Jaki kryzys?
Pan jest w swoim kosciele po wszystkie dni az do skonczenia swiata.
Szczegolnie gdy sa tacy pasterze:
https://www.youtube.com/watch?v=TnTfEUv9SyI

Problem w tym, że szczególnie - jak pojedynczy rodzynek w cieście. Pozostali hierarchowie albo bojaźliwie milczą, albo napuszczają na poszczególne grupy społeczne, albo odcinają ludzi od Kościoła "wara".

KK ma duży problem bo powołania się drastycznie zmniejszają z różnych powodów, moim zdaniem głównym jest to, że księża są atakowani przez rożne "siły", ośmieszani, ranga tego zawodu kapłana, jest deprecjonowana i zmniejszana. Większość powołań to chęć poosiadania ciepłej posadki, danego z góry autorytetu wśród wiernych z parafii. Może i dobrze, bo to wywoła proces, w którym będą iść tylko z autentycznego powołania, a nie udawanego i pozorowanego dla osiągania wygód. Bedą rozumieli ryzyko jakie podejmowali pierwsi chrześcijanie w Rzymie. Wszystko co jest dane zbyt łatwo i na tacy, jest z reguły lekceważone i nadużywane. To obecnie wielka próba i wyzwanie dla KK. Może biskupi tez wyjdą ze swoich pałaców do prostego ludu!

Tu się zgadzam tylko co do powodów się nie zgadzam..

A czy nie jest tak że kompromitują się sami?


Do głównych powodów zaliczył bym to że homoseksualiści maja dzisiaj inne alternatywy niż "powołanie".

Kościół katolicki uważa, ze jest to powołanie a nie zawód. Ty podobno uważasz się za bardzo gorliwego i wierzącego katolika wiec trochę dziwi mnie Twoje podejście do sprawy.
Dowiar zrobił badania socjologiczne, przeprowadził z nimi rozmowy, ba, nawet ich spowiadał i zna motywy pójścia do seminarium tych, którzy są już księżmi.

Twoja argumentacja przypomina mi takie myślenie: "politycy to złodzieje, lekarze biorą łapówki, koty są fałszywe i duszą niemowlaki w łóżeczkach, itd.


A jaki to ma związek z tematem? Tobie się wszystko z jednym kojarzy?

Chyba zgodziłeś się z moją teza że część powołań to są osoby nieradzace sobie ze swoją seksualnością.

Tak się składa że coraz więcej osób radzi sobie dobrze że swoją seksualnością i ucieczka w "powołanie" nie jest już dla nich alternatywą.

Podaje to jako jeden z czynników upadku kościoła. Najważniejszymi są natomiast te że:
Po pierwsze Kościół traci swój autorytet - ludzie widząc zachowanie kleru nie mogą dalej wierzyć że KK ich przybliża do Boga - stąd wysyp wierzących niepraktykujących.
Po drugie rośnie liczba osób które dochodzi do wniosku że wiara w jakiegokolwiek boga czy bogów jest bezpodstawna.

Coraz więcej ucieka w powołanie? To dlaczego jest tak mało powołań? Zmniejsza się i to drastycznie liczba homoseksualistów?

Alus, wlasnie nie ucieka, bo maja inne alternatywy.

Twoja teza jest naprawdę naciągana. Zycie kleryków nie jest życiem przeciętnego studenta. To życie w społecznościach gdzie nie ma anonimowości, jest większa czy mniejsza kontrola i nietypowe zachowania od razu są zauważane. Nie można wiec tego traktować jako ucieczki.


Tak, owszem ale z Twojej wypowiedzi można było wywnioskować, ze jest to główny powód.

I tak i nie. Wielu homoseksualistów których znam i o których słyszałem było w zakonach/seminarium ale zrezygnowało więc masz rację że nie dla każdego taka ucieczka jest udana.
Ale znam też takich których podejrzewam o bycie homo i którzy zostali. W seminarium działającym zgodnie z założeniem wszelkie objawy seksualności są tłumione. Temat tabu. Więc bycie homo i hetero nie ma tu znaczenia. Dla kogoś kto nie akceptuje swojej seksualności to dobra ucieczka.

Pomijam te seminaria gdzie mają miejsca nadużycia na tle seksualnym czy przychodzą prostytutki. Czy pracując nigdy się z tym nie spotkałeś?


Nie. Jeden z powodów.

Rozumiem, ze wielu to 20-30 lub więcej homoseksualistów?

Ja mogą policzyć na palcach jednej ręki kleryków i księży, którzy z cala pewnością byli homo.


Jak to rozumiesz?



Zgadzam się. Miałem już takie dwa przypadki, tylko ze to była już patologia nie mieszcząca sie w żadnych ramach, gdzie facet spotykając kobietę, dziewczynę patrzył w ziemię.
Brało sie to z tego o czym mówisz i z fałszywej wizji życia kapłańskiego czy zakonnego.



W mojej "karierze" spotkałem się z dwoma przypadkami, gdzie trzeba było ostro reagować ale dotyczyło to aktów homoseksualnych i próby wykorzystania przez duchownego z zewnątrz.

Reasumując: nie twierdzę, ze nie ma problemu ale teza jakoby homoseksualizm, różne nadużycia seksualne itp. były chlebem powszednim w seminariach czy zakonach i one są główną przyczyną kryzysu w Kościele jest zupełnie nieuprawniona.

Wydaje mi się, że wyobrażenia większości z Was dotyczące kryzysu KK, są bardzo uproszczone. KK zawsze miał w swoich szeregach pijaków, karierowiczów czy kobieciarzy. Dopuszczał się jeszcze gorszych rzeczy niż dzisiaj i był jeszcze bardziej bezkarny, korzystając ze znacznie większych niż dzisiaj wpływów. A jednak religia trwała i miała się dobrze.

Głównym powodem, dla którego jakaś idea upada jest to, że przestaje zaspakajać potrzeby społeczne, dla których została utworzona i dzięki zaspakajaniu których trwała. Tak dzieje się w przypadku KK.

Po pierwsze świat zachodni laicyzuje się gdyż sama idea Boga przestaje oddziaływać na ludzi tak jak w przeszłości. Przecież jedną z podstawowych zalet religii jest to, że daje ludziom złudną nadzieję na życie po śmierci. Kiedy życie ludzkie trwało średnio 40 lat, a ludzie nie wiedzieli nawet skąd biorą się choroby, ludzie mogli spodziewać się śmierci w każdej chwili, a mając 30 czy 40 lat już właściwie jej wyczekiwali. Średnia życia w Niemczech w połowie XIX wieku była niższa niż dzisiejsza średnia życia w Senegalu, jednym z najbardziej zacofanych krajów Afryki. Do tego dochodziły wojny, których nie doświadczamy w większości cywilizowanych krajów od czasów II WŚ, potęgujące niepewność jutra i wszechobecność śmierci.

Nauka wyjaśniła także większość nurtujących prostych ludzi problemów (jak choćby pochodzenie chorób) i choć ich całkowicie nie rozwiązała, uświadomiła, że do ich wyjaśnienia nie potrzeba idei Boga.

Wreszcie KK jako niezwykle konserwatywny i opresyjny kompletnie rozjeżdża się z potrzebami społecznymi współczesnego społeczeństwa i z tym, w co na co dzień wierzą i jak na co dzień żyją ludzie w krajach wysokorozwiniętych. Pod kątem opresyjności (ilości zakazów religijnych) katolicyzm bije na głowę nawet islam, o którym większość ma wyobrażenie jako o religii bardzo konserwatywnej. Tymczasem nawet konserwatywne odłamy islamu dopuszczają między innymi antykoncepcję czy małżeństwa duchownych, a liberalny sufizm również masturbację czy wyświęcanie kobiet. Nawet ortodoksyjny judaizm jest mniej opresyjny niż katolicyzm, o odłamach liberalnych czy o innych niż katolickich odłamach chrześcijaństwa nie wspominając. Dziś, kiedy przytłaczająca większość mieszkańców Europy opowiada się za małżeństwami osób homoseksualnych czy równouprawnieniem kobiet, idee katolickie wydają się dla nich kompletnie oderwane od rzeczywistości, nawet w ultrakatolickiej jak na warunki europejskie Polsce.

Kwestia pedofilii czy innych skandali w KK jest oczywiście katalizatorem, ale nie jest głównym czynnikiem rozpadu KK. Przypomnijcie sobie, że w wielu polskich wsiach księży pedofili najgorliwiej bronili parafianie. Dlaczego? Bo KK wypełniał ich potrzeby i nie dopuszczali oni myśli, że coś mogłoby zburzyć jego autorytet. Chyba nie myślicie, że księża pedofile pojawili się pod koniec XX wieku? Zawsze byli, ale póki religia katolicka zaspakajała ludzkie potrzeby, uchodziło to KK na sucho. Teraz pedofilia wśród duchownych staje się pretekstem, aby Kościół opuścić. Kościół, który większości ludzi potrzebny jest dzisiaj jak piąte koło u wozu.

Inne punkty pozostawią bez komentarza, ale tu odleciałeś w startosferę. Owszem, KK jest jedną z najbardziej opresyjnych religii... w kwestii seksualności człowieka. I spraw także pośrednio z tym związanych. Może nie najbardziej, znajdzie się parę ostrzejszych ale owszem, pod tym względem KRK należy do ścisłej czołówki. Jednakże jest to tylko jeden z aspektów ludzkiego życia. Który akurat dziś coraz bardziej rośnie w znaczeniu. Gdybyś przeniósł się w czasy post-jezusowe, to podówczase jednym z najgorętszych tematów były przepisy żywnościowe. Ba, św. Paweł wręcz w jednym z listów do Koryntian podkreśla, że co do przepisów żywnościowych to nie ma już ograniczeń, za to trzeba zachować czystość cielesną. Wyobrażasz sobie, żeby dziś św. Paweł takimi tekstami tak dynamicznie rozwijał swoją gminę? A jednak. Ba, jak już jesteśmy "w czołówce" to należy przypomnieć herezję katarów. Ta grupa, swego czasu prężnie rozwijająca się w częściach Europy, propagowała powszechny celibat wszystkich wiernych. Stawiam więc tezę, że wśród potrzeb doczesnych seksualność nie stała kiedyś tak na piedestale, jak dziś. A i dziś stoi na piedestale głównie dlatego, że nieomal wszystkie inne potrzeby i problemy człowieka zostały zaspokojone (co nawiązuje do Twojej narracji).


Poza tym oprócz samych zakazów liczą się też kary. No i właśnie. Największą karą, jaką może - w życiu doczesnym - zaznać katolik za przykładowo mieszkanie ze swoją konkubiną jest... o zgrozo... zakaz przystępowania do komunii. I spowiedzi. I paru innych, nazwijmy to kolokwialnie, "usług kościelnych". Natomiast co do islamu, co to i antykoncepcjo dopuszczo, i duchowni sie żenio i nawet sie masturbujo (byle obrzezani, wiadomo), to jednak tam paleta kar jest nieco większa. I jak przypomnę sobie ostatnią wojnę w Syrii... OK, na wojnie są okropności wojny, no to może Pakistan? Tam dwa lata temu, po dziewięciu latach, wypuszczono wreszcie pewną kobietę z celi śmierci. Może słyszałeś, może może nie. Miała szczęście, miała dużo szczęścia. A jej wielkie przestępstwo było tylko i wyłącznie religijne.


Więc nie wiem jak Ty, ale ja tam wolałbym być Dodą w takim kraju jak Polska, niż Asią Bibi w takim kraju ja Pakistan. Niby obie skazano za podobne przestępstwo, niemniej była w tym drobna aczkolwiek istotna różnica. Opresyjności, że tak powiem.

Cieszę się, że zgadzamy się w 100%. Tak jak piszesz, kiedyś religia katolicka odpowiadała potrzebom społecznym, dziś kompletnie się z nimi rozjeżdża. Kiedyś Paweł mógł przyciągnąć do religii zniesieniem zakazów żywieniowych, dzisiaj, dla ludzi, jak piszesz istotne są inne aspekty, jak choćby kwestia seksualności. I religia katolicka przestała wypełniać te potrzeby, dlatego odchodzi do lamusa. Dokładnie to samo napisałem.



Tu niestety wkradło się niezrozumienie. Ja nie pisałem gdzie chciałbym żyć, a gdzie nie, tylko to, czy religia katolicka spełnia potrzeby społeczne. Akurat surowe kary za odstępstwa od wiary są zwykle, przez tych którzy wierzą i przestrzegają zasad religijnych, bardzo pożądane. Religia daje wierzącym również poczucie wyższości nad niewierzącymi i przeważnie z wielką satysfakcją przyjmują oni karanie "niewiernych". Nic dziwnego, że palenie czarownic cieszyło się takim zainteresowaniem gawiedzi. Niezależnie więc od moralnej oceny praktyk w krajach islamskich, spełniają one z pewnością potrzeby tamtejszego społeczeństwa. A KK nie dlatego nie stosuje już tego typu kar, że Jezus go oświecił po wiekach mordowania "heretyków", tylko dlatego, że nie ma obecnie żadnych możliwości, aby to czynić.

Nie przesadzaj. Wyszedłem ci naprzeciw, pomijając takie kwestie jak "Bierzemy katolicyzm największą ale tylko jedną z konfesji chrześcijańskich. I porównujemy z najbardziej liberalnymi konfesjami konkurencji." Tak to ja mogę porównywać ISIS z jakimiś lesbijskimi biskupkami ze Szwecji.



Katolicyzm to część chrześcijaństwa, może nie najelastyczniejsza, ale największa. Pytanie jest, czy chrześcijaństwo też przestało wypełniać potrzeby społeczne. I czy katolicyzm nie może dostosować się to tych potrzeb.



No bo dla chrześcijaństwa wzorem jest Jezus a dla muzułmanów - Mahomet. To już nie jest drobna różnica. W Islamie nie znajdziesz odpowiednika historii z nierządnicą. W chrześcijaństwie, ba, nawet w najostrzejszym judaizmie nie znajdziesz odpowiednika historii z Aiszą. Można by tak kontynuować, niemniej teza, że islam to takie chrześcijaństwo minus 700 lat się nie spina. Inne podstawy które bardziej decydują o kształcie końcowym, niż efekt motyla o pogodzie.