Saqura milo, ze tak bronisz papiezy.

Mylisz troche wypowiedzi papieskie. Kazdej nalezy sie szacunek, jak zreszta wypowiedziom innych ludzi, ale "nieomylne" sa nieliczne. I to pod scisle okreslonymi warunkami.

Oczywiscie, ze papiez jest Nastepca sw Piotra i widzialnym zwierzchnikiem Kosciola dla miliardow ludzi, ale to on mianuje i powoluje biskupow i kardynalow. Ci biskupi sa niejako "papiezami" swoich diecezji, ale chyba sama wiesz, ze brak kontroli w wielu wypadkach prowadzi do naduzyc. W korporacji, malej firmie i w Kosciele tez.
Jedyna instancja, ktora moze dyscyplinowac biskupow jest papiez.
A juz za wlasnego prywatnego sekretarza i jego niejasne interesiki, chyba powinien odpowiadac? A przynajmniej zaczac kontrolowac. Byc moze bylo to w Watykanie czasow JPII niemozliwe, bo siatka kumplowska nie pozwalala obejsc Dziwisza. Jedynie pani Poltawskiej nie zmanipulowal, co swiadczy, po raz kolejny, o koniecznosci rozszerzenia decyzyjnych struktur koscielnych o kobiety i swieckich, ktorzy klerowi patrza na rece.

Czy zakladasz, ze papiez a priori za nic nie ponosi odpowiedzialnosci i tylko Bog go moze sadzic i to po smierci, a ludziom wara od dyskusji nt jego bledow? A dlaczego tylko papiez?
Moze grzechem sa procesy jakichkolwiek ludzi w sutannach/habitach? A moze dajmy kazdemu wolna reke i niech tylko Bog kazdego sam osadzi?

Dyskusja o bledach popelnionych w trakcie pontyfikatu JPII pozwala ich uniknac w przyszlosci. Samo wydawanie okolnikow bez kontroli ich przestrzegania, nic nie zmienia.


"Swiety czlowiek" w rozumieniu Kosciola, przypomne, nie oznacza bezgrzeszny i bezbledny. Taki jest tylko Bog.

Kael
Jak miał postąpić JP2 w tej konkretnej sprawie (według Ciebie) by zadowolić wszystkich/świat?
Krytykować można każdego, Papieża również. Pamiętając przy tym, że najdoskonalej oceni wszystkich Sprawiedliwy Bóg (Jego kryteria znamy )

Nie dyscyplinował? Nie krytykował ich, czy to w listach, czy nawet publicznie ( Światowe Dni Młodzieży w Denver 1993 r.)? Nie wydawał odpowiednich "narzędzi" do walki z tym problemem? "Time" w 1994 r nie od tak ogłosił JP2 "Człowiekiem Roku".

Zdajesz sobie sprawę, że każdy odpowiada sam za siebie

JP2 tak nie uważał, ja również.

Tak, pod tym względem chrześcijanin niczym nie różni się od człowieka niewierzącego. W oczach Boga wszyscy zgrzeszyli. Tylko jest małe ale, chrześcijanin zdaje sobie sprawę że szukając błędów u innych/opiniując/wytykając ryzykuje reakcją Pana, nie chce by jemu też taka miarą odmierzono. Może niektóre wypowiedzi, wyrażające opinię/ocenę, zwłaszcza te dotyczące Jego pasterza, należałoby pozostawić wyłącznie Jemu (?)

Przed Bogiem.
Ludzie patrzą inaczej, w ludzkiej optyce winy dworu spadają na papieża...niestety.

Zgadzam się, lecz chrześcijanie to nie wszyscy ludzie, oni już nie należą do tego świata, więc coś ich jednak powinno wyróżniać.

Saqura, masz moje poparcie. Zgadzam sie z wiekszoscia Twoich wypowiedzi.
Oczywiscie ludzie bedacy przedmiotem nagonki popelnili straszne rzeczy ale to z czym mamy do czynienia jest wlasnie tym co juz okreslilem - NAGONKA.
Budzi moje zdziwienie jak latwo tak wielu ludzi potrafi sie nabrac na tego typu propagande. W historii mielismy polowania na Zydow, Tutsi lub mordy ukrainskie. Teraz podpaljmy koscioly i plujmy na zakonnice.

W tej konkretnej sxtuacji, kiedy okazuje sie, ze jego osobisty sekretarz go oszukal, nie pokazujac mu listow, ktore przychodzily droga oficjalna, szef zwyklej firmy by sekretarza zwolnil od reki.
Szef powinien kazac zrobic zestawienie korespondencji, ktora przechodzi przeciez przez poczte watykanska i przeprowadzic kontrole, czego jeszcze nie dostal i gdzie mu Stasiu saczyl swoje zalecenia, niekoniecznie obiektywne.
Tyle, ze to bylo w okolicach roku 2000, kiedy JPII byl ciezko chory i w wiekszosci spraw zdany na laske i nielaske otoczenia. Bynajmniej nie swietego.

A dyskusja o tym jest potrzebna, zeby sprawy sie nie powtarzaly: jak uniknac sytuacji, ze jedyna osoba, ktora moze zdyscyplinowac biskupow, sprawuje urzad nawet wtedy, kiedy jest fizycznie (badz umyslowo) do tego niezdolna i nie kontroluje swoich (najblizszych,) wspolpracownikow.

Jakie to moze miec negatywne skutki dla tysiecy niewinnych ofiar, widzielismy na wlasne oczy.

Apostolowie zajeli sie "modlitwa i posluga slowa" do innych spraw wyznaczajac diakonow. A mimo to sprawe Ananiasza i Safiry sw Piotr zalatwil sam.

Papiez Franciszek nie tylko wydaje zarzadzenia: on takze kontroluje ich wprowadzanie w zycie i nie zadowala sie okraglymi slowkami biskupow. Slucha takze glosu spoza kleru, ktory po prostu w wielu wypadkach, pilnuje swojego interesu.
Nie Bozego.

Jest to ludzkie, bo widac to takze wsrod menedzerow firm, ale ja od Kosciola oczekuje wiecej: wiecej etyki, wiecej moralnosci, wiecej przejrzystosci, uczciwosci, prawdy, sprawiedliwosci i ... milosierdzia.

Ale nie: milosierdzie dla kolesi a reszta siedziec cicho, zeby opinii Kosciolowi nie psuc!

Owszem, chrzescijanie wiedza, ze ich ojczyzna jest w niebie, ale chrzest nie robi z nich swietych. Na ziemi sa grzesznicy, ktorzy maja nadzieje zbawienia, swieci sa w niebie.

A co do osadzania nieswietych ze skutkiem natychmiastowym i to przez sw Piotra, polecam przeczytac DzAp 5,1-11

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id= ... set=32#W32

robaczek2 o jaka "nagonke" ci chodzi? O palenie kosciolow w Kanadzie? O polanie farba pomnika czlowieka, ktory kilkadziesiat lat rzadzil Kosciolem i nigdy nie przeprosil, bedac w Kanadzie, za zbrodnie Kosciola na rdzennej ludnosci? Nie ibteresowal sie takimi tematami jezdzac po swiecie? Tylko walka z komunizmem go interesowala?
Gdyby nie bylo pomnikow, nikt by ich nie polewal farba.
Gdyby Kosciol w Kanadzie zamiast stawiac pomniki, zrobil to, o co JPII prosil, czyli cos naprawde pozytywnego dla ludzi, moze by do takich reakcji nie doszlo.

Uwazasz, ze przestepstwem jest "profanacja" pomnika, ale morderstwa na dzieciach urodzonych to "wypadek przy pracy"? Naprawde?

Jest takie powiedzenie, że każdy wielki sukces jest zalążkiem przyszłej klęski. I wybór Karola Wojtyły na papieża był tym właśnie dla KK w Polsce. Oczywiście, dużo w tym winy samego papieża i jego pobłażliwości dla polskich hierarchów. Po upadku komunizmu KK w Polsce uznał, że już absolutnie nic nie jest w stanie mu zagrozić. A pycha kroczy przed upadkiem. Polscy biskupi uznali, że mogą zamieść pod dywan każde brudy dla "dobrego imienia" Kościoła, a wobec pobłażliwości Watykanu, w osobie JPII i jego podpowiadaczy, model ukrywania przestępstw seksualnych stał się normą.

Aż pewnego dnia mleko się rozlało, czasy zmieniły, oburzenie społeczne urosło do wymiarów, których KK się nie spodziewał, a co najgorsze, Watykan w osobie Franciszka postanowił polskie brudy zacząć czyścić.

Jednak teraz sprawa jest fatalna, bo uważam, że prawdopodobnie wszyscy lub znakomita większość obecnych biskupów jeszcze niedawno ukrywała przestępstwa seksualne w Kościele, gdyż taka była po prostu praktyka po cichu akceptowana przez Watykan. Dlatego nie licz, że biskupi komuś podziękują. Oni wszyscy modlą się teraz gorliwie, aby to nie ich sprawy wyszły na jaw i aby mogli dociągnąć do emerytury w biskupiej piusce. Dlatego jeśli słychać słowa krytyki pod adresem hierarchów Kościoła to z ust młodych księży, którzy nie mają wiele do stracenia lub co najwyżej świeżo wybranych biskupów, którzy w tym bagnie nie siedzą po uszy. Inni nabrali wody w usta.

Charakterystyczne są słowa Dziwisza, który w kółko powołuje się na papieża Polaka, któremu służył i wyraża ubolewanie, zdziwienie czy oburzenie, że mu się cokolwiek zarzuca, skoro on był sługą tego wielkiego syna Kościoła. Oni tak myśleli, że skoro papież Polak, skoro Polska taka katolicka od 1000 lat, to przecież jakieś tam zmolestowane dzieci nie mogą tego splamić swoimi dziecięcymi fanaberiami. Dziwisz jest po prostu jak mamut odkopany z wiecznej zmarzliny i przywrócony do życia w innym świecie niż ten, gdzie kształtowała się jego świadomość.

No niestety.
Ale to tez skutki klerykalnego myslenia, ze po swieceniach ksiadz jest polbogiem i byle swiecki do piet mu nie dorasta i krytykowac ksiezy (publicznie) nie wolno.

To skutek prawie 2000 lat przyklejenia do wladzy, biskupow tylko z arystokracji, ktora uwazala sie za wyjeta spod prawa dla szaraczkow itp.

Teraz jest szansa na powrot do Kosciola pierwszych chrzescijan w swiecie, gdzie prawo jest (coraz bardziej) rowne dla wszystkich, bez wzgledu na kolor i rodzaj ubrania.

Kael jeśli wolno zapytać, jesteś katoliczką? Jeśli tak, a wynika to z Twoich własnych słów, dlaczego wciąż nią jesteś? Tyle niezadowolenia w Tobie, a wciąż się z nimi identyfikujesz? Wymagasz od przełożonych większej moralności, natomiast innym mają okazywać jeszcze większe miłosierdzie i zrozumienie, czy tak (najlepiej nie pouczając świata o grzechu)? Czy to nie powinno działać u was w obie strony? Księża huczą z ambony na wasze grzechy, które im zanosicie, wytykają palcami wśród innych? Nie pełnią posługi w więzieniach?

Kto się wtedy ostoi według tego co pisze w Dz.Ap.5, 1-11?

Ps.Wybacz, jeśli uraziłam, wchodząc buciorami nie w swoje podwórko. Masz prawo wyrażać swoje opinie, jakie by nie były.

Ja nie jestem katoliczka ze wzgledu na hierarchie koscielna, tylko ze wzgledu na Pana Jezusa.
I licze na Jego milosierdzie.

Jedoczesnie jednak, w czym nie widze sprzecznosci, uwazam, ze kazdy odpowiada za swoje winy i zaniedbania takze na tym swiecie.
Jezeli jestem przelozonym (a mozna odmowic swiecen biskupich) to biore pelna odpowiedzialnosc za powierzonych mi ludzi i nie chowam kolesi w kaplanstwie, zeby ich ludzka sprawiedliwosc nie znalazla.
Jesli ktos z moich podwladnych (ksieza sa jakby przedluzona obecnoscia biskupa, tam, gdzie on nie moze byc) skrzywdzil jakkolwiek kogokolwiek, to staram sie sprawe wyjasnic, doprowadzic do ukarania sprawcy i zadoscuczynienia ofierze.
To sa podstawy Ewangelii i mam prawo tego oczekiwac od tych, ktorych zadaniem jest glosic cala Ewangelie i nia zyc.
Na co mi pasterz, ktory nie zna drogi, albo chodzi po, wygodnym tylko dla siebie, czerwonym dywanie?

A juz na pewno nie potrzebuje takiego, ktory udaje polglowka, ktory, co prawda, siedzi w palacu, trzyma i pociaga za wszystkie sznurki i korzysta z przywilejow i wladzy, ale oficjalnie nic nie wie, niczego nie pamieta i ... nic mu nie mozna zrobic.

Od kiedy KK to przede wszystkim księża molestujący dzieci i biskupi, którzy to ukrywają? Z tego co pamiętam z katechizmu, Kościół to przede wszystkim Ciało Jezusa Chrystusa. (Nie wierzę, że ja to muszę tłumaczyć osobom wierzącym...)


Po pierwsze jeśli ktoś się obwołuje "pasterzem" to oczekuje się od niego więcej i jego odpowiedzialność jest większa. Po drugie nie widziałem, aby @Kael gdzieś napisał(a), że rości sobie prawo do gwałcenia dzieci i biskupom nic do tego, ale może coś przeoczyłem.



To już jest prawdziwa perełka! Brzmi jak pogrożenie paluszkiem. Wytykacie nam coś, ale my wam nie, a moglibyśmy... Takie myślenie właśnie sprawia, że księża czuli się bezkarnie przez tyle lat. Niestety, ale mówiąc o tym, że Kościół jest odpowiedzialny za przestępstwa seksualne na dzieciach, nie należy zapominać również o tej części Kościoła, czyli o (części) wiernych, którzy dawali na to przez tyle lat przyzwolenie i usprawiedliwiali księży. Osoby takie są współodpowiedzialne.

Jezus ustanowił na Ziemi swoich pasterzy aby tej Jego trzody pilnowali. Ciało ma swoje członki, podobnie, jak widać, jest z kościołem w KK. Uważasz że w stadzie czarnych owieczek brak, a jednak pasterz tej owcy szuka i poświęca jej czas.

Zgadza się, tym którym więcej powierzono, od tych więcej się będzie wymagało. I tak się stanie, nie pomniejszając w tym roli władz świeckich, tych tu i teraz. Grzech dla Boga jest grzechem, za każdy grozi śmierć, nie ma większych i mniejszych dla tych żyjących bez Syna.

Wplątałeś w to całe KK. Zdajesz sobie sprawę że matka może nie wiedzieć winy ojca, chociaż są blisko i mieszkają pod jednym dachem? Pedofilia to nie jedynie problem KK, a zaledwie namiastka tego co jest np. między innymi w świeckiej edukacji.

Nie wplątałem w to całego KK. Wplątałem w to wiernych, którzy pomimo dowodów winy księży bronią ich do upadłego. A tak naprawdę kierowałem te słowa wprost do Ciebie. Tak, uważam, że taka postawa jak Twoja, czyli na przykład upominanie katolików, że nie powinni za dużo mówić o grzechach księży, bo ci o ich grzechach wyznanych podczas spowiedzi nie mówią, to współodpowiedzialność za te przestępstwa. Uważam, że jesteś współodpowiedzialna głosząc tego typu poglądy.


Po pierwsze co ma piernik do wiatraka, rozmawiamy o KK. Po drugie jest to wierutna bzdura, bo w "świeckiej edukacji" dyrektor szkoły, który dowiedział się o molestowaniu dzieci przez nauczyciela, dzwoni po policję, a nie do kuratora, który przenosi nauczyciela do innej wsi. A wieś nie biega za sądzonym nauczycielem po sądach i nie wyśpiewuje religijnych pieśni uważając go za męczennika. Nie słyszałem też idiotów, którzy by mówili, że nie należy się czepiać nauczycieli, którzy dopuszczają się przestępstw na dzieciach, bo przecież oni się was nie czepiają, a poza tym Bóg ich osądzi.

Nie o krok za daleko? Ja staję w obronie człowieka któremu żadnej winy nie udowodniono. Ty obrażasz nie tylko mnie, lecz wielu katolików, wiernych rzucając w ich stronę pomówienia, uogólniając bez konkretnych nazwisk.
Gdzie napisałam że winnego należy chronić przed władzą świecką? Tyle ma piernik do wiatraka że o jednych głośno na cały świat, a znacznie większa część omawianych krzywd, pomija się ciszą.

Nikogo nie obrażam i nie pomawiam tym bardziej. Oceniam tylko postawy. I powtórzę: ci wierni, którzy stają po stronie księży i biskupów, broniąc ich wszelkimi sposobami, a nie po stronie krzywdzonych przez nich dzieci; ci wierni, którzy uważają, że należy przemilczać sprawy molestowań w Kościele, dają poczucie bezkarności zboczeńcom w koloratkach i mają swój niemały wkład w krzywdę dzieci. Twoje wypowiedzi, w moim przekonaniu jednoznacznie wskazują, że zaliczasz się do tych osób. Choćby wtedy, kiedy piszesz:



Kwestionujesz sens przynależności do Kościoła kogoś tylko dlatego, że oburza ją bezprawie księży. Sugerujesz, że wierni powinni milczeć, bo przecież księża nie rozpowiadają grzechów zasłyszanych w konfesjonale. Jest to typowa postawa ludzi, o których pisałem powyżej.