Jak wiecie mam problem z całą tą ideą że świat jest skażony grzechem. Teraz chciałbym na to spojrzeć pod jeszcze jednym kątem.
Według KK z tego co wiem każdy człowiek jest tworzony w łonie matki przez Boga. I każdy człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym i jesteśmy niedoskonali przez ten grzech i ze skłonnością do grzechu.

Jednocześnie według KK Maryja została stworzona bez tego grzechu.

Oznacza to że z wyjątkiem Maryi Bóg tworzy nas z grzechem pierworodnym mimo że mógłby stworzyć na as bez niego.

No, ja tez mam z tym problem - zreszta jeden z wielu jesli chodzi o religie katolicka. Ale czy wydaje ci sie ze wierzacy moga jakos inaczej odpwiedziec na twoje pytanie niz z punktu widzenia religii?
Albo wierzysz, albo nie - a jesli wierzysz to z dobrodziejstwem inwentarza.

A ja nie wierzę. Nie wierzę w to, że każdy człowiek jest tworzony w łonie matki przez Boga. I każdy człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym. Uważam, że grzech pierworodny nie jest narzucony przez Boga, ale jest dziedziczony. Coś na obraz genetyki. Albo jak wirus, który jak już dostanie się do organizmu, to w nim zostaje. Okresowo się namnaża i spowoduje chorobę. Np. opryszczkę. Ale jest, pozostaje na zawsze, choć różnie daje o sobie znać.
To konsekwencja pierwszego błędu. Zastanawiam się teraz: Czy, interwencja Boża i likwidacja skutków pierwszego grzechu nie byłaby ingerencją w wolną wolę człowieka?

To Bóg ingerował w wolną wolę Maryi? I w jaki sposób miałoby to stanowić ingerencję w wolną wolę?

Niektore watki zmuszaja do szerszego spojrzenia na zagadnienie. Aby nie bylo po chlopsku - no i po co ten Bog tak to zrobil a nie wedlug mojej koncepcji - moze warto zainteresowac sie co na temat Maryi i grzechu mowia autorytety. Np sw. Ireneusz:
Dla Ireneusza termin „Adam” ma najczęściej znaczenie zbiorowe i oznacza człowieka lub ludzkość
. Adam jest jednocześnie pojmowany w sensie
ogólnym – człowiek, i jednostkowym – ten człowiek. To podwójne znaczenie
Adama pozwala Ireneuszowi przechodzić od perspektywy szczegółowej do
ogólnej, od osoby do ludzkiej natury5
. To podwójne znaczenie widać wyraźnie
w poniższym tekście:
„A więc jak przez nieposłuszeństwo dziewicy człowiek upadł, a upadając
umarł, tak przez dziewicę, która była posłuszna Słowu Bożemu, człowiek na
powrót ożył i przyjął życie."

Inne spostrzezenie dotyczy pojecia "Adam" ktore nie oznacza pierwszego wyrazu w ciagu homo sapiens jak to jest rozumiane przez dzieci lecz ma o wiele szerszy zakres.

To się nazywa zestawem wierzeń. Pytanie czy to jest dobre i czy jest sens przyjmować akurat ten zestaw wierzeń. Moim zdaniem nie.

Czyli podważasz zarówno Biblię jak katechizm kościoła katolickiego. Skąd więc czerpiesz wiedzę?
To wierzysz w to czy nie? Bo się trochę zgubiłem przez to "i" na początku zdania.

A na jakiej podstawie tak uważasz? Jaki jest nośnik tego skażenia? Jestw komórce jajowej? W plemniku? Przechodzi przez pempowinę? Jak poznamy mechanizm to może go powstrzymamy.

Ale niezależnie od tego, przykład Maryi pokazuje że była opcja stworzenia człowieka bez grzechu pierworodnego. Dlaczego więc nie zrobić tego dla wszystkich ludzi?

Wolna wola to u Was chyba zaklęcie które ma rozwiązać wszystkie problemy z teologią?

Po pierwsze przed urodzeniem nie miałem woli żeby być skażony grzechem. Chyba każdy wolałby nie być? Żeby mieć wolną wolę to musi być wybór. My tego wyboru nie mieliśmy.
Po drugie - co z Maryią? Czy tworząc ha bez grzechu Bóg ingerował w jej wolną wolę?

@robaczek2 nie wiem co Twój wpis ma wnieść. Czy Adam jest osobą czy pojęciem zbiorowym to nic nie zmienia. Ja jako osoba nie odpowiadam za czyny moich przodków.

Najważniejsze to to jaki to grzech, czyli nieposłuszeństwo Bogu, inna jego nazwa to brak wiary w Słowo Boże. Równoznaczne. Wraz z upadkiem Adama ten grzech wszedł na świat, stał się jego panem, a my jesteśmy mu poddani z powodu znajomości dobra i zła(ulegamy mu=pokusa, pożądliwość, pycha, chciwość)
Brak wiary Adama w Słowo poskutkował brakiem dostępu do drzewa życia wiecznego dla wszystkich ludzi, z tym się rodzimy.

Brama dostępu do drzewa życia została zamknięta raz dla wszystkich ludzi, tak że nie ma dodatkowej potrzeby by "majstrować przy płodzie"(każdym z osobna) Maryja również potrzebowała Zbawiciela, który jej tę bramę otworzy. Przyjęła go w czasie zwiastowania(doznała łaski), lecz to co najważniejsze dokonało się dopiero na krzyżu. Nic nie działa wstecz, na ten wyjątkowy czas czekał Dawid, Abraham i Noe. Nie potrafię zrozumieć jakiegoś wyjątku....np. dla Maryi
Jednak potrafię uszanować wypowiedzi znajomych (z KK) twierdzących, że któż Bogu zabroni i czy istnieje coś co jest dla Niego niemożliwe. Wtedy wolę zawiesić głowę... jako, że akurat ten temat nie jest do zbawienia "konieczny"(według mnie)

Po pierwsze nieposłuszeństwo i brak wiary w Słowo Boże to dwie zupełnie odrębne kwestie.
Adam wierzył ale nie był posłuszny. Ktoś inny może byłby posłuszny, ale nie wierzy.


Nie widzę związku. Czy to dostęp do drzewa życia oczyszcza z grzechu? Czy gdybym ja zjadł z tego drzewa to zmazalbym grzech pierworodny?
.

Cały mój argument dotyczy katolików. Oni nie mogą nie wierzyć w niepokalane poczęcie Maryi. Jest to dogmat.

A jednak miałam rację, czytaliśmy dwie zupełnie różne Biblie
Stąd wzięło się nieposłuszeństwo Adama :
"Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"Rodz.3
Mówiąc prościej, Adam przestał wierzyć w to co powiedział Bóg, zwątpił w Słowo Boże.

Zamknięta brama to skutek pierwszego grzechu i tak się rodzimy, bez tego dostępu.
Ale jest ktoś, kto ten stan może dla nas przywrócić, to Jezus. Ten moment, gdy On ją dla człowieka otwiera, nazywa się nowo narodzeniem. Przyszedł by przywrócić to co było kiedyś dostępne, dlatego nazywamy go Zbawcą.

Dlatego nie należy ich gorszyć, niech wierzą. Najważniejsze, że trwają przy Chrystusie.

Trochę tak, bo Biblia Tysiąclecia jest przekłamana. Korzystam z niej czasem bo jest łatwo dostępna, ale warto zaglądać do oryginału. https://biblehub.com/interlinear/genesis/2-17.htm

Nigdzie nie jest powiedziane czy Adam nie wierzył czy po prostu nie byl posłuszny. A jeśli nie wierzył to słusznie nie wierzył, bo Bóg nie mówił mu prawdy. Mówił że Adam umrze w tym dniu, co nie było prawdą.


Nie. To skutek wyrzucenia Adama i Ewy z Raju.


Ale to jest zbędny krok. Jahwe sam zdecydował ukarać człowieka i mógłby to cofnąć gdyby zechciał.

Niby dlaczego wytykanie niespójności w ich doktrynie jest gorszeniem? Ja bym powiedział że to "lepszenie".

Jest, wystarczy poczytać ze zrozumieniem. Słowo Boga przeciwko słowu węża, komu Adam uwierzył, a komu nie uwierzył. To proste jak dwa dodać dwa.

Umarł, stał się jedynie chodzącym prochem(pobielanym grobem). Bóg to życie wieczne, a człowiek to proch nic nadto. Żyjesz dzięki Adamowi który to życie (otrzymane) przekazał, jednak ulegasz niszczeniu, przemijaniu a życie(iskra) wraca do prawdziwego Dawcy..i tyle. To , że Adam potrafił to życie mnożyć to również dar, wynikający z woli Boga.

Tak, gdyby Słowo nie było prawdą, wtedy tak by mogło być. Bóg to nie człowiek. Słowo musiało zostać uśmiercone, by straciło moc wiążącą. To coś jak np. z małżeństwem, wszystkie wynikające z niego skutki prawne wygasają dla jednego w momencie śmierci drugiego.

Takie gorszenie może zatrząść fundamentem ich wiary(jeśli jest słaby). Skąd ta pewność, że dla kogoś to będzie "lepszejsze"?

No i słusznie nie wierzył, bo Jahwe go okłamał.
Nie zmieniaj znaczenia słów. Tak by znaczyło że ja nie zyję. Żyje i mam się dobrze. Kiedyś umrę ale raczej nie "w tym dniu".
No widzisz. Jak Adam mógł nie żyć a jednocześnie przekazać iskrę życia swoim potomkom? Czyli nie umarł tamtego dnia.

(Pomijam w tej dyskusji że życie to suma procesów biochemicznych i że rozprzestrzenia się na drodze ewolucji)
No przecież nie było prawdą. Bóg wygnał ludzi z raju bo mu się nie podobało że znał dobro i zło i wieczne życie.

Bo wiara nie jest dobrym fundamentem. Sceptycyzm jest lepszym fundamentem kiedy chcesz dążyć do prawdy.

Ciekawa kwestia.
Uważam, że skoro została poczęta bez grzechu pierworodnego, to nie da się tego wytłumaczyć inaczej nić szczególna interwencją Boga. W każdym razie mi nic innego nie przychodzi do głowy.

Odpowiedź na drugie pytanie prostsza. Ingerencją było istnienie osoby pozbawionej słabości, skłonności do grzechu. Ten brak skłonności do zła stanowił wg mnie ingerencję w wolna wolę. Gdyż zabrakło możliwości wyboru zła.

Sam jestem ciekawy, jakie stanowisko w tek kwestii zajęłyby osoby w wykształceniem, wiedzą teologiczną. Przydałby się jakiś mądry ksiądz albo teolog, aby rozjaśnić domysły.

Tyle, że już pierwsi ludzie posiadali możliwość wyboru zła tj. sprzeciwu Bogu, co zresztą zrobili.

Czy Maryja coś straciła? Czy nie lepiej byłoby zrobić to samo dla wszystkich ludzi?

Czy Bóg ma możliwość wyboru zła? Czy ludzie w niebie mają możliwość wyboru zła? A jeśli nie to czy mają wolną wolę?

Spotkałem się z apologetyką że Bóg nie może wybrać zła, bo definicją dobra jest wola Boga. Tylko że to oznacza, że jeśli Bóg postanowi robić coś co dla nas jest niemoralne - np aktywnie sprawiać ból niewinnej dziecku - to z definicji jest dobre. Tylko że ja się z taką definicją dobra nie zgadzam. Jeśli Bóg decyduje się np na zabicie dzieci pierworodnych w Egipcie to ja oceniam taki czyn jako zły - niezależnie od tego co Bóg uważa.