Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 16, 2021 16:03



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
 Niepokalane poczęcie Maryi 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
sahcim napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Jego Boska natura nie była w łonie Maryji, tylko Boga
Hmmm...czyli jak wcześniej pisałeś:
Przeemek napisał(a):
Owszem, nosiła w swoim łonie Wcielonego Boga. Owszem, urodziła Go.
to zmyślałeś czy miałeś na myśli jakiegoś "Boga" bez boskiej natury ? :D

Kontekstem zacytowanych fragmentów jest to, że Jezus najpierw "był":
"(58) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham był, ja jestem. (J8)
W Boskiej naturze jako tylko Bóg był w "łonie" Ojca. Dopiero jak się "wcielił" w człowieka, był jako Bóg i człowiek w "łonie" Maryji.

Zdanie:
"Jego Boska natura nie była w łonie Maryji, tylko Boga"
Nadal jest(może być) prawdziwe, ponieważ w łonie Maryji była Jego ludzka + Boska natura jednocześnie od momentu poczęcia i tak wskazują fragmenty Biblii.
"Jego Boska i ludzka natura była w łonie Maryji"
No więc jeśli wiary godne dla ciebie jest to, że Jego Boska i ludzka natura była w łonie Maryi, to co wg ciebie skalało Maryję, a nie skalało Jej Syna jeśli wg Pisma krew jest życiem - czyli też i duszą...?


Śr kwi 21, 2021 17:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1085
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
sahcim napisał(a):
No więc jeśli wiary godne dla ciebie jest to, że Jego Boska i ludzka natura była w łonie Maryi, to co wg ciebie skalało Maryję, a nie skalało Jej Syna jeśli wg Pisma krew jest życiem - czyli też i duszą...?

Pozwól, że się bardziej rozpiszę, aby tym razem całkowicie wyczerpać kwestię i podsumować wcześniejsze wypowiedzi.

Na wstępie podam, że odpowiedź na to jest już w moich poprzednich postach.
Pismo używa słowa "nieczystość" "Strong's #2930 - טָמֵא - ex‑ah'ee‑ro - (Kpł12: 2)", które ma wiele znaczeń, ale w konteście Księgi Kapłańskiej i tego orzeczenia nieczystości: "należy uznać za nieczyste" lub "stać się nieczyste: religijnie - w kontekście profanum-ludzkiego skażenia przed Bogiem, ceremonialnie". Również ma znaczenie w sensie moralnym, ale w kontekście porodu może chodzić o przekleństwo grzechu który tą moralność w sprawiedliwości Bożej wypacza, kiedy jest intepretowany przez ludzi na ich sposób w kontekście "dobra i zła".

I zapytam przy okazji kontekstu jaki sugerujesz: w kwestii "skalania/skażenia" grzechem, w takim razie jak natura Boska+Ludzka Jezusa była w stanie przyjąć na siebie grzech? Co między wieloma fragmentami nie tylko NT, bo ST czy np. Izajasz też to zapowiada (Iz53), ten dobrze to oddaje:
"(21) On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą."(2Kor5)
Jaka taka świętość - Bóg - stał się dosłownie grzechem? Będąc w ciele ludzkim? Jak Jezusa Boska natura mogła cokolwiek mieć wspólnego z grzechem?

Już sam ten fakt powinien rozwiać wszelkie Maryjne wątpliwości skażeń, niepokalań, itd..... i ogólnie wywyższanie jej ponad innych usprawiedliwionych "z wiary" przez Jezusa......

Ale jak to jest mało, to przypomnę..............

Głównie ma to związek z doktryną grzechu pierworodnego. Niestety, ale w teologii katolickiej jest dużo doktryn budowanych po kolei w Tradyji, często budując nową doktrynę na starej, gdzie już ta pierwsza "ledwo" miała poparcie w kilku naciągniętych fragmentach Biblii lub zbudowana na apokryfach czy nawet twierdzeniach pozabibiljnych Ojców Kocioła lub późniejszych decydentów. A nie wszystkie na Piśmie, czego dobrym przykładem jest doktryna czyścca, no i właśnie Maryjne dogmaty, dlatego tak trudno jest je wyjaśnić Biblijnie(tradycją apostolską), a nawet przeczą jej/ich twierdzeniom.

Czyli...
Prawo Boże przewiduje nieczystość w tym wypadku porodową dla kobiety, nie dla dziecka. Dlatego, że porównuje to do "tak samo jak podczas stanu nieczystości spowodowanego przez miesięczne krwawienie"(Tysiąclecia) [Kpł12: 2], gdzie już lepszym tłumaczeniem jest UGB, bo zbliżonym do hebrajskiego tłumacznienia: "jak w dniach jej odłączenia z powodu swej miesięcznej słabości[də·wō·ṯāh]".

Chodzi o słowo "słabości" z angielskiego "infirmity" - najlepszym tłumaczeniem jest "niemocy"(słowniki angielskie podają jeszcze: niedołężność, impotencja, niepełnosprawność) a hebrajski w Biblii to: Strong's #1738 - דָּוָה də·wō·ṯāh" oznacza dokładnie: być chorym, żle się czuć. https://www.studylight.org/lexicons/eng ... /1738.html . Impotencja/niepełnosprawność też ma sens w kontekście "okresu", ponieważ kobieta jest w tym czasie bezpłodna, nie jest w stanie dać życia w tym czasie. Kodeks Lewicki a więc i tradycja żydowska upływ krwi uważała za chorobę, kalectwo lub ułomność. Teraz pytanie dlaczego w kontekście porodu? Przecież to jest "naturalne" dla człowieka?

Moim zdaniem, co już cytowałem, odpowiedź jest w Księdze Rodzaju i wynika to z przekleństwa grzechu - bo wtedy nasza ludzka natura uległa kompletnej zmianie:
W Edenie przed zmianą "natury"
- Kobieta nie krwawiła miesięcznie, nie krwawiła podczas porodu. Posiadanie dzieci byłoi błogosławieństwem:
"(28) I Bóg błogosławił im. Potem Bóg powiedział do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, napełniajcie ziemię i czyńcie ją sobie poddaną;....(Rdz1)

- Człowiek żył wiecznie, nie umierał. Czerpał z Drzewa życia.

Po wygnaniu z Edenu, zmiana "natury":
- Kobiety nadal rodzą dzieci, ale już w bólach i cierpieniu, krwawią:
" (16) Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą. "(Rdz3) - wyraźnie widać, że wcześniej tak kobieta nie rodziła dzieci, bo dopiero teraz po zgrzeszeniu została tym obarczona: "Obarczę cię...". Nadal jest to błogosławieństwem, ale już w bólach, a więc i krwawieniu.

- Człowiek od teraz umiera: "17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»" (Rdz2); "3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli"(Rdz3)

Naukowo nie da się tej zmiany natury(może genetycznie) wyjaśnić, więc nie ma co się "jej" pytać, bo nauka nie rozumie procesu powstawania życia jeszcze - "poczęcia", nie wyjaśni "tchnienia" czy "duszy". Ale jedno jest pewne, jest to wynikiem przekleństwa grzechu. Kobieta krwawi z powodu grzechu, który zmienił naturę człowieka Ewy i Adama, a oni nam tę "ułomność", "uszkodzenie grzechem" teraz przekazują z pokolenia na pokolenie.

I teraz meritum..... Dzieci nie krwawią kiedy się rodzą, ale kobieta tak. Ta krew jest dosłownie nazwana "chorobą/ułomnością", ta z kolei wynika z przekleństwa grzechu, dlatego Prawo nakazuje się z tego oczyszczać. Maryja wyraźnie była poddana tej "ułomności", więc nadal żyła pod przekleństwem grzechu, więc nie mogła być nieskalana. Poza tym umarła - docześnie, więc nie ma tu żadnych wątpliwości.

P.S. Ważne jest podkreślić, że chodziło w tym przypadku o nieczystość rytualną obowiązującą w ramach świątynnego systemu ofiarniczego pod Starym Przymierzem.

" (28) Jeżeli zostanie ona oczyszczona ze swojego upływu [krwi], to odliczy sobie siedem dni i potem będzie czysta. (29) Ósmego dnia weźmie dwie synogarlice albo dwa młode gołębie i przyniesie je do kapłana, przed wejście do Namiotu Spotkania. (30) Kapłan złoży w ofierze jednego jako ofiarę przebłagalną, drugiego jako ofiarę całopalną. W ten sposób kapłan dokona za nią przebłagania wobec Pana z powodu jej nieczystego upływu [krwi]. (31) Przestrzegajcie więc Izraelitów przed nieczystością, aby nie pomarli wskutek swojej nieczystości, bezczeszcząc moje mieszkanie, które jest wśród nich."(Kpł15)

Dzięki Jezusowi nie dochodzi to anulowania/wygaśnięcia tego Prawa, ale poświęcenie tylko jednej ofiary "raz i na zawsze", dlatego nie trzeba tego już robić w Nowym Przymierzu aby stać świętym przed Bogiem - "raz krwią Jezusa", więc nadal dochodzi do wypełniania Prawa. Maryja żyła jeszcze w czasie Starego Przymierza i była posłuszna Prawu.
System ofiarniczy Aarona został zastąpiony przez ofiarę Mesjasza, a porządek Aarona przez porządek Mekchizedeka. Izrael nie jest już państwem teokratycznym z Prawem jako konstytucją i kodeksem karnym w okresie łaski, co było zapowiedziane przez proroków, to Kościół tym bardziej.


Cz kwi 22, 2021 13:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 12, 2013 15:47
Posty: 17
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
Przeemek napisał(a):
I teraz meritum..... Dzieci nie krwawią kiedy się rodzą, ale kobieta tak. Ta krew jest dosłownie nazwana "chorobą/ułomnością", ta z kolei wynika z przekleństwa grzechu, dlatego Prawo nakazuje się z tego oczyszczać.
Czekaj, czekaj...wyżej przytaczałeś fragmenty Pisma dowodząc, że krew jest życiem - czyli też i duszą i jej nie otrzymuje się od matki ale bezpośrednio od Boga i zgodziłeś się, że każde niemowlę bez względu na płeć przychodzi na świat z nieskalaną krwią/duszą, bo od Boga nie może pochodzić nic skalanego...i to dlatego prosiłem żebyś odpowiedział na to pytanie wyżej.
Ty tłumaczysz mi o jakiejś zmianie natury w Edenie, że przed tą zmianą natury kobieta nie krwawiła miesięcznie, nie krwawiła podczas porodu (sic!) ale jeśli takowa zmiana miałaby miejsce, to skąd natura tej samej krwi do momentu miesiączki(mimo iż tak samo "kobieta jest w tym czasie bezpłodna i nie jest w stanie dawać życia" może być nieskażona przekleństwem grzechu wynikającym z owej zmiany natury, a ta krew w trakcie miesiączki czy potem podczas porodu już skażona...toż to ta sama krew(natura) ?


Pn kwi 26, 2021 18:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1085
Post Re: Niepokalane poczęcie Maryi
sahcim napisał(a):
Przeemek napisał(a):
I teraz meritum..... Dzieci nie krwawią kiedy się rodzą, ale kobieta tak. Ta krew jest dosłownie nazwana "chorobą/ułomnością", ta z kolei wynika z przekleństwa grzechu, dlatego Prawo nakazuje się z tego oczyszczać.
Czekaj, czekaj...wyżej przytaczałeś fragmenty Pisma dowodząc, że krew jest życiem - czyli też i duszą i jej nie otrzymuje się od matki ale bezpośrednio od Boga i zgodziłeś się, że każde niemowlę bez względu na płeć przychodzi na świat z nieskalaną krwią/duszą, bo od Boga nie może pochodzić nic skalanego...i to dlatego prosiłem żebyś odpowiedział na to pytanie wyżej.

Nie moja wina, że "układasz sobie" scenariusz pod doktrynę Niepokalania, ignorując wszystkie wyjaśnienia Pisma. A wszystkie dowodzące brak Niepokalania już zostały zacytowane. Więc teraz "dłubiesz" w moich jakbyś miał coś tam znaleźć co zaprzeczy twierdzeniom Boga w Piśmie, a zacytowane już do tej pory Pismo jest "krystalicznie przejrzyste" w tej kwestii.

Skoro postanowiłeś zignorować fragmenty Pisma które zacytowałem i nie odwołujesz się do ich kontekstu, to nadal będzie się Tobie "nie zgadzało". Ale nie zmienisz tym faktu, że Pismo zawiera pełną odpowiedź. W takim przypadku dalsze odzieranie moich wypowiedzi z kontekstu lub kontekstu Biblii nie będzie prowadziło Ciebie do odpowiedzi. A podałem już wersety mówiące wprost, nazywasz je "ciężkie działa", które notorycznie omijasz, a nie da się wyjaśnić pewnych kwestii w oderwaniu od tej wykładni Biblii w temacie Niepokalania. Po to one są w Biblii(Bóg je zawarł) abyś nie miał żadnych wątpliwości.

Więc poraz kolejny....... fragmenty które nazywasz "ciężkie działa" dadzą ci ostateczne wyjaśnienie na Twoje pytanie i również dlaczego krew staje się skażona - ja bym użył określenia człowiek skażony grzechem. Nie będę ich poraz 3 cytował dlatego, że je celowo ignorujesz. Więc zachęcam Ciebie, jeżeli chcesz zachować uczciwość w dyskusji, abyś cofnął się kilka postów i je przeczytał, i ewentualnie uargumentował jeżeli się z nimi nie zgadzasz?

sahcim napisał(a):
Ty tłumaczysz mi o jakiejś zmianie natury w Edenie, że przed tą zmianą natury kobieta nie krwawiła miesięcznie, nie krwawiła podczas porodu (sic!)

Podałem na to stosowne fragemty Pisma Świętego, więc jeżeli Twoim zdaniem one o tym nie mówią, to gdzie jest wyjaśnienie/uzasadnienie? A tak twój komentarz pozostaje tylko niemerytorycznym stwierdzniem lub prywatną opinią.
Poza tym Bóg ustanowił przelew krwi (Hbr9: 22) aby mogło dojść do odpuszczenia grzechów, do odkupienia człowieka. Gdyby śmierć i przelew krwi istniał zanim Adam zgrzeszył, to nie byłoby wtedy podstawy do pokuty. Nie było krwi, zwierzęta się nie zabijały (Iz11: 6 - 7) bo nie było śmierci.

sahcim napisał(a):
ale jeśli takowa zmiana miałaby miejsce, to skąd natura tej samej krwi do momentu miesiączki(mimo iż tak samo "kobieta jest w tym czasie bezpłodna i nie jest w stanie dawać życia" może być nieskażona przekleństwem grzechu wynikającym z owej zmiany natury, a ta krew w trakcie miesiączki czy potem podczas porodu już skażona...toż to ta sama krew(natura) ?

Powiedz mi, czy posiadasz nieśmiertelne ciało? Jak nie, to znaczy, że żyjesz pod przekleństwem grzechu.

Powiem szczerze, że wnikanie w implikacje decyzji i Praw Boga jest trochę tak jakby "jajko chciało być mądrzejsze od kury" - próbując wyjaśniać postanowienia Boga.
A Bóg wyraźnie mówi:
"(2) Powiedz synom izraelskim tak: Jeżeli kobieta zajdzie w ciążę i urodzi chłopca, będzie nieczysta przez siedem dni; tak samo jak w dniach krwawienia miesięcznego będzie nieczystą...........(6) A gdy się skończą dni jej oczyszczenia po urodzeniu syna czy córki, przyprowadzi przed wejście do Namiotu Zgromadzenia do kapłana roczne jagnię na ofiarę całopalną i młodego gołąbka lub synogarlicę na ofiarę za grzech." (Kpł12)
Maryja żyła w przymierzu z Bogiem? - żyła. Oczyszczała się z grzechu nieczystości porodowej? - oczyszczała, co potwierdził Łukasz. Skoro przestrzegała Prawa, to z pewnością też brała udział w ceremoniach składania ofiary całopalenia np. za grzechy całego ludu Izraelskiego według Prawa, w tym za Maryję. Tak samo brała udział we wszystkich innych "składaniach ofiar za grzech" zgodnie z literą prawa - bo tym okazywała swoje posłuszeństwo i wiarę w Boga.

I tutaj w zasadzie pole do dyskuji w kwestii Niepokalania już się kończy, czy nie?

Ale gdybym miał spróbować wyjaśnić dlaczego Bóg tak sprecyzował Prawo, to można posłużyć się innymi Jego naukami/wyjaśnieniami, jeżeli są:
Grzech Adama przyniósł przekleństwo grzechu - zmianę natury - śmierć dla świata:

Kiedy grzech wszedł na świat zmienił "naturę" całego świata, nie tylko ludzi. Nie tylko ludzie umierają, ale i zwierzęta, rośliny, nawet materia nieożywiona - wszystko niszczeje z czasem i się starzeje, np. korozja metali, procesy detoriacji, itd.
Dlatego, że z powodu grzechu Adama, grzech wszedł na świat, a to nie zostało bez wpływu dla świata:
".......Nie będziesz z niego jadł - przeklęta będzie ziemia z twego powodu, w trudzie będziesz z niej spożywać po wszystkie dni twego życia."(Rdz3)

Śmierć na świecie jest konsekwencją/skutkiem grzechu Adama i Ewy, a nie innych ludzi. Śmierci doczesnej ciała nikt nie uniknie i wcale nie musi do tego dodatkowo lub w ogóle zgrzeszyć, to jest skutek grzechu - pierwszego człowieka. Jednak grzech Adama i Ewy spowodował jeszcze jedną rzecz, że Adam teraz rozróżnia "dobro i zło", kiedyś nawet nie znał "zła", nie znał wstydu: "(25) A człowiek i jego żona byli oboje nadzy, lecz nie wstydzili się/nie odczuwali wstydu.". To jest również zmiana natury, czyli dosłownie "możliwość grzeszenia".

Krew/życie jest tym samym słowem co "tchnienie/Psyche" -
"(7) Wtedy PAN Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. I człowiek stał się żywą duszą." (Rdz2)

Z powodu przekleństwa grzechu człowiek - krew/życie - umrze:
"(19) W pocie czoła będziesz spożywał chleb, aż wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty. Bo jesteś prochem i w proch się obrócisz." (Rdz3)

Wyniszczenie życia/krwi obrazuje też potop:
" (17) A ja, oto ja sprowadzę potop wód na ziemię, aby wytracić wszelkie ciało, w którym jest tchnienie życia pod niebem. Wszystko, co jest na ziemi, zginie."(Rdz6)

Grzech Adama powoduje że każdy człowiek umrze w ciele - docześnie, grzech indywidulany każdego człowieka spowoduje również(oprócz śmierci doczesnej) jego drugą śmierć - w Jeziorze Ognia. Od drugiej śmierci jest odkupienie - w Chrystusie, ale od pierwszej nie ma, nawet ciało Jezusa musiało umrzeć.


Maryja również posiadała możliwość grzeszenia, czy jesteś w stanie udowodnić/wykazać sahcim, że Maryja do porodu Jezusa nigdy wcześniej nie zgrzeszyła?


Tak to jest jak się próbuje wbudować doktrynę lub dogmat w Pismo, a nie pozwolić Pismu wyjaśnić doktrynę lub dogmat.


Wt kwi 27, 2021 12:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL