Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lut 21, 2024 6:03



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
 Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1401
Post Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Zachęcony przez Rabarbara, otwieram wątek natchnienia Biblii, skąd wiemy że jest natchniona, czy potrafimy udowodnić, że jest natchniona?

Od dłuższego czasu mam wrażenie, że to teksty po prostu będące wyrazem umysłu ludzi, ich autorów, takie jak tysiące tekstów innej literatury.

Dlaczego mamy uważać, że Biblia jest jakaś szczególna, że zawiera prawdziwe wskazania i fakty? Przez pokolenia jest ona przedstawiana dzieciom jako "Pismo Święte" i wiele dzieci, jak dorośnie, nadal w to wierzy. Dlaczego jest święte? Jakie są dowody na to, że jest natchniona, że pochodzi od Boga? Skąd pochodzi pogląd, jak jest uzasadniony - że mamy na Biblii się szczególnie opierać?


Cz lis 24, 2022 14:49
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 550
Post Re: skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Nie zamierzam poprzestać na tym jednym wpisie, ale to już nie dzisiaj. Dzisiaj przywołam treść tekstu ks. Adama Sekścińskiego, na portalu wiara.pl:
https://biblia.wiara.pl/doc/422926.Kano ... podstawowe

Autor definiuje kanon następująco:
"Zbiór natchnionych przez Boga ksiąg, przyjętych przez Kościół i uznanych przezeń za nieomylną regułę wiary i moralności z racji ich Boskiego pochodzenia."

A więc pierwsza i najbardziej oficjalna odpowiedź na tutułowe pytanie brzmi: To Kościół przyjął i ogłosił listę ksiąg, uznanych za pochodzące od Boga (czyli natchnione).

Co ciekawe, dogmatyczne określenie kanonu nastąpiło dopiero po ok. 1500 lat istnienia chrześcijaństwa (Sobór Trydencki 1546 r.), a ks. Sekściński odwołuje się później jeszcze do obu Soborów Watykańskich. A zatem przyjmując ten punkt widzenia (o tym, że księgi natchnione wskazuje Kościół oficjalną decyzją - dogmatem), to przez wiekszość czasu trwania chrześcijaństwa, rozstrzygnięcia nie było. A precyzyjniej: było - na niższym szczeblu, w postaci decyzji lokalnych synodów.


Cz lis 24, 2022 21:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1401
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Fajnie, że nie zamierzasz poprzestać na tym wpisie, gdyż przedstawione przez Ciebie uzasadnienie nie bardzo - w ścisłym sensie - odpowiada na moje pytanie. Piszesz: Kościół swoją decyzją uznał te księgi za natchnione i objawione przez Boga. No właśnie. Pytanie brzmi jednak: dlaczego? na jakiej podstawie? z jakim uzasadnieniem?


Cz lis 24, 2022 21:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 501
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Swołocz napisał(a):
skąd wiemy że jest natchniona, ... że jest natchniona?

Wiecie czy wierzycie? Ja wierzę.

Swołocz napisał(a):
czy potrafimy udowodnić, że jest natchniona?

Ciekawe jest to, czy potraficie.
Ale mnie bardziej interesuje, w jakim celu i jakimi metodami chcielibyście to udowadniać?

Dla mnie jest to kwestia wiary, a nie nauk fizycznych. A to w co wierzę, nie podlega materialnym dowodom.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Cz lis 24, 2022 21:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 550
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@Swołocz
Mam nadzieję, że w trzeciej części doczekasz się interesującej odpowiedzi. Gdybym jednak od niej zaczął, spotkałbym się z oporem tych, dla których przede wszystkim liczy się to, co oficjalne.

@Idący
Masz rację, że nie będzie dowodu rodem z nauk przyrodniczych.


Cz lis 24, 2022 21:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 30, 2018 20:13
Posty: 79
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Swołocz napisał(a):
Zachęcony przez Rabarbara, otwieram wątek natchnienia Biblii, skąd wiemy że jest natchniona, czy potrafimy udowodnić, że jest natchniona?

Doprecyzuj pytanie. O jakie natchnienie chodzi?


Cz lis 24, 2022 22:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 550
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
W tym wpisie cofnę się w czasie i przyjrzę się procesowi kształtowania się kanonu Biblii Nowego Testamentu (Stary Testament odkładam na później) w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.
Dla Jezusa i autorów NT było zrozumiałe, że istnieją księgi, które mają Boży autorytet. Wtedy chodziło o księgi ST, ale bardzo wcześnie uczniowie Jezusa rozumieli, że muszą utrwalić nauki swojego Mistrza na piśmie. W swoim drugim liście apostoł Piotr wskazuje na listy Pawła, jako autora listów, mających taki sam walor, jak "inne Pisma" (Biblii Starego Testamentu) - 2 P. 3,14-16.

Apostoł Paweł pisał swoje listy głównie do konkretnych osób i Kościołów lokalnych (czyli zgromadzeń ludzi wierzących w Chrystusa, mieszkających w danym mieście), ale widział potrzebę, by docierały one też do innych adresatów:
"A skoro list zostanie u was odczytany, postarajcie się, by odczytano go też w Kościele w Laodycei, a wy żebyście też przeczytali list z Laodycei" (Kol. 4,16).
List z Laodycei zaginął, ale wskazana tu zasada była stosowana.

Z czasem, każdy lokalny Kościół gromadził własny zbiór, początkowo listów, ale później też innych form (ewangelie, dzieje, apokalipsy), które traktował jako natchnione i wartościowe. A zatem kanonów biblijnych mogło być tyle, ile Kościołów. Zrozumiano potrzebę zaprowadzenia w tym pewnego ujednolicenia. Niestety, nie było to łatwe w czasach, gdy co pewien czas pojawiały się prześladowania, gdy nie było znanych współczesnie budynków przeznaczonych wyłącznie dla celów kościelnych (bo spotykano się w prywatnych domach domach lub ukrytych miejscach dostępnych powszechnie, np. katakumbach) i gdy struktura kościelna była stosunkowo luźna.

Informacje o uznawanych kanonach możemy uzyskać w tym wczesnym okresie w dwojaki sposób. Po pierwsze zdarza się, że jakiś wczesnochrześcijański dokument zamieszcza taką listę. Po drugie, uznane księgi spinano w jedną całość (tzw. kodeks) i wtedy jej zawartość świadczy o zastosowanym kanonie. Wreszcie po trzecie rozmaici pisarze wczesnochrześcijańscy pisząc na różne tematy cytowali te ksiegi, które uważali za natchnione albo wypowiadali się o wiarygodności danej księgi.
Poniżej podam linki do dwóch stron, na których zamieszczone są tabele zbierające te rozproszone informacje. Nie reklamuję ani nie rekomenduję autora tych treści - nie wczytywałem się w inne tematy tam dostępne. Natomiast tabele są bardzo przejrzyste i pomocne:
https://testimonia.pl/kanony-nt-tabela/
https://testimonia.pl/kanony-nt-tabela-2/

Powinniśmy zwrócić uwagę na postać Atanazego, który pojawia się w obu tabelach. To nie przypadek, bo to właśnie propozycja Atanazego, zawarta w liście Paschalnym z 367 r. była pierwszym takim zdefiniowaniem kanonu, który w końcu zyskał powszechną aprobatę.
Atanazy był patriarchą Aleksandrii, stolicy jednego z pięciu centrów chrześcijaństwa w owym czasie (obok Rzymu, Konstantynopola, Antiochii Syryjskiej i Jerozolimy). Tak się jednak złożyło, że Atanazy bywał zdejmowany z biskupstwa, i ponownie je odzyskiwał, cały czas walcząc (argumentami) przeciwko herezji ariańskiej, która za życia Atanazego stała się w pewnym momencie dominująca na grekojęzycznym Wschodzie. Prawdę udało się obronić, a przy okazji Atanazy zasłużył się również jako autor biblijnego kanonu. Jednak kanon nie był ustalony decyzją ważnego hierarchy, ale jako wypracowany na przestrzeni wieków konsensus tych, którzy mieli coś do powiedzenia w chrześcijaństwie.

To daje zupełnie inny obraz genezy kanonu. To nie jest jednorazowa decyzja kościelnego autorytetu (soboru, synodu albo któregoś z papieży). To jest wypracowane w trakcie ożywionych dyskusji wspólne stanowisko, konsensus specjalistów-pasjonatów. Nie bardzo lubimy poddać się decyzji ludzkiej władzy, ale już chętniej uznamy rozstrzygnięcie ze strony specjalisty np. naukowca, lekarza czy prawnika. A tutaj mamy do czynienia z "konsylium" ówczesnych naukowców-specjalistów. To uzgodnienie stanowiska nie zostało później zakwestionowane, mimo iż w okresie reformacji zastanawiano się nad niezależnym sformułowaniem kanonu (np. M. Luter). Dlatego całe chrześcijaństwo cieszy się wspólnym kanonem ksiąg Nowego Testamentu.

W kolejnej części odniosę się do ważnych pytrań: co to znaczy natchnienie oraz na jakiej zasadzie ułomni ludzie mogą decydować o zakresie Bożego słowa.


Pt lis 25, 2022 9:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1401
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Idący napisał(a):
Wiecie czy wierzycie? Ja wierzę.

Na jakiej podstawie? Wierzysz ot tak, po prostu, bez powodu, czy też Twoja wiara ma jakieś uzasadnienie?
Cytuj:
Ale mnie bardziej interesuje, w jakim celu i jakimi metodami chcielibyście to udowadniać?

W takim celu, by mieć powód, aby swoje życie opierać na tej księdze. Nasze życie jest chyba czymś ważnym, więc nie należy kierować się w nim jakąś literaturą tylko dlatego, że nam się zdaje, że ona mówi prawdę.
Jakimi metodami? Historycznymi chyba. Bądź jakimiś innymi - takimi, które sprawiają, że Ty wierzysz w natchnienie Biblii.
Cytuj:
Dla mnie jest to kwestia wiary, a nie nauk fizycznych. A to w co wierzę, nie podlega materialnym dowodom.

Dla mnie to też nie jest kwestia nauk fizycznych. Niemniej jednak czyżbyś wierzył ot tak, bo tak?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Doprecyzuj pytanie. O jakie natchnienie chodzi?

O natchnienie z góry. Od Boga.


Pt lis 25, 2022 11:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 501
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Swołocz napisał(a):
Na jakiej podstawie?

Na podstawie obserwacji życia osób, które wywierały na mnie najwiekszy wpływ. Obserwując ich wiarę, sam ją nabywałem.

Swołocz napisał(a):
Dla mnie to też nie jest kwestia nauk fizycznych. Niemniej jednak czyżbyś wierzył ot tak, bo tak?

W pewnym sensie tak, albowiem w taki sposób wierzę w istnienie czarnych dziur, albo w erównasię emcekwadrat. Czyli opieram się na autorytetach. Uwierzyłem, że linia składa się z punktów, choć punkt nie istnieje fizycznie. Uwierzyłem, że dwa plu dwa to cztery. Bo ktoś autorytatywnie przykazał mi te wiedzę.

Jednocześnie mam świadomość, że im więcej wiem, im więcej doświadczam, tym większy obszar niewiedzy i się ukazuje. Nie mam ambicji zrozumieć cały świat, ani by świadomością dorównać Bogu. Wiele pytań zostaje bez odpowiedzi.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Pt lis 25, 2022 13:30
Zobacz profil
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona? Myślę, że z encyklopedii. Poczytałem troszeczkę i przyswoiłem, kto i co uznaje za natchnione, co było natchnione, a potem okazało się nienatchnione, oraz co było nienatchnione, a potem uznano za natchnione. Doczytałem również, że o tym co natchnione lub nienatchnione decydują ludzie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia

W powstałej jakieś VII wieków przed Chrystusem, (dla niektórych również natchnionej) księdze wyczytałem:
"[...]W mroku niewiedzy wędrujący głupcy,
Choć się za mędrców uważają sami,
Bez celu tylko drepczą naokoło,
Jakoby ślepi przez ślepca wiedzeni.[...]”


Pt lis 25, 2022 18:33

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1401
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@Rabarbar

Dziękuję za obszerny opis historii uznawania ksiąg NT za natchnione. To ciekawe i poszerzające wiedzę.

Natomiast to, co dla mnie jest najbardziej interesujące, zawarte jest pośrednio w poniższym fragmencie Twojej wypowiedzi.
Rabarbar napisał(a):
Z czasem, każdy lokalny Kościół gromadził własny zbiór, początkowo listów, ale później też innych form (ewangelie, dzieje, apokalipsy), które traktował jako natchnione i wartościowe.

Otóż mnie właśnie interesuje, dlaczego lokalny Kościół traktował te formy jako natchnione i wartościowe.

Mam nadzieję, że w następnej części to zostanie wyjaśnione, co zresztą zapowiedziałeś (tak to zrozumiałem).


Pt lis 25, 2022 20:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 550
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Z pierwszego wpisu, dotyczącego tytułowego zagadnienia, wynikało, że ustalenie kanonu Biblii jest kwestią władzy sprawowanej w Kościele. W drugim wpisie sugerowałem, że w rzeczywistości zaufano konsensusowi, jaki osiągnęli specjaliści-bibliści w pierwszych wiekach (II-VI w.). Ale przecież wciąż zasadne jest pytanie o podstawę, by słaby i grzeszny człowiek (czy to mający władzę, czy mający wiedzę) mógł wypowiadać się co do zakresu natchnienia, uznać że jakaś ksiega jest, albo nie jest częścią Bożego słowa. Czy ktoś go do tego upoważnił, czy może on sam sobie to prawo urościł?

To zagadnienie daleko bardziej ważkie, niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje. Bo skoro Ewangelia ma docierać do wszystkich ludzi, również tych, którzy są niewierzący, co więcej nie wychowali się w chrześcijańskim otoczeniu, to jak przekonać ich, że Biblia jest zbiorem natchnionych ksiąg, aby jej uwierzyli? Bo jakaś władza tak orzekła? Bo jacyś wykształceni ludzie się na to zgodzili?

Skąd mamy wiedzieć, że Jezus był Tym, za kogo się podawał? Czy On rzeczywiście przemawiał w Imieniu Boga, czy rzeczywiście Boga objawiał, a może był jedynie uzurpatorem? Dlaczego mamy czytać stare księgi, z nadzieją, że one rownież przekazują okruchy Jego nauczania, jeśli nie wiedzielibyśmy z całą pewnością, że to u Niego powinniśmy szukać tej Prawdy?

Autorytet władzy i autorytet specjalistycznej wiedzy ostatecznie nie wystarcza. Jezus jednak nigdzie nie mówił, że tak ma to przebiegać. Jezus każdego człowieka z osobna, traktuje poważnie, każdego czyni decydentem w tym najważniejszym rozstrzygnięciu:

"Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego" (J. 7,17).
Jezus mówi: bądź moim sędzią. Zdaję się na twój osąd. Nie pomylisz się, pod jednym wszakże warunkiem: musisz chcieć pełnić wolę Boga. Możesz powiedzieć: nie wierzę w istnienie Boga. OK. Ale czy gdybyś został przez Boga przekonany do Jego istnienia, czy chciałbyś być takiemu Bogu posłuszny? Jeśli NIE, to nie ma o czym mówić. Jezus nie ma dla ciebie nic do zaoferowania. Podjąłeś decyzję i On ją uszanuje.
Ale jeśli twoja odpowiedź brzmi TAK, to Jezus coś ci proponuje. Nie chodzi o cały zewnętrzny świat, ale o ciebie. To ty sam, osobiście, wewnętrznie, bez pośredników, bez rytuałow, ty sam poznasz, że nauka Jezusa jest od Boga. Czy to mało?

W dzisiejszych czasach zwykło sie uważać, że tylko "naukowy" dowód, na wzór dowodów nauk przyrodniczych, ma jakiekolwiek znaczenie. Ale czy to prawda? Czy rzeczywiście tak podejmujemy nasze życiowe decyzje?
Kto wybiera współmałżonka na podstawie takiego "naukowego" dowodu?
Albo kto w ten sposób wybiera ścieżkę wykształcenia, zawodu, miejsca zamieszkania, życiowych pasji, preferencji politycznych, ustala swe estetyczne gusta itd.? Nikt. Kierujemy się własnym rozeznaniem, własnym poznaniem i przekonaniem.

Jezus nie przemawia obecnie tak, jak mówił do swoich słuchaczy, ale Jego słowa wciąż docierają do nas, bo zostały spisane przez tych, którzy je słyszeli. Jezus powiedział, że możliwe jest takie rozstrzygnięcie, że to On sam mówi od siebie, a nie jest to nauka Boga, ale jedynie wtedy, gdy ty i tak nie zamierzałbyś pełnić woli Bożej. Mamy możliwość to rozstrzygnąć. Niekoniecznie po to, by kogoś innego w ten sposób przekonać, ale by mieć samemu wewnętrzną pewność.

Oczywiście, potrzebujemy do tego szerokiego zapoznania się z tym, co Jezus mówił. Przeczytajmy z tym nastawieniem na początek ewangelię wg św. Jana. Jeśli nabierzemy przekonania, że za tą nauką stoi Bóg, to realizujmy w praktyce to, do czego Jezus nas wzywa, bądźmy Jemu posłuszni. Ale jednocześnie, w naszym osobistym kanonie Pisma świętego, mamy już jedną ksiegę! Powielając tę procedurę możemy w swoim wewnętrznym przekonaniu zbudować zaufanie do Biblii, już nie na podstawie czyjejś arbitralnej decyzji, albo na podstawie czyjegoś autorytetu.

Wiemy teraz czym jest natchnienie. To proces przekazywania, spisywania Bożej nauki. Autorzy piszą często na doraźne, podyktowane bieżącą sytuacją tematy, kierując się przy tym Bożą perspektywą. Boża nauka często nie jest więc wykładana "kawa na ławę", ale wgląd w motywacje, sposób myślenia i postępowania autora poucza nas o Bożej nauce, jaka się za tym kryje.
Wiemy również, że człowiek nie ma władzy nad Bogiem i nie może arbitralnie nadawać atrubutu Bożego autorytetu dowolnym treściom. Człowiek może jednak pokornie rozpoznawać ten pochodzący od Boga atrybut, pod warunkiem, że sam będzie gotów pełnić Bożą wolę.
Rozumiemy więc, że poszukiwanie konsensusu w sprawie kanonu dla całego Kościoła było żmudną pracą wielu ludzi, którzy musieli wciąż badać przed Bogiem swoją postawę serca, bo to ona jest warunkiem - wg słów Mistrza - właściwego rozpoznania.

Nie zamierzam swoim wpisem namawiać kogokolwiek do podważania funkcjonującego w całym chrześcijaństwie jednolitego kanonu Biblii (NT). Pragnę jednak, by, zgodnie z zamierzeniem Pana, każdy mógł budować osobiste poznanie prawdy poprzez wsłuchanie się w słowo Chrystusowe (Rz. 10,17).


So lis 26, 2022 14:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Dla mnie osobiscie roznica miedzy "arbitralnie nadawac atrybutu Bozego autorytetu dowolnym tresciom" a "pokornie rozpoznawac ten pochodzacy od Boga atrybut" wydaje sie dosc plynna i bardzo zalezna od biezacych okolicznosci owczesnych ludzi.
I dalej wszystko opiera sie na czyjejs indywidualnej wierze, tym razem wierze ze dana opowiesc, list, ksiega czy kanon jest "natchniona" i dlaczego ta jest a tamta nie jest.


So lis 26, 2022 16:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 550
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@subadam
Ta różnica sprowadza się do tego, że albo człowiek stara się zamanipulować Bożym autorytetem, albo działa w zgodzie z Jezusową obietnicą, wspomagany przez Ducha Świętego.


So lis 26, 2022 16:37
Zobacz profil
Post Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Znasz takich ludzi wspomaganych przez Ducha Świętego? Może też wskażesz, kto dokonuje oceny czy dany człowiek jest wspomagany, czy to tylko przypadek, no i kto dał mu prawo do tej oceny?


So lis 26, 2022 18:34
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 163 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL