Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr maja 25, 2022 2:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Argument Schellenberga 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2877
Post Argument Schellenberga
Argument Johna Schelleberga uważam za jedyny dobry filozoficzny argument przeciw istnieniu Boga. Brzmi on tak "Jeżeli Bóg jest miłością to pragnie osobowej reakcji z człowiekiem. Jeżeli tak jest to nie może istnieć osoba która niewierzy w sposób niezawiniony. A skoro są takie osoby to albo Bóg nie jest miłością albo nie istnieje". Oczywiście argument jest bardziej rozbudowany ja go skróciłem. Filozofowie analityczni odpowiadają na ten argument w ten sposób że Schellenberg definiuje miłość w taki sposób jak jest ona rozumiana w na hedonistycznym zachodzie. Krytycy tej krytyki powiedzą że relacja jest warunkiem koniecznym miłości. Nie da się kochać kogoś o którego istnieniu nie jesteśmy przekonani. Drugim argumentem przeciw koncepcji Schellenberga jest to że Bóg nie chce odbierać człowiekowi wolności. Jeżeli apodyktycznie objawiłby swe istnienie to wiara byłaby wiedzą. Z tym że tutaj można powiedzieć za św. Tomaszem "Szatany wierzą w Boga nie dzięki łasce wiary, a dzięki intelektualnej postawie wynikającej z dowodów"

Oczywiście nie oczekuję od was rozwiązania tego problemu. Bo debata trwa prawie 30 lat. Co o tym sądzicie?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


So lis 13, 2021 14:08
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2583
Post Re: Argument Schellenberga
No cóż... podzielam teorię związaną z wolnością człowieka. Wola człowieka determinuje postawy człowieka - człowiek decyduje, jaką chce mieć postawę poznawczą. W ostatnich czasach nawet wbrew dowodom są ludzie, którzy nie chcą przyjąć do wiadomości tego, że ziemia jest okrągła. Ziemia jest okrągła niezależnie od wiedzy człowieka oraz wiary człowieka. Ziemia daje się poznać - są dowody na jej kulistość. Tak też, jak czytamy w Księdze Mądrości, Bóg daje się poznać (także w swoim stworzeniu, jak tez dowodził cytowany św. Tomasz), ale nie wszyscy będą chcieli poznać Boga. Stąd też wnioskuję (per analogiam) o tym, że Bóg obdarza każdego łaską wiary, ale nie wszyscy chcą tę łaskę przyjąć i na nią odpowiedzieć.
Nie potrafię rozwiązać tylko problemu ludzi, do których nie dotarła nauka o Bogu - Ci ludzie najczęściej posiadają "przeczucie" istnienia siły wyższej, szukają Boga, tworzą religie, ale Chrześcijaństwo do nich jeszcze nie dotarło...

_________________
MODERATOR


So lis 13, 2021 18:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2877
Post Re: Argument Schellenberga
Tyle że w tym argumencie chodzi wlasnie o to że człowiek szczerze szuka Boga, i nie może go znaleźć (Bóg nie daje jasnych znaków swego istnienia). Plaskoziemca odrzuca argumenty za kulistą Ziemią bo nie jest otwarty na argumenty

No tutaj można podnieś zarzut "w jaki sposób rozpoznasz że to Bóg przemawia?"

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


So lis 13, 2021 20:42
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2583
Post Re: Argument Schellenberga
"W jaki sposób rozpoznasz że to Bóg przemawia?" - to nie zarzut, tylko pytanie. Bez odpowiedzi na to pytanie rzeczywiście teoria jest niekompletna oraz nie da się jej potwierdzić, ale nie da się jej obalić - wtedy teoria jest po prostu niekompletna. To pytanie należy rozszerzyć na: "W jaki sposób Bóg się objawia?" oraz na pytanie: "Czy człowiek może poznać Boga, a jeśli tak, to w jaki sposób?" (inny wariant tego pytania: "Czy człowiek może znaleźć dowody na istnienie Boga, a jeśli może je znaleźć, to w jaki sposób i jakie to byłyby dowody?".

_________________
MODERATOR


N lis 14, 2021 14:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Argument Schellenberga
Quinque napisał(a):
Argument Johna Schelleberga uważam za jedyny dobry filozoficzny argument przeciw istnieniu Boga. Brzmi on tak "Jeżeli Bóg jest miłością to pragnie osobowej reakcji z człowiekiem. Jeżeli tak jest to nie może istnieć osoba która niewierzy w sposób niezawiniony. A skoro są takie osoby to albo Bóg nie jest miłością albo nie istnieje".


Tradycyjna teologia katolicka odpowiada na to, że jeżeli istnieje piekło dla potępionych, to widocznie można niewierzyć w sposób zawiniony. Jeżeli człowiek:

- wie, co to jest dobro a co zło
- wybiera zło

... to sam skazuje się na potępienie. Pewną podpowiedź daje też biblijny kontekst grzechu przeciwko Duchowi Swiętemu. Kapłani wiedzieli, że wypędzanie Złego Ducha nie może być mocą Złego. Oskarżając Jezusa o bycie sługą Belzebuba sami sprzeniewierzyli się własnej wierze.


_____________


No ale należy tu wspomnieć, że istnieje też modernistyczna teologia katolicka, która ten argument uznaje. Mowa oczywiście o apokatastazie. I uzasadnienie tejże teologii jest nieomal dosłownie przejęte z powyższego tekstu. Bóg po pierwsze primo chce zbawienia wszystkich a po drugie primo nie dopuszcza możliwości, żeby człowiek był z własnej winy zdolny do odrzucenia wiary. Pominę teraz kwestię, czy to jest słuszne czy nie, dość wspomnieć, że KRK zarówno dopuszcza zbawienie nieochrzczonych jak i nadzieję - ale tylko nadzieję - na zbawienie wszystkich.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lis 15, 2021 11:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Argument Schellenberga
Quinque napisał(a):
Drugim argumentem przeciw koncepcji Schellenberga jest to że Bóg nie chce odbierać człowiekowi wolności.


Tutaj wolna wola wszystko wyjaśnia, ktoś nie chcę tej miłości, więc i jej nie weźmie.

Quinque napisał(a):
Jeżeli apodyktycznie objawiłby swe istnienie to wiara byłaby wiedzą.


To że jakaś postać by sie przede mną pojawiła, i powiedziała że jest Bogiem, nic by nie zmieniło, bo cały czas musiałby, brać to na wiarę, uwierzyć że to co mówi, jest prawdą.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr lis 17, 2021 20:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2307
Post Re: Argument Schellenberga
Robek napisał(a):
To że jakaś postać by sie przede mną pojawiła, i powiedziała że jest Bogiem, nic by nie zmieniło, bo cały czas musiałby, brać to na wiarę, uwierzyć że to co mówi, jest prawdą.

Alez Robku, przeciez ta postac sie ciagle i we wszystkim pojawia.


Śr lis 17, 2021 21:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Argument Schellenberga
robaczek2 napisał(a):
Alez Robku, przeciez ta postac sie ciagle i we wszystkim pojawia.


W tym całym, widzę buzie w tym tęczu, to tam też sie pojawia?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr lis 17, 2021 22:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2877
Post Re: Argument Schellenberga
Chyba nie dokońca zrozumieliście. Mam na myśli sytuację w której czlowiek niewierzy w Boga, tylko ma nadzieję że istnieje taki ktoś nawet chodzi do Kościoła. Taki człowiek nie może się szczerze modlić czy wchodzić w relacje z Bogiem. Gdyż nie jest przekonany o Jego istnieniu. Rozważmy też sytuację w której ktoś nie jest przekonany o istnieniu Boga i szczerze cierpi z tego powodu. Bóg nie ma racji za tym by się tej osobie w jakiś sposób nieobjawić

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt lis 26, 2021 16:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Argument Schellenberga
Quinque napisał(a):
Chyba nie dokońca zrozumieliście. Mam na myśli sytuację w której czlowiek niewierzy w Boga, tylko ma nadzieję że istnieje taki ktoś nawet chodzi do Kościoła. Taki człowiek nie może się szczerze modlić czy wchodzić w relacje z Bogiem. Gdyż nie jest przekonany o Jego istnieniu.


Do wiary potrzebna jest odpowiednia psychika, która spowoduje, że ktoś będzie miał emocjonalny związek z Bogiem, i wtedy taki ksiądz/zakonnik nie ma żony a ma za żonę Jezusa, i ten związek emocjonalny jest równie mocny jak w standardowym małżeństwie, i taki ksiądz jest wtedy dobrym księdzem, i jego wiara jest mocna, tak samo mocna jak udane kochające małżeństwo.

Quinque napisał(a):
Rozważmy też sytuację w której ktoś nie jest przekonany o istnieniu Boga i szczerze cierpi z tego powodu. Bóg nie ma racji za tym by się tej osobie w jakiś sposób nieobjawić


Z jakiej racji ma sie objawiać? Jezus za życia na ziemi, miał ogromne opory przed tym, żeby sie przyznawać do tego że jest Bogiem, niby dlaczego, ma być teraz inaczej?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt lis 30, 2021 0:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2877
Post Re: Argument Schellenberga
Uważam że do wiary potrzebna jest łaska Boża

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt lis 30, 2021 12:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Argument Schellenberga
Quinque napisał(a):
Uważam że do wiary potrzebna jest łaska Boża


Do ładnego śpiewania, tak samo coś tam jest potrzebne, no i co z tego?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr gru 01, 2021 0:04
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2583
Post Re: Argument Schellenberga
Quinque napisał(a):
Uważam że do wiary potrzebna jest łaska Boża


Jest potrzebna - łaska jest warunkiem koniecznym do wiary. Z tym, że jeśli w jakiejś teorii (a są takie teorie) jest to warunek jedyny, to jest to teoria deterministyczna. Człowiek, który nie otrzymał łaski, nie wierzy, ale to nie jest jego wina - nie otrzymał on łaski. Rzecz jasna o łaskę można prosić... no ale żeby prosić o coś Boga, należy w Niego wierzyć, a więc najpierw trzeba otrzymać łaskę wiary, aby prosić o łaskę wiary, co jest nielogiczne... W tej teorii, jeśli założymy, że wiara jest oparta tylko na łasce, to nie jest winą ateisty to, że nie otrzymał on łaski wiary. Wtedy Bóg byłby niemiłosierny, bo skazywałby ateistów na brak relacji ze sobą.
Tak więc osobiście uważam, że skoro Bóg jest dobry, a łaska jest potrzebna do wiary, to Bóg obdarzył tą łaską wszystkich ludzi. Nie wszyscy ludzie wierzą, z czego wnioskuję - łaska nie jest jedynym warunkiem wiary, ale konieczne jest przyjęcie łaski, odpowiedź człowieka, wolna wola.

_________________
MODERATOR


So gru 25, 2021 21:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL