Podpowiedz: Ja nie pisze, ze cos istnieje i sie sprzeza. Ja pisze, ze cos sie sprzeza WIEC istnieje.
Wiemy tylko o sprzezaniach i na podstawie tej wiedzy mozemy mowic o istnieniu tego co sie sprzeza, wlasnie z tego powodu, ze sie sprzeza (a nie z tego, ze istnieje).

Zaraz zobaczymy.


Z CZYM sie sprzeza, ozelu? Z CZYM?

Sprzezenie to relacja. Relacja wymaga podania co najmniej dwoch elementow, pomiedzy ktorymi ona zachodzi. Jesli definiujesz cos przez relacje, to automatycznie wprowadzasz rekursje z przynajmniej jednym elementem poczatkowym. Bo relacja wymaga podania przynajmniej DWOCH elementow. Jeden nie wystarczy. DWA. D_W_A. Jesli wiec badasz istnienie chocby jednego elementu przez relacje sprzezenia, to musisz odwolac sie do JESZCZE JEDNEGO elementu.

Policz na palcach. Co najmniej dwa elementy musisz miec w relacji sprzezenia. O jednym elemencie wnioskujesz. 2-1=1. Co najmniej jeden element musisz miec na poczatek...

Twoje kryterium jest wiec rekursyjne i wymaga wlozenia wiedzy, aby zaskoczylo.

Zdrowko -- wuj niewymagajacy zboj

Kulka A uderzyla w kulke B (nie istotne czym jest kulka). Zaszlo wiec sprzezenie zwrotne, wiec kulka A i B istnieja, bo sie sprzezaja. Zeby wykazac ze istnieje kulka A nie musze wiedziec, ze istnieje kulka B, a zeby wykazac ze istnieje kulka B nie musze wiedziec, ze istnieje A.
Jezeli cos sie sprzeza to oczywiste jest, ze musimy tu mowic o dwuch lub wiecej obiektach i wlasnie wszystko to co sie sprzeza istnieje. Nie musze uprzednio wiedziec, ze jeden z obiektow sprzezajacych sie istnieje, by wykazac ze istnieje tez ten drugi to absurd, bo wiadomo, ze skoro jeden sprzeza sie w drugim to oba istnieja.
A wiec wiedze o istnieniu dwuch obiektow nabywam w tym samym momencie, kiedy wykazuje sprzezenie i nie musze wczesniej wiedziec, ze jeden z tych obiektow istnieje.

A po czym poznajesz, ze relacja pomiedzy tymi obiektami to wlasnie owo sprzezenie??

Pamietasz, od czego zaczelismy nasza rozmowe jakis czas temu?

Czy relacja dodawania sprzega liczby - i wobec tego liczby istnieja?

Czy relacja przysnienia sie sprzega wuja i krasnoludka - i wobec tego krasnoludek istnieje?

Musisz podac kryterium sprzegania. Nie ma nic za darmo.

Zdrowko -- wuj platny zboj

Usalilismy ze sprzezenie to ruch ze zderzeniami. (przyjmijmy, ze to oddzialywanie czegos na cos, zaznaczam jednak, ze choc sam fakt oddzialywania "mowi" nam o istnieniu to stwierdzenie co na nas oddzialuje nie jest oczywiste)



A jakie sa inne mozliwosci?



Nalezaloby ustalic czym jest "2+2=4". Czym jest "2"?
Jest to znak graficzny, symbol, uzywany w jezyku matematyki. A wiec "2" istnieje wlasnie jako taki symbol (zapisany na np. kartce czy w formie cyfrowej). Ale czy w zdani "2+2=4" liczby sie w jakikolwiek sposob sprzezaja? Jezeli napiszesz na scianie "sjiafhaisofdus" to wystapi tutaj takie samo sprzezenie jak w ""2+2=4"? Nie. "Sprzezenie" pomiedzy liczbami o ktorym piszesz pojawia sie podczas odczytywania znaczenia symboli (zgodnie z regulami danego jezyka), "2" dodajesz do "2" i wychodzi Tobie "4", jednak w rzeczywistosci jest to tylko np. zapisany na kartce ciag znakow "2+2=4" i tylko jako taki istnieje.



Def. krasnoludka - maly brodaty czlowieczek.
Czy to co oddzialywalo na Ciebie bylo malym brodatym czlowieczkiem czy jedynie Twoim wyborazeniem malego brodatego czlowiczka? Abstrachujac od tego czy da sie to stwierdzic: jezeli cos nie jest malym brodatym czlowieczkiem, a jedynie wyobrazeniem malego brodatego czlowieczka to nie jest to krasnoludkiem, a jedynie wyobrazeniem krasnoludka i istnieje wlasnie jako wyobrazenie krasnoludka.
Zeby wykazac, ze istnieja krasnoludki musialbys wykazac, ze oddzialywal na Ciebie krasnoludek, a nie Twoje wyobrazenie krasnoludka. Musialbys wykazac, ze zaszlo sprzezenie zwrotne miedzy Toba a czyms co spelnia def. slowa krasnoludek, czyms co jest tego slowa desygnatem.

Ano tu jest wlasnie sedno problemu. W znaczeniu operacji i elementow, na ktorych jest ona wykonywana. Porownajmy z tego punktu widzenia dodawanie liczb i zderzenia kulek.

Matematyk napisze dodawanie(2,2), albo 2+2, gdzie znak "+" oznacza operacje dodawania, albo <2|+|2>, gdzie "<2|" to pierwszy element, "<2|" to drugi element, a "+" to operacja dodawania. Operacja dodawania okreslona jest tu poprzez:
- zbior Z, na ktorym dziala;
- wyniki dzialania na wszystkich elementach ze zbioru Z (tabelka dzialania <i|+|j>).
Tabelka dzialania jest w tym przypadku wyznaczona przez:
- wynik dzialania na szczegolnych elementach zbioru Z, np. a+0=a;
- reguly dzialania na dowolnych elementach zbioru Z, np a+b=b+a;

Fizyk napisze zderzenie(A,B), albo A#B, gdzie znak "#" oznacza operacje zderzenia, albo <A|#|B> , gdzie "<A|" i "|B>" to pierwszy i drugi element a "#" to operacja zderzenia. Operacja zderzenia jest okreslona przez:
- zbior Z, na ktorym dziala;
- wyniki dzialania na wszystkich elementach ze zbioru Z (tabelka dzialania <i|#|j>).
Tabelka dzialania jest w tym przypadku wyznaczona przez podanie zwiazku istotnych parametrow wszystkich reprezentatywnych elementow A i B przed i po zderzeniu (to sie nazywa "kompletna reprezentacja macierzowa operacji").

Zderzenie i dodawanie sa wiec analogiczne*: kazda z tych operacji jest okreslona przez to, czym sa elementy (zbior Z) i przez to, czemu sluzy teoria (tabelka dzialania). Innymi slowy, jesli USTALILES zbior elementow i cel teorii, to mozesz scisle zdefiniowac jakas operacje oddzialywania miedzy nimi. Robisz to patrzac na interesujace cie zjawiska i zapisujac interesujacy sie stan elementow przed i po zajsciu zjawiska.

[*Roznica pomiedzy dodawaniem i zderzeniem jest taka, ze wynikiem dodawania jest zawsze jeden element, a wynikiem zderzenia moze byc rozna ilosc elementow - ale to juz zupelnie inna historia.]

Jak to sie ma jednak do zbadania, czy elementy istnieja czy nie?

Albo nijak, albo w bardzo ciekawy sposob.

Nie mowi nam nijak o istnieniu, bo mozliwosc zbudowania tabelki zderzen mowi nam o zderzajacych sie obiektach tylko tyle, co mozliwosc zbudowania tabelki dodawania mowi nam o liczbach: ze dana operacja pozwala nam zbudowac taka a nie inna tabelke na danym zbiorze. Poznalismy pewna wlasnosc elementow zbioru, ale nadal nie wiemy, czym sa te elementy. W szczegolnosci, nadal nie wiemy nic o ich istnieniu.

Ale mowi nam w bardzo ciekawy sposob o istnieniu, jesli istnieniem elementu nazwiemy po prostu wlasnosc: "w ramach danej teorii, element spelnia dany warunek". Na przyklad, istnieje taka liczba x, ze x+2=4. Albo istnieje na stole taka kula bilardowa A, ze mozliwe jest uzyskanie takiego jej zderzenia sie z kula lezaca w geometrycznym srodku stolu bilardowego, aby obie kule wpadly do otworow w dwoch roznych rogach stolu. Albo nie istnieje taka liczba x, ze x+2=4 i x+2=5.

Jaki jest moral z tej dlugiej gadki?

Ano taki, ze uzywajac relacji pomiedzy elementami do badania istnienia elementow, dowiadujesz sie tylko o tym, czy dany element spelnia warunki okreslone przez definicje tej relacji.

Aby uzyc sprzezenia do ustalenia, czy kamien istnieje jakimkolwiek INNYM sensie niz w sensie "oddzialuje z innym obiektem, o ktorym wiem, ze istnieje", musisz wbudowac w relacje sprzezenia informacje o twoim kryterium istnienia. Czyli o METODZIE pozwalajacej na ustalenie, czy cos istnieje czy nie.

I w ten sposob wracamy do punktu wyjscia. Aby uzyc sprzezenia jako kryterium istnienia, musialbys miec juz gotowe jakies inne kryterium istnienia...

Innymi slowy, musialbys przedtem umiec wskazac istniejacy (!) desygnat slowa. Niestety, aby wskazac na ten istniejacy (!) desygnat, musisz miec przedtem kryterium istnienia. I tu krecisz sie w blednym kole:
- by uzyskac kryterium istnienia, potrzebujesz wskazac istniejacy desygnat;
- by wskazac istniejecy desygnat, potrzebujesz kryterium istnienia;
- by uzyskac kryterium istnienia, potrzebujesz wskazac istniejacy desygnat;
- by wskazac istniejecy desygnat, potrzebujesz kryterium istnienia;
- by uzyskac kryterium istnienia, potrzebujesz wskazac istniejacy desygnat;
- by wskazac istniejecy desygnat, potrzebujesz kryterium istnienia;
- by uzyskac kryterium istnienia, potrzebujesz wskazac istniejacy desygnat;
- by wskazac istniejecy desygnat, potrzebujesz kryterium istnienia;
- by uzyskac kryterium istnienia, potrzebujesz wskazac istniejacy desygnat;
- by wskazac istniejecy desygnat, potrzebujesz kryterium istnienia;
- by uzyskac kryterium istnienia, potrzebujesz wskazac istniejacy desygnat;
- by wskazac istniejecy desygnat, potrzebujesz kryterium istnienia;
...
i tak w kolo Macieju.

Zdrowko -- wuj Jarek zboj

Czy opis zjawiska, jest zjawiskiem? Czy napis na kartce "kulki sie zderzyly" jest tym samym co zaobserwowal fizyk?



Zaczalem od: Wiem, ze istnieje bo reaguje z otoczeniem. W taki sposob wyznaczylem pierwszy istniejacy obiekt.

Opis zjawiska jest skutkiem polaczenia obserwacji w pojecia i polega na podaniu zaleznosci pomiedzy roznymi pojeciami. Trescia opisu zjawiska sa wiec zawsze obserwacje. Napis na kartce "kulki sie zderzyly" to etykietka przyczepiona do szufladki z trescia opisu zjawiska.


A w jaki sposob ustaliles, ze istnieje to, co uznales za otoczenie? Czyli w jaki sposob ustaliles, ze to, co widzisz w postaci otoczenia fizycznego, nadaje sie do badania istnienia obiektow, ktore z nim reaguja?

Zdrowko -- wuj reakcyjny zboj

Pojeciami, czyli tym co opisuje to co zaszlo?



Poniewaz zachodzi miedzy mna, a otoczeniem (czymkolwiek to otoczenie jest) sprzezenie zwrotne wywnioskowalem z tego, ze istnieje. Nie musialem uprzednio wiedziec, ze istnieje otoczenie, ani ze nadaje sie do tego typu badan. Z jakiego powodu mialbym? (odnies sie do def. ktora podalem)

Opisuje za pomoca przeszlych obserwacji to, co zostalo zaobserwowane w danym kontekscie.


Czyli za element poczatkowy w definicji istnienia uzywasz siebie?

zachodzi sprzezenie(ozel, otoczenie) i ozel istnieje => otoczenie istnieje

Czy tak wyglada twoje rozumowanie?

Zdrowko -- wuj dociekliwy zboj

A wiec relacje pomiedzy pojeciami to opis tego co zostalo zaobserwowane?



Nie. Stosujac podana def. istnienia w obliczu faktow stwierdzam, ze istnieje.



Inaczej. Ja wogole nie wychodze od zadnych zalozen, ze cos istnieje. Ja stwierdzam sprzezenie i na podstawie tego wyciagam wnioski o istnieniu. Zgazam sie, jezeli cos sie sprzeza to istnieje, wiec nie ma nic co istnieje i sie z niczym nie sprzeza, ale zeby wykazac sprzezenie nie trzeba wiedziec, ze cos istnieje. Nie jest mi potrzebna wiedza o istnieniu otoczenia, zeby wykazujac sprzezenie miedzy nim, a mna mogl stwierdzic, ze istnieje.
Czy gdyby otoczenie nie istnialo to zachodziloby miedzy mna a nim sprzezenie?
Czy gdybym nie istnial to cos by moglo na mnie oddzialywac?

Dokladnie.


Nie widze, w jaki sposob. Wypisz to starannie, bez skokow myslowych. Przypominam, ze nie ma takich roznic pomiedzy relacja dodawania a relacja sprzegania (post http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=107711#107711), ktore pozwolilyby ci bez dodatkowych informacji odroznic pomiedzy istnieniem liczby a istnieniem kulki. Podobnie jest zreszta z istnieniem kulki i istnieniem krasnali albo istnieniem kulki i istnieniem duszy.

Sprobuj wykonac systematyczna analize, bez skokow myslowych.

Zdrowko -- wuj pelzajacy zboj

Rozumiem. Powinienes wiec pisac relacje miedzy desygnatami pojec.



Dodawanie to opis. Podales jako analogie opis zjawiska i piszesz, ze nie ma roznicy. W opisie nie ma zgadzam sie, ale ja nie pisze o opisywaniu sprzezenia tylko o sprzezeniu, ktore zostalo zaobserwowane. Dostrzegasz roznice?
"2+2=4" istnieje tak samo jak istnieje "jkdasfhioud", "Ala ma kota" czyli np. jako zapis w zeszycie. I nie zachodzi tutaj zadne sprzezenie, sprzezenie jest tutaj ewentualnie OPISYWANE. Dla kogos kto nie zna ani matematyki, ani jezyka polskiego niezrozumiale bedzie zdanie "2+2=4" jak i "Ala ma kota" i ten ktos nie stwierdzi tu zadnego sprzezenia. Sprzezenie stwierdzasz Ty odczytujac zgodnie z regulami danego jezyka, ze jest to OPIS: dwa elementy (2) dodane (+) dwoch elementow (2) rozne sa (=) czterem elementa (4). Na kartce papieru z napisem "2+2=4" zadna dwojka nie sprzeza sie z zadna inna dwojka.



Co nazywasz skokami myslowymi?
Odbieram bodzce plynace ze zrodla ktore nie jest mna (dokladniej moja swiadomoscia), a wiec otoczenia. Z tego wynika, ze zachodzi sprzezenie zwrotne mniedzy tym co uznaje za siebie (czyli [zaczynajac poznanie od zerowej wiedzy]: ogol procesow myslowych i doswiadczen - swiadomosc), a czyms z zewnatrz, co nie jest tym co uznaje za siebie (otoczeniem). Z tego wynika, ze istnieje.

A skad ja mam niby wiedziec, co jest tym desygnatem? Wiem tylko, z czego skladaja sie pojecia - z moich doznan. I tyle jest mi dane. Moge wiec opisywac relacje miedzy pojeciami. Co jest rownowazne latwiejszemu, sprawniejszemu, skuteczniejszemu opisowi relacji pomiedzy moimi doznaniami.


Tak samo zaobserwowales sprzezenie, jak zaobserwowales wynik dodawania. Jedno i drugie POJECIE sklada sie z tabelki dzialania. Konstruujesz te tabelki pracowicie dzien po dniu. Czasami cos zaskakuje i piszesz ogolna regule pozwalajaca ci uproscic forme tabelki - i tak powstaje arytmetyka, fizyka, medycyna, lot na Ksiezyc.


Opis to nic wiecej jak uporzadkowanie danych. Tymi danymi sa nasze doznania, a nie obiekty. Docieraja do ciebie informacje, nie kawalki materii. Nie dodajesz palcy, dodajesz liczby. Nawet, jesli akurat liczysz na palcach.

Tabelka dodawania liczb powstaje w identyczny sposob, jak tabelka zderzen kulek: poprzez uporzadkowanie danych (czyli doznan) wedlug pewnego klucza, na ktory sie zdecydowales. Klucza charakterystycznego dla oddzialywania, ktorego pojecie wlasnie zdefiniowales i ktore teraz opisujesz, czyli wypelniasz coraz bardziej skonkretyzowana trescia. Uzupelniasz tabelke dzialania.

Roznica pomiedzy "jkdasfhioud" z jednej strony a "2+2=4" i "Ala ma kota" z drugiej polega na tym, ze "jkdasfhioud" nie przypisales zadnego zbioru elementow i - wobec tego - zadnej tabelki dzialania. Jak je przypiszesz, to bedziesz mial nowe pojecie, ktore z czasem nabierze tresci. Moze sie ono okazac nieprzydatne, a moze przydatne; zalezy to od tego, co tam wlozysz i jakiego klucza uzyjesz do porzadkowania tego wsadu. Ale tak czy owak wkladac mozesz wylacznie doznania. I dlatego jedynym naturalnym desygnatem pojecia jest desygnat NAZWY: tabelka dzialania. Jaki zas istniejacy lub wydumany obiekt stoi za ta tabelka? Co ta tabelka opisuje? Czyli skad przyszly doznania, ktore sa jej trescia? Jednym slowem: jaki jest ontologiczny desygnat zarowno nazwy pojecia jak i tabelki dzialania? Albo jeszcze inaczej: czy obiekt o wlasnosciach opisanych przez tabelke dzialania istnieje niezaleznie od tego, czy ktos (np. ty) go obserwuje, czy tez jego istnienie jest zalezne od aktu obserwacji? Na te pytania nie da sie odpowiedziec, badajac sprzezenia (czyli tabelki dzialania). Po prostu dlatego, ze potrzebna do tego informacja nie zostala w tabelce umieszczona. Bo niby skad miala by sie tam znalezc, jesli wkladamy tylko doznania, bo tylko tyle mamy w rece?


Rozne bodzce odbierasz. Na przyklad sni ci sie krasnoludek albo chce ci sie kichac albo widzisz panienke dosc zachecajaca albo chcialbys podskoczyc albo wietrzyk cie owiewa a deszczyk rosi. Twoim zadaniem jest uporzadkowac te bodzce (dane, doznania) tak, zeby dalo sie nad nimi jak najskuteczniej zapanowac.

Co zas wynika z faktu, ze rejestrujesz bodzce? Tylko tyle, ze je rejestrujesz. O ich pochodzeniu nie mozesz powiedziec nic. Mozesz je tylko porzadkowac i z wyniku korzystac. Im sprawniej i pelniej to uczynisz, tym wiekszy twoj zysk.


Tak. I dlatego spytalem cie, czy rozumujesz w sposob:

zachodzi sprzezenie(ozel,otoczenie) i ozel istnieje => otoczenie istnieje.

Przed chwila opisales wlasnie to rownanie wlasnymi slowami, pomijajac jednak krok "ozel istnieje" i zastepujac go stwierdzeniem, ze obserwacja aktu sprzezenia jest swiadectwem istnienia elementow wystepujacych w tym akcie. Podstawowym zastrzezeniem do tego jest stara moja uwaga, ze w ten sposob wygenerowales nie tylko istnienie siebie, kamienia i panienki, ale takze istnienie liczby, krasnoludka, duszy i czego dusza zapragnie tez (przy okazji, nadales kazdemu temu czemus istnienie w tym samym sensie, co sobie samemu). Bo kazde to-to nalezy do zbioru tego, co doznajesz w taki lub inny sposob - a doznania mozesz ulozyc w tabelke dzialania sprzezenia. Ty bowiem mrugasz do krasnoludka, a ten siusia ci do piwa, a ty sie wtedy wsciekasz i rzucasz za nim krokodylami, a ten znika i tyle ci sie snil. Masz wiec sprzezenie zwrotne jak obszyl. I badz tu teraz madry i BEZ DODATKOWYCH ZALOZEN uzasadnij, czemu nalezy kamien traktowac jako element rzeczywistosci a krasnoludka nie? Czyli czemu nalezy relacje ozela z kamieniem traktowac jako sprzezenie, a ozela z krasnoludkiem to juz nie?

Tu wlasnie robisz skok myslowy. Przeskakujesz nad zalozeniem kluczowym dla calego zagadnienia. Sprobuj je wyartykulowac. Wtedy bedziemy mogli mu sie przyjrzec i zastanowic sie nad nim.

Zdrowko -- wuj nad nim zboj

A wiec desygnatem pojec sa Twojej doznania czy to co je wywolalo?



Tak samo zaobserwowalem konia i psa co nie oznacza, ze to to samo. Zdarzaja sie kulki, a wynik to napis na kartce papieru.



Doznania, ktore sa wynikiem sprzezenia jakie zaszlo miedzy mna a czyms innym. Opis tym sie rozni od doznania, ze je opisuje, a nim nie jest. Dodaje liczby opisujac liczbe palcy.



Ale tabelka zderzenia kulek to nie zderzenie kulek.



Tylko, ze ja nie pisalem teraz o zrodle bodzcow tylko o samym fakcie ich odbierania. Wynika z tego tylko tyle, ze istnieje.



I w tym momencie rowniez nie odnosisz sie do tego co napisalem o swoim istnieniu. Bo ja tam pisalem tylko o tym jak wykazac, ze istnieje, a nie jak wykazac, ze to co widze jest desygnatem slowa krasnoludek. Ta kwestje chcialem narazie pominac, bo mialem skupic sie na wykazaniu, ze ja istnieje. Rozumiesz? Napisalem, ze odbieram bodzce, a to dowodzi, ze zachodzi sprzezenie miedzy mna a otoczeniem (czyli czyms co nie uznaje za siebie) i to dowodzi ze istnieje. A to, ze te bodzce moga nie byc tym za co je uwazam jest kwestja zupelnia inna. Krasnoludek nie istnieje dlatego, ze widze cos co wydaje mi sie krasnoludkiem. Krasnoludek bedzie istnial dopiero wtedy kiedy bedzie na cos oddzialywal. A krasnoludkiem bedzie mozna nazwac cos wtedy i tylko wtedy kiedy bedzie malym brodatym czlowiekiem. I dopiero kiedy wykaze, ze cos co na mnie oddzialuje jest malym brodatym czlowiekiem, wtedy dopiero wykaze ze istnieje desygnat slowa krasnoludek. Ale tym sie narazie nie zajmowalem.