Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 01, 2021 23:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
 Fetysz prawdopodobieństwa 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1261
Post Fetysz prawdopodobieństwa
Ostatnio przy okazji dyskusji na temat szczepień często spotykam się z taką argumentacją:
- Zamierzam się zaszczepić, ponieważ prawdopodobieństwo związane z tym, że będę mieć powikłania albo umrę wskutek choroby covid-19 jest większe niż prawdopodobieństwo, że będę mieć poważne skutki uboczne albo umrę wskutek szczepienia.

Jaki mam problem z tą argumentacją?

1. Czy na pewno mamy już wiarygodne dane na temat prawdopodobieństwa powikłań/zgonu wskutek szczepień, skoro szczepionki są w trakcie badań klinicznych a potencjalne długoterminowe skutki uboczne mogą wyjść za x miesięcy czy nawet lat? Czy mamy wiarygodne dane na temat prawdopodobieństwa powikłań/zgonów z powodu covid, skoro jest tyle zamieszania wokół statystyk covidowych - nie wiadomo na dobrą sprawę, ile z tych powikłań/zgonów należałoby przypisać covidowi, a ile nie?

2. Załóżmy, że prawdą jest, że na tę chwilę prawdopodobieństwo powikłań/zgonów z powodu szczepień jest mniejsze niż z powodu choroby, ale sprawa jest dynamiczna, tzn. z czasem to prawdopodobieństwo może się zmieniać, czy to wskutek wychodzenia skutków ubocznych szczepionek, czy to wskutek zmniejszenia zjadliwości/śmiertelności choroby. Czy opieranie się w swoich decyzjach na takiej dynamicznej podstawie jest racjonalne?

3. Gdybyśmy w medycynie kierowali się właśnie takim prawdopodobieństwem, to już dawno temu zrezygnowalibyśmy z długotrwałych badań klinicznych i maksymalnie skrócili okres testowania lekarstw czy szczepionek, ponieważ moglibyśmy uznać na podstawie dotychczas zgromadzonej wiedzy, że prawdopodobieństwo powikłań/zgonu jest na tyle niskie, że przewyższa ryzyko skutków choroby. A jednak kierujemy się w tym wypadku zasadą ostrożności, nie ryzykujemy. Ile potencjalnych żyć moglibyśmy uratować, gdybyśmy dali sobie spokój z takimi ciągnącymi się latami badaniami?

Na podstawie takich dyskusji doszłam do wniosku, że są dwa rodzaje racjonalności: naukowa i ludzka.

Naukowa racjonalność, która w ostatnim czasie zrobiła się bardzo modna polega na tym, że ktoś podejmuje decyzje na podstawie szacowanego tu i teraz prawdopodobieństwa. Jeżeli coś się zmieni, dojdą nowe dane naukowe, to taki racjonalista naukowy zmieni zdanie. Np. jeżeli się zaszczepi w kwietniu 2021 kiedy szacuje się, że prawdopodobieństwo powikłań/zgonu po szczepionce przewyższa takie ryzyko z powodu choroby, to podejmie wtedy najlepszą decyzję, a jeżeli w kwietniu 2022 kiedy np. się okaże, że jednak prawdopodobieństwo powikłań/zgony po szczepieniu jest większe niż z powodu choroby, to wtedy podejmie nieracjonalną decyzję.

Ludzka racjonalność do tego prawdopodobieństwa dokłada ten element ostrożności, sceptycyzmu związany z tym, że dane naukowe się ciągle zmieniają, ciężko nad nimi nadążyć, więc opieranie się tylko na takiej podstawie bez zachowania pewnej rezerwy rozsądku jest nieracjonalne.

Być może gdybyśmy zestawili ze sobą te dwie postawy, okazałoby się, że naukowi racjonaliści na ogół mają rację i w większości wypadków warto zaryzykować, ale z drugiej strony być może choćby sporadyczne przypadki, kiedy podjęcie takiego ryzyka skończyłoby się porażką, mogłyby doprowadzić całe społeczeństwa albo ludzkość do katastrofy. Np. wyobraźmy sobie, że 70% populacji zostaje zaszczepiona preparatem, który powoduje bezpłodność. Co z tego, że było dzięki szczepionkom mniej powikłań i zgonów, skoro straty w ludziach w takim układzie będą niepomiernie większe?

Zdaje się, że to naukowe podejście nie jest nakierowane na długofalowe skutki populacyjne, tylko na skutek dla jednostek tu i teraz, natomiast to ludzkie uwzględnia właśnie te długofalowe skutki i to dla całej populacji, kosztem doraźnego zysku tu i teraz dla jednostek.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N kwi 18, 2021 8:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 1314
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
Mądrze piszesz pelikanku, ale pomyśl tez o starszych ludziach mających choroby współistniejące. Uważasz, że szczepionka zmniejszy ich szanse w zetknięciu z realnym zachorowaniem na covid, czy raczej zwiększy?

Moje starsze koleżanki są już zaszczepione dwiema dawkami Pfizera i nic im nie jest. Nie zauważyły u siebie żadnych skutków ubocznych. Pomyśl o tym.

Tak jak ja myślę o tych wszystkich młodych, którzy nie są jeszcze rodzicami, a czują niepokój związany z ewentualną bezpłodnością po zaszczepieniu.

Każdy wiek ma swoje obawy i swoje racje.

Może zróbmy tak, że będziemy wzajemnie myśleć o sobie także w naszych modlitwach i zdać się na to co życie nam przyniesie prosząc Boga o mądrość i siły na ten niezrozumiały czas.

_________________
"Informacja i wiedza - oto dwie waluty, które nigdy nie wyjdą z obiegu." Neil Gaiman


N kwi 18, 2021 8:59
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 332
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
w jakim znaczeniu zostało użyte słowo fetysz?


N kwi 18, 2021 9:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1261
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
Believing napisał(a):
Mądrze piszesz pelikanku, ale pomyśl tez o starszych ludziach mających choroby współistniejące. Uważasz, że szczepionka zmniejszy ich szanse w zetknięciu z realnym zachorowaniem na covid, czy raczej zwiększy?

Moje starsze koleżanki są już zaszczepione dwiema dawkami Pfizera i nic im nie jest. Nie zauważyły u siebie żadnych skutków ubocznych. Pomyśl o tym.

Dla osób starszych, z grupy ryzyka to ryzyko powikłań/zgonów z powodu choroby jest na tyle duże, że podjęcie ryzyka szczepienia można uznać za racjonalne, szczególnie jeżeli nie obserwuje się dużo skutków ubocznych z powodu szczepień. W przypadku starszych osób kwestia ew. długofalowych skutków też nie gra aż takiej roli. Jednak też nie należałoby fetyszyzować tych szczepień i wziąć pod uwagę, że wdrożenie odpowiedniego leczenia na jak najwcześniejszym etapie choroby może na tyle zredukować ryzyko zgonu, że szczepionka przestaje być jakimś must-have.
Cytuj:
Tak jak ja myślę o tych wszystkich młodych, którzy nie są jeszcze rodzicami, a czują niepokój związany z ewentualną bezpłodnością po zaszczepieniu.

Każdy wiek ma swoje obawy i swoje racje.

Z tą bezpłodnością to jest tylko czysta hipoteza. Szczepionka mogłaby potencjalnie wywoływać np. narkolepsję jak ta na świńską grypę, jakieś choroby autoimmunologiczne, raka etc. Nigdy nie wiadomo.

Dlatego racjonalnie jest mimo wszystko zachować zdrowy rozsądek i dywersyfikować podejścia. Tak jak mądry inwestor nie inwestuje wszystkiego w jedno, tylko w różne rzeczy, tak mądre społeczeństwo nie stawia wszystkiego na jedną kartę - "wyszczepimy wszystkich".

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N kwi 18, 2021 9:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1261
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
ga1robe napisał(a):
w jakim znaczeniu zostało użyte słowo fetysz?

fetysz «w religiach pierwotnych: przedmiot, któremu przypisywano siłę magiczną»
fetyszyzacja «otaczanie jakichś przedmiotów i zjawisk irracjonalnym kultem»

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N kwi 18, 2021 9:38
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 332
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
towarzyski_pelikan napisał(a):
ga1robe napisał(a):
w jakim znaczeniu zostało użyte słowo fetysz?

fetysz «w religiach pierwotnych: przedmiot, któremu przypisywano siłę magiczną»
fetyszyzacja «otaczanie jakichś przedmiotów i zjawisk irracjonalnym kultem»
Powiąż to z tematem.
Co miałoby być tym przedmiotem kultu?


N kwi 18, 2021 9:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
towarzyski_pelikan napisał(a):
Ostatnio przy okazji dyskusji na temat szczepień często spotykam się z taką argumentacją:
- Zamierzam się zaszczepić, ponieważ prawdopodobieństwo związane z tym, że będę mieć powikłania albo umrę wskutek choroby covid-19 jest większe niż prawdopodobieństwo, że będę mieć poważne skutki uboczne albo umrę wskutek szczepienia.

Jaki mam problem z tą argumentacją?

Ja popieram taka argumentację.

Cytuj:
1. Czy na pewno mamy już wiarygodne dane na temat prawdopodobieństwa powikłań/zgonu wskutek szczepień, skoro szczepionki są w trakcie badań klinicznych a potencjalne długoterminowe skutki uboczne mogą wyjść za x miesięcy czy nawet lat?

Teoretycznie ryzyko jest. Jak z każdą procedura medyczną. Ale dlaczego ryzyko tej szczepionki miałoby być większe niż w przypadku np szczepionki na grypę? Szczepionka Astra Zaneca i Johnson&Johnson to zwykła szczepionka jak te stosowane od lat.
Pfizer i Moderna to nowa technologia ale dla mnie to sposób ich działania jest genialny i nie widzę w jaki sposób miałaby oddziaływać w dłuższej perspektywie.

Cytuj:
Czy mamy wiarygodne dane na temat prawdopodobieństwa powikłań/zgonów z powodu covid, skoro jest tyle zamieszania wokół statystyk covidowych - nie wiadomo na dobrą sprawę, ile z tych powikłań/zgonów należałoby przypisać covidowi, a ile nie?

Wiadomo że problemy są ale nie jest tak że błąd będzie o rząd wielkości - że ryzyko jest np 10 razy mniejsze. A ryzyko związane ze szczepionkami jest o rzędy wielkości mniejsze niż to związane z chorobą.

Cytuj:
2. Załóżmy, że prawdą jest, że na tę chwilę prawdopodobieństwo powikłań/zgonów z powodu szczepień jest mniejsze niż z powodu choroby, ale sprawa jest dynamiczna, tzn. z czasem to prawdopodobieństwo może się zmieniać, czy to wskutek wychodzenia skutków ubocznych szczepionek, czy to wskutek zmniejszenia zjadliwości/śmiertelności choroby. Czy opieranie się w swoich decyzjach na takiej dynamicznej podstawie jest racjonalne?
Tak jest racjonalne. Wiemy że covid zabija, a ryzyko szczepionek jest hipotetyczne.

Cytuj:
3. Gdybyśmy w medycynie kierowali się właśnie takim prawdopodobieństwem, to już dawno temu zrezygnowalibyśmy z długotrwałych badań klinicznych i maksymalnie skrócili okres testowania lekarstw czy szczepionek, ponieważ moglibyśmy uznać na podstawie dotychczas zgromadzonej wiedzy, że prawdopodobieństwo powikłań/zgonu jest na tyle niskie, że przewyższa ryzyko skutków choroby. A jednak kierujemy się w tym wypadku zasadą ostrożności, nie ryzykujemy. Ile potencjalnych żyć moglibyśmy uratować, gdybyśmy dali sobie spokój z takimi ciągnącymi się latami badaniami?

Obecnie sytuacja jest wyjątkowa. Mamy pandemię.

Cytuj:
Na podstawie takich dyskusji doszłam do wniosku, że są dwa rodzaje racjonalności: naukowa i ludzka.

Naukowa racjonalność, która w ostatnim czasie zrobiła się bardzo modna polega na tym, że ktoś podejmuje decyzje na podstawie szacowanego tu i teraz prawdopodobieństwa. Jeżeli coś się zmieni, dojdą nowe dane naukowe, to taki racjonalista naukowy zmieni zdanie. Np. jeżeli się zaszczepi w kwietniu 2021 kiedy szacuje się, że prawdopodobieństwo powikłań/zgonu po szczepionce przewyższa takie ryzyko z powodu choroby, to podejmie wtedy najlepszą decyzję, a jeżeli w kwietniu 2022 kiedy np. się okaże, że jednak prawdopodobieństwo powikłań/zgony po szczepieniu jest większe niż z powodu choroby, to wtedy podejmie nieracjonalną decyzję.
obecnie racjonalnie jest się zaszczepić. Jeśli np zjadliwość wirusa spadnie to może sytuacja się zmienić, ale nie zmieni się to że na dziś szczepienie się jest racjonalne, a ruchy antyszczepionkowe są irracjonalne.


Cytuj:
Ludzka racjonalność do tego prawdopodobieństwa dokłada ten element ostrożności, sceptycyzmu związany z tym, że dane naukowe się ciągle zmieniają, ciężko nad nimi nadążyć, więc opieranie się tylko na takiej podstawie bez zachowania pewnej rezerwy rozsądku jest nieracjonalne.
Nie. To jest gdybanie i irracjonalny strach.

Cytuj:
Być może gdybyśmy zestawili ze sobą te dwie postawy, okazałoby się, że naukowi racjonaliści na ogół mają rację i w większości wypadków warto zaryzykować, ale z drugiej strony być może choćby sporadyczne przypadki, kiedy podjęcie takiego ryzyka skończyłoby się porażką, mogłyby doprowadzić całe społeczeństwa albo ludzkość do katastrofy. Np. wyobraźmy sobie, że 70% populacji zostaje zaszczepiona preparatem, który powoduje bezpłodność. Co z tego, że było dzięki szczepionkom mniej powikłań i zgonów, skoro straty w ludziach w takim układzie będą niepomiernie większe?
równie dobrze możemy gdybać że to covid na dłuższą metę spowoduje bezpłodność, albo że zmutuje i że zabije 95% populacji. Bezpodstawne gdybanie.

Cytuj:
Zdaje się, że to naukowe podejście nie jest nakierowane na długofalowe skutki populacyjne, tylko na skutek dla jednostek tu i teraz, natomiast to ludzkie uwzględnia właśnie te długofalowe skutki i to dla całej populacji, kosztem doraźnego zysku tu i teraz dla jednostek.
Powstrzymanie pandemii ma na celu długoterminowy skutek. Co proponujesz w zamian? Utrzymanie tego co jest teraz, czy podejście "kto ma umrzeć ten umrze"?


N kwi 18, 2021 9:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1261
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
afilatelista napisał(a):
Cytuj:
1. Czy na pewno mamy już wiarygodne dane na temat prawdopodobieństwa powikłań/zgonu wskutek szczepień, skoro szczepionki są w trakcie badań klinicznych a potencjalne długoterminowe skutki uboczne mogą wyjść za x miesięcy czy nawet lat?

Teoretycznie ryzyko jest. Jak z każdą procedura medyczną. Ale dlaczego ryzyko tej szczepionki miałoby być większe niż w przypadku np szczepionki na grypę? Szczepionka Astra Zaneca i Johnson&Johnson to zwykła szczepionka jak te stosowane od lat.
Pfizer i Moderna to nowa technologia ale dla mnie to sposób ich działania jest genialny i nie widzę w jaki sposób miałaby oddziaływać w dłuższej perspektywie.

1. Szczepionki na grypę nigdy nie stosowano na taką skalę. W Polsce na grypę szczepi się 4% ludzi.
2. Szczepionka na grypę ma ukończone badania kliniczne i jest od wielu lat na rynku.
3. Gdyby sam fakt przetestowania danej technologii wykonywania szczepień miał świadczyć o bezpieczeństwie szczepionek, to nikt by nie testował szczepionek na różne choroby opartych na tej samej technologii, tymczasem składy szczepionek są różne, nawet szczepionek skierowanych na tę samą chorobę.
4. Nigdy wcześniej nie stworzono szczepionki na koronawirusa, próby stworzenia szczepionki na sars-cov-1 skończyły się fiaskiem. Szczury doświadczalne poumierały w trakcie badań klinicznych.
5. W przypadku szczepionek mRNA mamy do czynienia z nową, nieznaną technologią przed którą wiele osób związanych ze światem nauki i medycyny ostrzega.
Cytuj:
Cytuj:
Czy mamy wiarygodne dane na temat prawdopodobieństwa powikłań/zgonów z powodu covid, skoro jest tyle zamieszania wokół statystyk covidowych - nie wiadomo na dobrą sprawę, ile z tych powikłań/zgonów należałoby przypisać covidowi, a ile nie?

Wiadomo że problemy są ale nie jest tak że błąd będzie o rząd wielkości - że ryzyko jest np 10 razy mniejsze. A ryzyko związane ze szczepionkami jest o rzędy wielkości mniejsze niż to związane z chorobą
.
W jaki sposób obliczyłeś to ryzyko? Możesz przedstawić te obliczenia?
Cytuj:
Cytuj:
2. Załóżmy, że prawdą jest, że na tę chwilę prawdopodobieństwo powikłań/zgonów z powodu szczepień jest mniejsze niż z powodu choroby, ale sprawa jest dynamiczna, tzn. z czasem to prawdopodobieństwo może się zmieniać, czy to wskutek wychodzenia skutków ubocznych szczepionek, czy to wskutek zmniejszenia zjadliwości/śmiertelności choroby. Czy opieranie się w swoich decyzjach na takiej dynamicznej podstawie jest racjonalne?
Tak jest racjonalne. Wiemy że covid zabija, a ryzyko szczepionek jest hipotetyczne.

Wiemy, że szczepionki zabijają i powodują powikłania, jak najbardziej realne. Poczytaj sobie o NOPach.
Cytuj:
Cytuj:
3. Gdybyśmy w medycynie kierowali się właśnie takim prawdopodobieństwem, to już dawno temu zrezygnowalibyśmy z długotrwałych badań klinicznych i maksymalnie skrócili okres testowania lekarstw czy szczepionek, ponieważ moglibyśmy uznać na podstawie dotychczas zgromadzonej wiedzy, że prawdopodobieństwo powikłań/zgonu jest na tyle niskie, że przewyższa ryzyko skutków choroby. A jednak kierujemy się w tym wypadku zasadą ostrożności, nie ryzykujemy. Ile potencjalnych żyć moglibyśmy uratować, gdybyśmy dali sobie spokój z takimi ciągnącymi się latami badaniami?

Obecnie sytuacja jest wyjątkowa. Mamy pandemię.

Co rozumiesz przez "pandemię"?
Cytuj:
Cytuj:
Na podstawie takich dyskusji doszłam do wniosku, że są dwa rodzaje racjonalności: naukowa i ludzka.

Naukowa racjonalność, która w ostatnim czasie zrobiła się bardzo modna polega na tym, że ktoś podejmuje decyzje na podstawie szacowanego tu i teraz prawdopodobieństwa. Jeżeli coś się zmieni, dojdą nowe dane naukowe, to taki racjonalista naukowy zmieni zdanie. Np. jeżeli się zaszczepi w kwietniu 2021 kiedy szacuje się, że prawdopodobieństwo powikłań/zgonu po szczepionce przewyższa takie ryzyko z powodu choroby, to podejmie wtedy najlepszą decyzję, a jeżeli w kwietniu 2022 kiedy np. się okaże, że jednak prawdopodobieństwo powikłań/zgony po szczepieniu jest większe niż z powodu choroby, to wtedy podejmie nieracjonalną decyzję.
obecnie racjonalnie jest się zaszczepić. Jeśli np zjadliwość wirusa spadnie to może sytuacja się zmienić, ale nie zmieni się to że na dziś szczepienie się jest racjonalne, a ruchy antyszczepionkowe są irracjonalne.

W takim układzie ta racjonalność niewiele znaczy, bo dziś jesteś racjonalny robiąc x, a jutro robiąc -x...
Cytuj:
Cytuj:
Ludzka racjonalność do tego prawdopodobieństwa dokłada ten element ostrożności, sceptycyzmu związany z tym, że dane naukowe się ciągle zmieniają, ciężko nad nimi nadążyć, więc opieranie się tylko na takiej podstawie bez zachowania pewnej rezerwy rozsądku jest nieracjonalne.
Nie. To jest gdybanie i irracjonalny strach.

Albo po prostu zwykła ludzka roztropność.
Cytuj:
Cytuj:
Być może gdybyśmy zestawili ze sobą te dwie postawy, okazałoby się, że naukowi racjonaliści na ogół mają rację i w większości wypadków warto zaryzykować, ale z drugiej strony być może choćby sporadyczne przypadki, kiedy podjęcie takiego ryzyka skończyłoby się porażką, mogłyby doprowadzić całe społeczeństwa albo ludzkość do katastrofy. Np. wyobraźmy sobie, że 70% populacji zostaje zaszczepiona preparatem, który powoduje bezpłodność. Co z tego, że było dzięki szczepionkom mniej powikłań i zgonów, skoro straty w ludziach w takim układzie będą niepomiernie większe?
równie dobrze możemy gdybać że to covid na dłuższą metę spowoduje bezpłodność, albo że zmutuje i że zabije 95% populacji. Bezpodstawne gdybanie.

Nie ma to uzasadnienia w nauce. Wirusowi "nie zależy" na tym, by zabić gospodarza, ponieważ dzięki niemu może istnieć. Zgodnie z obowiązującą wiedzą naukową kolejne mutacje wirusa robią się coraz mniej zjadliwe, wirus i człowiek się do siebie "przyzwyczajają". Tak więc zgadzam się, że to z Twojej strony bezpodstawne gdybanie.
Cytuj:
Cytuj:
Zdaje się, że to naukowe podejście nie jest nakierowane na długofalowe skutki populacyjne, tylko na skutek dla jednostek tu i teraz, natomiast to ludzkie uwzględnia właśnie te długofalowe skutki i to dla całej populacji, kosztem doraźnego zysku tu i teraz dla jednostek.
Powstrzymanie pandemii ma na celu długoterminowy skutek. Co proponujesz w zamian? Utrzymanie tego co jest teraz, czy podejście "kto ma umrzeć ten umrze"?

[/quote]
Masowe wyszczepianie nie jest jedyną ani najlepszą metodą walki z epidemią, szczególnie kiedy mamy do czynienia z wirusem, który jest niebezpieczny tylko dla względnie niewielkiej liczby osób, a dostępne szczepionki są w fazie badań klinicznych, dopuszczone zostały tylko warunkowo na rynek. Te eksperymentalne szczepionki powinny być ograniczone do grup ryzyka, a reszta populacji powinna nabierać odporność naturalną.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N kwi 18, 2021 11:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1900
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
Calkowita nieprawda:
"Masowe wyszczepianie nie jest jedyną ani najlepszą metodą walki z epidemią, szczególnie kiedy mamy do czynienia z wirusem, który jest niebezpieczny tylko dla względnie niewielkiej liczby osób, a dostępne szczepionki są w fazie badań klinicznych, dopuszczone zostały tylko warunkowo na rynek. Te eksperymentalne szczepionki powinny być ograniczone do grup ryzyka, a reszta populacji powinna nabierać odporność naturalną."
Przede wszystkim co to znaczy "wzglednie niewielka liczba osob?
Ratownik z filmiku ktory zapodalas mowi o 2 % zgonow jesli sie nie myle twierdzac ze to niewielka liczba osob, jak napisalem juz gdzie indziej ze gdyby 200 mln zaszczepionych obecnie Amerykanow zarazilo sie to znaczy ze 4 mln by zmarlo. Tymczasem zarazily sie spomiedzy nich 5600 osob a zmarlo 74. Zgodnie z wlasnie opublikowanym raportem CDC.
Puki co niezaszczepionych Amerykanow zarazilo sie 31 mln, a zmarlo spomiedzy nich 560 tys, czyli troche mniej niz 2%, ale dalej ta liczba zmarlych nie wydaje mi sie mala, specjalnie w porownaniu z liczba powaznych NOPow czy smierci spowodowanych przez szczepionki. Podano rowniez ze problemy z zakrzepica wystepuja 95 x czesciej po przechorowaniu Covid niz po wzieciu szczepionek AZ i JJ, cos o tym wiem bo wlasnie moj syn ma te problemy jako powiklania po chorobie.
Twierdzenia ze pandemia nie istnieje po ponad roku od jej poczatku, gdzie ludzie choruja i umieraja na calym swiecie to delikatnie mowiac wiesz co mi przypomina.


N kwi 18, 2021 15:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1008
Post Re: Fetysz prawdopodobieństwa
towarzyski_pelikan napisał(a):
1. Szczepionki na grypę nigdy nie stosowano na taką skalę. W Polsce na grypę szczepi się 4% ludzi.
2. Szczepionka na grypę ma ukończone badania kliniczne i jest od wielu lat na rynku.

Szczepionka na grypę jest co roku nowa. 4% Polaków ale przecież nie tylko Polacy się szczepią. Ogólnie że szczepionkami mamy duże doświadczenie i nie stwierdzono długofalowych efektów ubocznych

Cytuj:
3. Gdyby sam fakt przetestowania danej technologii wykonywania szczepień miał świadczyć o bezpieczeństwie szczepionek, to nikt by nie testował szczepionek na różne choroby opartych na tej samej technologii, tymczasem składy szczepionek są różne, nawet szczepionek skierowanych na tę samą chorobę.
Zawsze lepiej chuchać na zimne. Tutaj trzeba było działać szybciej ale to nie znaczy że mniej dokładnie. Po prostu testy zrobiono na większych grupach żeby oszczędzić czas.

Cytuj:
4. Nigdy wcześniej nie stworzono szczepionki na koronawirusa, próby stworzenia szczepionki na sars-cov-1 skończyły się fiaskiem. Szczury doświadczalne poumierały w trakcie badań klinicznych.

Jakieś źródło informacji że zdechły? Co je zabiło?

Cytuj:
5. W przypadku szczepionek mRNA mamy do czynienia z nową, nieznaną technologią przed którą wiele osób związanych ze światem nauki i medycyny ostrzega.
Niektórzy ostrzegają ale to mniejszość. Nie słyszałem rządnej konstruktywnej krytyki od ekspertów z tej dziedziny. Moim laickim okiem technologia wydaje się genialna i dużo bezpieczniejsza niż tradycyjne szczepionki.

Cytuj:
W jaki sposób obliczyłeś to ryzyko? Możesz przedstawić te obliczenia?
szybkie obliczenia: no covid w Polsce zmarło już ponad 61 tys osób. To jest więcej niż 1/tys. mieszkańców.
Ciężkie NOP stwierdzono u ok. 0,03/tys podań szczepionki. Zgony to ok. 0,01/ tys podań.
Czyli na dzisiaj wychodzi o jakieś 1000 razy bardziej opłaca się zaszczepić niż niezaszczepić. Nawet gdyby skuteczność szczepionki miała wynosić 10% a NOPów było 10 razy tyle co teraz to i tak opłacałoby się zaszczepić.

Cytuj:
Wiemy, że szczepionki zabijają i powodują powikłania, jak najbardziej realne. Poczytaj sobie o NOPach.
Poczytałem i wiem że jako NOP zgłasza się praktycznie wszystko co wystąpi po zaszczepieniu, nawet jeśli nie jest bezpośrednim skutkiem zaszczepienia.

Cytuj:
Co rozumiesz przez "pandemię"?

Sytuacje w której choroba zabija 3mln ludzi na całym świecie, paraliżuje służbę zdrowia, zmusza do przeszczepów płuc.

Cytuj:
Cytuj:
Na podstawie takich dyskusji doszłam do wniosku, że są dwa rodzaje racjonalności: naukowa i ludzka.

Cytuj:
W takim układzie ta racjonalność niewiele znaczy, bo dziś jesteś racjonalny robiąc x, a jutro robiąc -x...
no niestety ale pewności na gdy mieć nie można. Trzeba się opierać na prawdopodobieństwie.

Cytuj:
Albo po prostu zwykła ludzka roztropność.

Racjonalnie jest niewybiegać w piżamie zimą na ulicę.
Chyba że czujesz dym, widzisz ogień i sąsiad krzyczy pali się - wtedy racjonalnie jest wybiegać.
Czy jest ryzyko że to jest ustawione ( sąsiad chce włamać się do Twojego mieszkania, ma generator dymu i hologram ognia i racjonalnie było zostać w domu? Jakieś jest, ale niewielkie.


Cytuj:
Nie ma to uzasadnienia w nauce. Wirusowi "nie zależy" na tym, by zabić gospodarza, ponieważ dzięki niemu może istnieć. Zgodnie z obowiązującą wiedzą naukową kolejne mutacje wirusa robią się coraz mniej zjadliwe, wirus i człowiek się do siebie "przyzwyczajają". Tak więc zgadzam się, że to z Twojej strony bezpodstawne gdybanie.
Problem z Covidem jest taki że on nie jest aż tak zjadliwy. Wiele osób przechodzi go bezobjawowo i to jest jego atut. Jest za to bardzo zaraźliwy więc może się utrzymywać w populacji.

Cytuj:
Masowe wyszczepianie nie jest jedyną ani najlepszą metodą walki z epidemią, szczególnie kiedy mamy do czynienia z wirusem, który jest niebezpieczny tylko dla względnie niewielkiej liczby osób, a dostępne szczepionki są w fazie badań klinicznych, dopuszczone zostały tylko warunkowo na rynek. Te eksperymentalne szczepionki powinny być ograniczone do grup ryzyka, a reszta populacji powinna nabierać odporność naturalną.

Po pierwsze nie jest prawdą że COVID 19 jest niebezpieczny dla wąskiej grupy ludzi. Umierają i mają ciężkie powikłania ludzie z różnych grup wiekowych.
Po drugie bazując tylko na odporności naturalnej mamy powtórkę co jakieś pół roku.


N kwi 18, 2021 15:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 10 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL