim zdaniem, jeżeli oddzielisz pomnik Jezusa od kultu Boga, nie używasz go kiedy spotykasz się z Kościołem i oddajesz Bogu cześć i chwałę, i jest on dla ciebie symbolem, pamiątką, to nie będzie to drażnieniem czy obrzydliwością w oczach Boga.

Natomiast sztuka sakralna jest tutaj na granicy, a raczej ją przekracza..... przynajmniej ta część próbująca wyrażać tzw. rzeczy święte, bo jest to związane z kultem Boga(i Jego działaniem - narusza doktrynę). Poznanie człowieka jest ograniczone i ma on wyciągać wnioski odwrotne do tego co np. reprezentuje/pokazuje sztuka sakralna (kontekst rzeźb/wizerunków szczególnie w filozofii/teologii prawosławnej), co jak na ironię doskonale wyraża apokryficzna/deuterokanoniczna księga (dla mnie dydaktyczna):

"(1) Głupi już z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, (2) lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, wodę burzliwą lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem. (3) Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa - winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności; (4) a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił. (5) Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę. (6) Ci jednak na mniejszą zasługują naganę, bo wprawdzie błądzą, ale Boga szukają i pragną Go znaleźć. (7) Obracają się wśród Jego dzieł, badają, i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą. (8) Ale i oni nie są bez winy: (9) jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy, by móc ogarnąć wszechświat - jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?"(Mdr13)

Jeremiasz dodaje.... nie da się wyrazić przez sztukę (nawet sakralną) żadnej Boskiej materii, wielkości, piękności, duchowości... itd., żadnego przymiotnika - więc się nie powinno jak i wskazuje Pismo. Zawsze to będzie tylko punkt widzenia autora - człwieka, jego indywidualna perspektywa i odczucia:
"(7) Któż by się ciebie nie bał, Królu narodów? Tobie bowiem to się należy, ponieważ pośród wszystkich mędrców narodów i we wszystkich ich królestwach nie ma nikogo jak ty. (8) Wszyscy razem są głupi i nierozumni; czerpanie nauki z drewna to całkowita marność. (9) Srebro sklepane, przywiezione z Tarszisz, a złoto z Ufas - dzieło rzemieślnika i rąk złotnika. Ich szaty z błękitu i purpury, wszystko to jest dziełem uzdolnionych rzemieślników. (10) Ale PAN jest prawdziwym Bogiem, jest Bogiem żywym i królem wiecznym. Od jego gniewu drży ziemia, a narody nie mogą znieść jego oburzenia. (11) Tak więc im powiecie: Ci bogowie, którzy nie stworzyli nieba i ziemi, znikną z ziemi i spod nieba. (12) On uczynił ziemię swoją mocą, utwierdził okrąg świata swoją mądrością i swoją roztropnością rozpostarł niebiosa. (13) Gdy on wydaje głos, huczą wody w niebiosach, on sprawia, że chmury wznoszą się z krańców ziemi; czyni błyskawice z deszczem i wyprowadza wiatr ze swoich skarbców. (14) Każdy człowiek jest głupcem i nie wie, że każdy złotnik jest okryty hańbą z powodu posągu, bo jego odlany posąg jest fałszem i nie ma w nich ducha. (15) Są marnością i dziełem błędów; w czasie swego nawiedzenia zginą. "(Jer10)

Kult Ikon szczególnie narusza powyższe przykazania/nauki, a najbardziej w teologii prawosławanej, o czym miałem już długą dyskusję z zefciem.

Poza tym w Nowym Przymierzu mamy "pewną" wolność, ale nie w kulcie Boga. Bo i tak już nie ma Przybytku, świątynią Boga jest każdy człowiek w Przymierzu z Nim. Jak chcesz coś przyozdabiać sztuką, to "przyozdabiaj swoje wnętrze" :) - To my mamy być "Ikoną" Boga na ziemi.
Jeremiasz podkreśla w kontekście bożków(a więc i wizerunków jak pokazuje grzech Jerobamowy):
"(13) Tylko uznaj swoją nieprawość, że odstąpiłaś od PANA, swego Boga, i biegałaś swoimi drogami do obcych pod każde zielone drzewo, a mojego głosu nie słuchaliście, mówi PAN."(Jer3)

Nawet Arka Przymierza traci na swojej "świętości" i wartości w Nowym Przymierzu:
" (16) A gdy się rozmnożycie i rozplenicie w tej ziemi w tych dniach, mówi PAN, już nie będą mówić: Arka przymierza PANA. Nikomu nie przyjdzie to na myśl. Nie wspomną o niej ani nie odwiedzą jej, ani już nie uczynią jej nową. "(Jer3)

Gdyby dzisiaj - hipotetycznie założyć - że odnaleziono Arkę, to pewnie byłaby największą sensacjąi stała się również największą świętością lub relikwią na świecie.........


Wt lut 02, 2021 14:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 190 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL