Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 27, 2021 6:11



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 6 ] 
 Kult obrazów i rzeźb, czyli prawda po katolicku 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 07, 2012 20:58
Posty: 568
Post Kult obrazów i rzeźb, czyli prawda po katolicku
Powiedzieć katolikom, że wycięli cokolwiek z biblijnego Dekalogu, to jak włożyć kij w mrowisko. Ostatnio jedna z moderatorek tego forum tak bardzo się oburzyła na moją tego typu uwagę, że dyskusję na forum postanowiła kontynuować w prywatnych wiadomościach wyrzucając mi od manipulatorów i ignorantów. A poszło o fragment Dekalogu zabraniający czynienia rzeźb i obrazów bóstw. Postanowiłem się sprawie przyjrzeć dokładnie.

Na początek chcę powiedzieć, że nie jest moją intencją udawadnianie komukolwiek jak należy interpretować Biblię, uważam, że to bez sensu i tylko osoby religijne mogą się o to kłócić. Uważam jednakowoż, iż warto mówić prawdę. A jeśli mowa o prawdzie o religii katolickiej, to gdzie jej szukać jak nie w Katechizmie KK. Zajrzałem tam wobec tego i czytam:

„IV. "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby..."
2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga. (…)”


Uwagę zwraca czas przeszły, wszelkie inne fragmenty Dekalogu komentowane w Katechizmie opatrzone są oczywiście czasem teraźniejszym. Jednoznacznie Katechizm sugeruje więc, że Bóg „zabraniał”, ale już nie zabrania. Czytajmy dalej.

„2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów (…). Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.”

Być może każdy katolik czytający Katechizm doskonale rozumie co oznacza „nowa ekonomia obrazów”, i tylko Szatan podpowiada mi, że zostało to celowo napisane w taki sposób, aby nikt niepożądany tego nie zrozumiał. Można jednak z tego enigmatycznego zapisu wnosić, że Kościół uznał w 787 r., iż przykazanie to zmieniło w jakiś sposób znaczenie po przyjściu na świat Jezusa. Postanowiłem rozwiać moje wątpliwości czytając 3 katolickie opracowania tej części Katechizmu. Wszystkie 3 były dość zgodne, dlatego oprę się na jednym z nich:

https://ojciecjakub.pl/biblia/kosciol-u ... zykazanie/

Co tu znajdujemy?
Na początek informacja wyróżnionym na czerwono i drukowanymi literami:

„KOŚCIÓŁ KATOLICKI NIE ODRZUCIŁ DRUGIEGO PRZYKAZANIA, BO W RZECZYWISTOŚCI SŁOWA O ZAKAZIE TWORZENIA FIGUR I OBRAZÓW STANOWIĄ CZĘŚĆ PIERWSZEGO PRZYKAZANIA”

Mogłoby się więc wydawać, że zakaz tworzenia figur i obrazów zawiera się w I przykazaniu i KK go nie odrzucił. Czyż nie brzmi to dokładnie tak? Nic bardziej mylnego, bo czytamy dalej:

„słowa o zakazie tworzenia figur i obrazów, są późniejszym dodatkiem (…) najprawdopodobniej pierwotnie przykazania miały krótką formę (…) niektóre przykazania zostały ubogacone przez różnego rodzaju komentarze/uzupełnienia”

A więc według KK Dekalog zapisany w Biblii to nie oryginalny Dekalog, ale „ubogacony” komentarzami, i Kościół wie co jest właściwym Dekalogiem a co komentarzem. Odważnie, biorąc pod uwagę słowa Jezusa:

„Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. Mt 5,18”

Czytajmy dalej:

„Ażeby zrozumieć, dlaczego pojawił się ów dodatek (…) Gdyby w tamtym czasie pozwolono Izraelitom na utworzenie jakiegokolwiek wizerunku Boga Jahwe, natychmiast by oni uwierzyli, że mieszka On wewnątrz danej rzeźby czy obrazu. Dlatego, żeby nie doszło do tak fatalnej pomyłki, był konieczny zakaz tworzenia jakichkolwiek wizerunków Boga Jahwe.”

Niesłychana arogancja, to pierwsze co przyszło mi do głowy. Według KK Bóg uznał, że Żydzi są zbyt ograniczeni, aby zrozumieć ideę politeizmu, więc musiał dać im takie przykazanie, ale tak naprawdę nigdy nie miał nic przeciwko tworzeniu Jego wizerunków. I Kościół skądś to wie... Czytajmy dalej:

„Wcielenie Jezusa Chrystusa (…), dało nam prawo do tworzenia wizerunku Boga. Sam bowiem Bóg ukazał się człowiekowi w ludzkim ciele.”

Tu wreszcie wyjaśnienie katechetycznej „nowej ekonomii obrazów”. A więc kiedyś Bóg jednak nie pozwalał na tworzenie swojego wizerunku, bo był niewidzialny, ale odkąd Jezus pojawił się na świecie już wiadomo jak wygląda i odtąd można. Pomijam intelektualną kondycję takiego uzasadnienia, niech to sobie każdy sam oceni. Pomijam pytanie skąd to KK niby wie. Ale najważniejsze pytanie to: jaka jest prawda?

Czy KK pomija w swojej wersji to zdanie Dekalogu, bo:
- zawiera się ono we wcześniejszym zdaniu i jest nadmiarowym komentarzem, ale KK nadal go przestrzega jak cały Dekalog;
- KK nie przestrzega tego zakazu, gdyż został on stworzony tylko dla nierozgarniętych Żydów; katolicy, którzy w przeciwieństwie do Żydów potrafią zrozumieć, że Bóg nie mieszka w obrazie nie potrzebują tego przykazania;
- KK nie przestrzega tego zakazu, gdyż po przyjściu na świat Jezusa przestał obowiązywać?


Jak pisałem – każde z tych uzasadnień znajduje się w opracowaniach na ten temat (a nawet wszystkie naraz). Jaka jest więc prawda?

Wróciłem do Katechizmu. Dalej Katechizm mówi, że kult obrazów nie jest sprzeczny z Dekalogiem i tłumaczy dlaczego:

"kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" i dalej:
„Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu”

Wytłumaczenie dość logiczne. Wynika z niego, że obrazy same w sobie nie są przedmiotem czci, ale czci się to co przedstawiają.
A co mówią opracowania? Okazuje się, że mniej więcej to samo:

„Modlimy się nie do figurki lub obrazu, ale do Jezusa, który jest przedstawiony w danej figurce lub na obrazie. Oddajemy cześć obrazom, podobnie jak szanujemy zdjęcia naszych bliskich, bo one poruszają nasze serca i wyobraźnię."

Wszystko więc jasne, katolicy traktują obrazy i rzeźby Boga i Świętych jak fotografię członków rodziny. Fotografia jest cenna, bo przywołuje na myśl o ich bliskich. Nie ma jednak żadnej wartości duchowej, magicznej, nie ma cudownego oddziaływania, może być dla nas ważna przez szacunek do bliskich, ale sama w sobie jest tylko kawałkiem papieru. W sumie logiczne. Ponieważ jednak skonfrontować to co pisze Katechizm i opracowania do niego z praktyką KK. Poczytałem i oto parę fragmentów:

https://smolice.eu/sanktuarium/obraz-ma ... a-chorych/
„W Smolickim kościele w wielkim ołtarzu słynie łaskami od niepamiętnych czasów obraz Najświętszej Bogarodzicy.”

https://www.katedra.swidnica.pl/sanktua ... a-chorych/
"Do wznowienia kultu związanego z obrazem przyczyniły się zapewne niezwykłe uzdrowienia, jakie zaszły"

https://bonifratrzy.pl/klasztor-lodz/sa ... uarium-mb/
"Pierwszy zapis w księgach inwentarzowych Zakonu o obrazie słynącym licznymi cudami."

https://kalwaria.franciszkanie.pl/cudowny-obraz/
"W XVIIw. słynący łaskami obraz Matki Bożej swoją cześć odbierał we franciszkańskim kościele w Kamieńcu Podolskim."

http://kalwaria.eu/strona/historia-kult ... atki-bozej
"HISTORIA KULTU CUDOWNEGO OBRAZU MATKI BOŻEJ
została wybudowana kaplica dla cudownego obrazu, gdzie obraz Matki Bożej kalwaryjskiej odbiera cześć po dzień dzisiejszy."


https://prezentyzdusza.pl/pl/p/MATKA-BO ... gurka/1549
"Matka Boża w Gidlach cieszy się sławą Uzdrowicielki chorych. Jest to mała, niepozorna, kamienna figurka."

Drodzy katolicy, wierzcie w co chcecie, ale po prostu powiedzcie jaka jest prawda, również sami sobie. Albo uznajecie, że obrazy nie mają żadnego znaczenia poza tym, że przybliżają Wam myślenie o Bogu, albo uważacie, że „słyną cudami, „słyną łaskami”, budujecie obrazom kaplice, wierzycie, że są „cudowne” i traktujecie jak talizmany a „figurka cieszy się sławą Uzdrowicielki”.

A na koniec prawdziwa perełka:

„zachował sie do dziś zwyczaj „kąpiółki”, to znaczy ceremonialnego obmywania raz w roku figurki w winie. W pełnym ufności i pobożnym przeświadczeniu pątnicy używają wina z tej „kąpiółki” na znak swojej wiary w moc Tej, którą nazywają Uzdrowieniem chorych.”

Katolicy obmywają więc swoją cudowną figurkę winem i potem piją to wino, wierząc, że uzdrawia choroby. To też Waszym zdaniem nie jest traktowanie przedmiotów związanych z kultem jak amuletów i nie jest to bałwochwalstwo?


Cz lip 08, 2021 22:25
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8385
Post Re: Kult obrazów i rzeźb, czyli prawda po katolicku
atheist napisał(a):
Ostatnio jedna z moderatorek tego forum tak bardzo się oburzyła na moją tego typu uwagę, że dyskusję na forum postanowiła kontynuować w prywatnych wiadomościach wyrzucając mi od manipulatorów i ignorantów.

Odniosę się tylko do tego, bo już późno. Kłamiesz, bo na pw poprosiłam Ciebie o uważne czytanie ze zrozumieniem tego, co napisałam na forum, a Ty rozpoczłąeś dyskusję, którą zakończyłam po kilku postach, uznając, że jest bezsensowna.

_________________
https://www.siepomaga.pl/amelka-sma?ts=adw-dynamic&gclid=CjwKCAjw1JeJBhB9EiwAV612y8a51bzt0E5p0ji_EtSgY-HRsHpnEGczSMUe1HsaEaeAl3dv8AkUjBoCaWkQAvD_BwE


Cz lip 08, 2021 23:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 07, 2012 20:58
Posty: 568
Post Re: Kult obrazów i rzeźb, czyli prawda po katolicku
Małgosiaa napisał(a):
atheist napisał(a):
Ostatnio jedna z moderatorek tego forum tak bardzo się oburzyła na moją tego typu uwagę, że dyskusję na forum postanowiła kontynuować w prywatnych wiadomościach wyrzucając mi od manipulatorów i ignorantów.

Odniosę się tylko do tego, bo już późno. Kłamiesz, bo na pw poprosiłam Ciebie o uważne czytanie ze zrozumieniem tego, co napisałam na forum, a Ty rozpoczłąeś dyskusję, którą zakończyłam po kilku postach, uznając, że jest bezsensowna.


Nie wymieniłem na forum Twojego imienia i nie zamierzałem przywoływać prywatnych wiadomości jakie mi wysyłałaś. Ale skoro Ty mi publicznie zarzucasz kłamstwo, uważam, że mam prawo do obrony. Oto co mi napisałaś. Niech każdy oceni, kto mówi prawdę:

"Nie manipuluj, a poczytaj sobie czy przykazania, które są w KK odbiegają treścią od tych zapisanych w Dekalogu. Na tym forum było wyjaśniane wielokrotnie. Skorzystaj z wyszukiwarki, skoro Katechizm jest za trudny dio zrozumienia, (tak, nie jestem miła, ale mam dość ignorantów atakujących nauczanie KK. Nauczanie, nie ludzi)."


Cz lip 08, 2021 23:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14697
Post Re: Kult obrazów i rzeźb, czyli prawda po katolicku
Tyle sie naszukales, a regulaminu forum (§II.11) nie przeczytales.

Poczytaj te (i podobne) dyskusje, tam juz sa odpowiedzi.

search.php?keywords=+Kult+obrazów&terms=all&author=&sc=1&sf=titleonly&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Szukaj


Pt lip 09, 2021 5:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 1005
Post Re: Kult obrazów i rzeźb, czyli prawda po katolicku
atheist napisał(a):
Ostatnio jedna z moderatorek tego forum tak bardzo się oburzyła na moją tego typu uwagę, że dyskusję na forum postanowiła kontynuować w prywatnych wiadomościach wyrzucając mi od manipulatorów i ignorantów.

Kontynuowała dyskusję na PW, a Ty postanowiłeś upublicznić na forum. Możesz wskazać w jakim celu to zrobiłeś? Chyba nie jesteś ani manipulatorem, ani ignorantem?


Pt lip 09, 2021 7:40
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 8385
Post Re: Kult obrazów i rzeźb, czyli prawda po katolicku
@atheist
Nie upubliczniłam pw, a Ty to zrobiłeś, w dodatku manipulując. To, co zacytowałeś to była moja odpowiedź na rozpoczętą przez Ciebie dyskusję. Pierwszy mój post (mój, Twojego na forum nie ujawnię) jako odpowiedź na publicznie skierowane do mnie słowa, które znalazły się w koszu, brzmiał tak:

atheist napisał(a):
Małgosiaa napisał(a):
atheist napisał(a):
Przecież Wy, katolicy, nawet Dekalog zapisaliście w niektórych punktach zupełnie inaczej niż jest on zapisany w Biblii (nie święcicie soboty, co jest wprost nakazane w Dekalogu i czynicie rzeźby i obrazy bóstw, które jeszcze uznajecie za cudowne, co jest w Dekalogu wprost zabronione). I

Uwielbiam takie bzdury :D Nie chce mi sie tłumaczyć kolejny raz o co chodzi w Dekalogu i czci obrazów i świętych - w co i jak wierzymy.


Droga Małgosiu, chciałbym Ci tylko delikatnie zwrócić uwagę, że nazywanie "bzdurą" wierzeń religijnych jest trochę niegrzeczne. Te zapisy Dekalogu nie są bzdurą dla niektórych religii, których wyznawcy to Was, katolików, uznają za bałwochwalców. Poza tym pisanie, że nie będziesz tłumaczyć „o co chodzi w Dekalogu” trąca pychą. Tak się składa, że Dekalog wzięliście od Żydów, którzy go sobie wymyślili parę tysięcy lat wcześniej, lub jak wolisz – Bóg im go zesłał, i twierdzenie, że to Wy wiecie lepiej od nich „o co chodzi w Dekalogu” brzmi troszkę zabawnie. Czy nie uważasz, że lepiej byłoby napisać „jak my interpretujemy Dekalog”?

Cóż, prawdopodobnie nie uważasz, bo właśnie o tym pisałem. Biblia jest interpretowana na 1001 sprzecznych ze sobą sposobów, a ludzie, którzy wierzą w daną interpretację (w 99% przypadków tylko dlatego, że ich rodzice akurat tak wierzyli), potrafią każdą inną interpretację nazwać "bzdurą", ale jednocześnie powiedzenie, że to ich religia jest bzdurą, natychmiast rodzi ich święte oburzenie i oskarżanie o sławetną "obrazę uczuć religijnych".

Ale czemu się dziwić reakcji na słowa ateisty, skoro katolicy sami między sobą wyrzucają sobie powyżej od "oszczerców" i "kłamców", bo się pokłócili, co Biblia mówi o piekle.

Moja odpowiedź, którą wysłąłam na pw, na zacytowany tekst brzmiała:
Małgosiaa napisał(a):
Czytaj, proszę, ze zrozumieniem. Odniosłam się do Twoich zarzutów wobec Dekalogu w KK i to nazwałam bzdurą.

W związku z dopuszczeniem się kłamstwa i manipulacji otrzymujesz ostrzeżenie.
Temat ZAMYKAM, bo jest dublem na forum.

_________________
https://www.siepomaga.pl/amelka-sma?ts=adw-dynamic&gclid=CjwKCAjw1JeJBhB9EiwAV612y8a51bzt0E5p0ji_EtSgY-HRsHpnEGczSMUe1HsaEaeAl3dv8AkUjBoCaWkQAvD_BwE


Pt lip 09, 2021 7:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 6 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL