Po pierwsze - w historii nic nie jest uznawane za fakt na podstawie relacji - nawet wielu.

Po drugie różne twierdzenia wymagają różnych dowodów. Jeśli ktoś napisał że jego matką była Helena, to przyjmujemy to za prawdopodobną teorię. Możemy to nawet nazwać potocznie faktem. Wiemy, że ludzie zawsze mają matki, a jak jego miała na imię to ma raczej małe znaczenie.

Jeśli ktoś twierdzi że brak udział w wielkiej bitwie 2 mln armii, to po pierwsze oczekujemy potwierdzenia w innych źródłach, po drugie szukamy dowodów archeologicznych.

Jeśli ktoś twierdzi że wody Nilu zamieniły się w krew to oczekujemy tego co powyżej, a nawet jeśli byśmy to mieli, to trzeba jeszcze wyjaśnić naturę tego zjawiska i należy wykazać że wyjaśnienia ponadnaturalne są opcją.

I co to ma zmienic? Przeciez uzycie argumentow jakiegos ewangelika Josha McDowell jest niepowazne i samo to swiadczy o ich braku.
Jakie on ma przygotowanie naukowe?
Biblia zostala spisana na podstawie tradycji ustnej i samo to sprawia, ze to co spisano musi byc znieksztalcone.
Poza tym jezyki w czasach starozytnych byly mocno zredukowane w stosunku do wspolczesnych jezykow co sprawialo ze trzeba bylo opisac zdarzenia przy pomocy znacznie skromniejszych srodkow.
Stad czesto poslugiwano sie symbolem. Wiele rzeczy opisanych w Biblii ma charakter obrazowy i nie mozna tego odczytywac w sposob doslowny.
Jest mnowstwo wplatanych w przekaz biblijny legend i jak ktos to odczytuje w sposob doslowny, to wychodza dziwne nieprawdopodobne rzeczy.

Podaj przyklady. Poza tym jaka to metodologia badan historycznych ktora nie weryfikuje danego zrodla?

Panowie, dyskusja nam się rozłazi.
Afilatelista, tematem wątku nie są Twoje deklaracje niewiary. Nas to nie interesuje w tym wątku.
Rabarbar, u Ciebie odwrotnie, nie wygłaszaj tu kazań tylko dyskutuj posługując się metodami, jakie stosuje się w naukach historycznych.
Tak na marginesie wzmianka Prokopiusza (Prokopa) i jego kolegów ma tak samą wartość jak wzmianka o "papieżycy". Niekoniecznie, to ze nieraz są różne warianty tekstowe nie dowodzi zniekształceń to wynika z ustnego przekazu. Najważniejsze, ze sens danej opowieści, idea są zachowane.

Kształtowanie się pisma to inna historia i język mówiony tez inna.
Język mówiony jest bardzo rozbudowany, kwiecisty, obrazowy, cala kultura ustnego przekazu na Bliskim Wschodzie stoi na wysokim poziomie. Jeśli porównamy to ze współczesnością to nasza sztuka wysławiania sie, opowiadania stoi na niskim poziomie.
Jeśli np. słowo "dzień" w hebrajskim ma bardzo wiele znaczeń i kontekstów, jeśli słowo "miłość" w starogreckim ma kilka znaczeń to o czym my mówimy.
Mając na uwadze te językowe historie musimy wziąć pod uwagę kto spisywał to wszystko, do kogo to było adresowane, w jakim celu, co autor, redaktor chciał osiągnąć.

Historie przekazywane ustnie zawsze mają tendencję do zniekształceń i mitologizacji w czasie.

Owszem najwazniejszy jest sens, lecz warto tu zauwazyc, ze tresc wtedy byla przekazywana przez wiele pokolen i samo to umniejsza wartosc jako zrodla.
Dlatego aby stwierdzic czy dane zdarzenie mialo miejsce, czy moglo miec miejsce, to musimy odwolywac sie do innych zrodel, aby znalezc potwierdzenie.

Ale czy tez nie jest tak ze w wielu przypadkach jezyk wspolczesny jest bardziej precyzyjny?
Np "pisac" a "rysowac" to cos dla nas odmiennego, a w starozytnosci?
I skoro "dzien" czy "milosc" ma miec wiele znaczen to znaczy, ze aby prawidlowo odczytac dany tekst starozytny to trzeba miec odpowiednia wiedze.
Poza tym my jak widzimy np "ptaka" to nie wprowadzamy go w system skojarzeniowo-symboliczny.
Dla nas ptak to ptak, a dla czlowieka osadzonego w tamtych czasach?
Dla nas np cyfra 7 czy np 12 to 7 i 12, a dla ludzi z czasow biblijnych ma znaczenie glebsze.
Jezyk podlegal rozwojowi, lecz w jego braki wchodzil symbol jako cos co pomagalo opisac jakas rzeczywistosc.
Wiec zeby rozumiec teksty Biblijne to trzeba umiec wejsc w tamte czasy i miec odpowiednia wiedze z dziedziny odczytywania tekstow starozytnych i ich interpretacji.
U nas symbolika jest mocno ograniczona, a wsrod starozytnych byla mocno rozbudowana.
Wiec trzeba to wiedziec jakie dany przedmiot czy cyfra miala znaczenie, co to symbolizowalo.
Poza tym egzegeza tekstow biblijnych, aby rozeznac co nalezy odczytac doslownie.
Hermeneutyka biblijna potrzebna do odszukiwania sensu duchowego.

@katon

Zwracam uwagę na to, że wewnętrzne świadectwa Pięcioksięgu wskazują, że ten tekst został spisany przez Mojżesza, uzupełniony przez Jozuego. zwoje te były przechowywane razem ze Skrzynią Przymierza. Wielowiekowe przekazywanie ustne jest akademicką hipotezą, która - jeśli miałaby być przyjęta - wymagałaby dowodów.

Załóżmy przez chwilę, że było inaczej, i że Pięcioksiąg mówiłby, że Mojżesz ustnie przekazał objawienie, które otrzymał, a spisanie tych dokumentów nastąpiłoby przez jakichś skrybów dopiero w czasach Pierwszej Świątyni, jak twierdzi @afilatelista. Mielibyśmy wtedy słuszne pytania/zarzuty do Mojżesza: skoro byłeś kształcony na przyszłego faraona, skoro znałeś pismo, skoro poznałeś obce języki, bo konkurencyjne mocarstwa ze sobą korespondowały - dlaczego więc postąpiłeś tak nierozsądnie, by nie zapisać otrzymanego objawienia na piśmie?

Odkrycia archeologiczne na Bliskim Wschodzie dowodzą, że różne rodzaje pisma były znane i stosowane w inskrypcjach i na glinianych tablizkach w czasach znacznie wcześniejszych, niż Mojżesz, często do spraw dotyczących zwykłych ludzi. W kilku miejscach (np. Ebla, Hattusa, Mari, Alalach, Ugarit czy Nuzi) znaleziono całe biblioteki glinianych tabliczek z bogatą literaturą tamtych kultur, a nawet z opisem spraw codzinnymich. W Egipcie sposowano mniej trwały, ale za to łatwiejszy w zastosowaniu i transporcie papirus. Okres nieco przed Mojżeszem to czasy wynalezienia alfabetu. Mojżesz miał techniczne możliwości i umiejętności, by osobiście Pięcioksiąg spisać.

A jakies inne zrodlo ktore potwierdzaloby to ze dany tekst zostal napisany przez Mojzesza?
Tak samo nie wiemy tak naprawde kto napisal Ewangelie.

@katon

Jeśli będą to źródła biblijne (wielu innych autorów Biblii), żydowskie (np. Józef Flawiusz) lub chrześcijańskie (zaczynając od Jezusa w ewangeliach), to powiesz, że to mało.

Ale kto twierdzi o długim ustnym przekazie Ksiąg Mojżeszowych? Kiedy taka myśl pojawiła się po raz pierwszy? Dlaczego skądinąd wydawałoby się rozsądni ludzie łykają taką hipotezę, jak pelikan rybę?

Kto? Prosze bardzo - Prof Lukasz Niesiolowski, dr. Marcin Majewski, ks. prof Chrostowski i wielu innych.
Panuje powszechna zgoda ze przez dlugie, dlugie lata ludzie nie znali ani polskiego, ani angielskiego, ani nawet hebrajskiego czy greckiego alfabetu i o wszystkim decydowala zbiorowa pamiec. To ona przechowala opowiadania o wydarzeniach z 12 wieku przez 5 czy 6 czy 7 wiekow zanim udalo sie je spisac. Oczywiscie odpowiednio je koloryzujac.
Bardzo cenie Twoje wypowiedzi ale te pelikany bardzo oslabiaja Twoje argumenty. Nie bierz przykladu z niektorych naszych przyjaciol ktorzy nie maja nic do powiedzenia i musza sie podpierac roznymi zwrotami.
Wreszcie staraj sie pisac prawde, sama prawde i tylko prawde bo czesto sie ubolewa o odchodzeniu ludzi z Kosciola i jako jedna z przyczyn widze gloszenie przez niektorych jego czlonkow czegos co sie nazywa "plecie duby smalone"

Rabarbar, przyjmij do wiadomości, ze w dyskusji należy posługiwać się argumentami a nie poglądami typu "widzi mi się".
Nie da się udowodnić historyczności wielu wydarzeń biblijnych, choć mogły one się wydarzyć, jest tez wiele takich, tych z późniejszych czasów, które są potwierdzone przez niebiblijne źródła. Kropka.
Cała tradycja piśmiennicza opiera się na ustnym przekazie, tak było na Bliskim czy Dalekim Wschodzie
i tak było w Europie. To jest podstawowa wiedza więc przestań wreszcie spamowac.

robaczek2

Nie zrozumiałeś mnie, gdyż nie kwestionuję istnienia naukowców mówiących o długim przekazie ustnym, ale chodziło mi o porównanie na skali czasu funkcjonowania obu idei: bezpośredniego autorstwa Mojżesza vs. długiego przekazu ustnego. Spodziewałem się, że w odpowiedzi padnie np. nazwisko Richarda Simona (1638-1712), który poddał w wątpliwość Mojżeszowe autorstwo Pięcioksięgu, lecz nie wiem, czy stawiał hipotezę długiego przekazu ustnego. Tak czy inaczej, gdzieś te rozgraniczenia występują. W starożytności była powszechna zgoda na autorstwo Mojżesza, w oświeceniu zaczęto to kwestionować, być może wysuwając hipotezę przekazu ustnego, a współcześnie - jak twierdzisz, a ja się z tym nie zgadzam - długi przekaz ustny, poprzedzajacy spisanie, jest traktowany jako pewnik.

Jakie zatem argumenty przekonały o tym badaczy? I czy nie ma poważnych współczesnych naukowców, którzy bronią historycznej wiarygodności Pięcioksięgu?
Ja twierdzę, że są, np. William Albright:
https://en.wikipedia.org/wiki/William_F._Albright
"Opierając się na swoim doświadczeniu w niemieckiej krytyce biblijnej historyczności relacji biblijnych, Albright, poprzez swoją przełomową pracę w archeologii (i rozwój standardowej typologii ceramiki dla Palestyny ​​​​i Ziemi Świętej) doszedł do wniosku, że biblijne relacje z historii Izraela były: w przeciwieństwie do dominującej wówczas niemieckiej krytyki biblijnej, w dużej mierze trafne."

Powszechna zgoda nie jest argumentem ustalania prawdy, zwłaszcza, gdy nie jest ona tak powszechna, jak się twierdzi. Wskazany poniżej tekst świadczy, że przekonania uczonych, co do skali umiejętności posługiwania się pismem w okresie Pierwszej Świątyni też ulegają korektom:
https://archeologiabiblijna.wordpress.c ... ku-biblii/
"Badania te dowiodły, że w królestwie Judy znajomość czytania i pisania była dość powszechną umiejętnością przed niewolą babilońską. Podobny poziom edukacji i piśmienności Judejczycy osiągnęli dopiero kilkaset lat później.(...) Tam gdzie jest powszechna znajomość pisma, tam kwitnie też literatura. Z drugiej strony, gdy piśmienność staje się wyjątkiem, są małe szanse na powstanie obszernych dzieł literackich. Dlatego badania uczonych z Tel Awiwu mają duże znaczenie w dyskusji nad czasem powstania Biblii."

Jakos nie mozesz tego zrozumiec, ze badania, a w tym przypadku badania historyczne opieraja sie na okreslonej metodologi, a nie jak sie komus podoba.

@katon
Usiłuję zrozumieć. Odpowiedz mi więc, czy zgadzasz się z metodologią wymienionego wcześniej przez @robaczek2 prof. Łukasza Niesiołowskiego-Spano? Jedna z recenzji tak mówi o książce, której jest współautorem:

A konkretnie z jaka metodologia? To cos zlozonego przeciez. Sa tez tacy ktorzy od razu wszystko odrzucaja tylko dlatego ze w biblie sa wkomponowane mity i legendy, a takze ze wiele odkryc nie potwierdza wydarzen zawartych w Biblii. Takie redukcjonistyczne podejscie jest tez niewlasciwe.
Sa rzeczy dobrze potwierdzone ze jakies zdarzenia biblijne nalezy odrzucic, a sa tez i takie gdzie nie mozemy miec zbyt duzej pewnosci.

@katon
Ale przecież np. epopeje Homera zawierają mnóstwo mitów, świat greckich bogów przeplata się w nich ze światem ludzi, a jednak Heinrich Schliemann był w stanie, na podstawie zawartych w Iliadzie wskazówek odnaleźć ruiny Troi. Nie ma starożytnego źródła, których autorzy nie dawali by przy tym wyrazu swojego stosunku do Boga/bóstw. Ale zwykle inne źródła zostają uwzględnione, jako źródła wiedzy historycznej, a ideologiczna postawa części współczesnych historyków arbitralnie usuwa z tej grupy księgi biblijne. Ty uzasadniałeś to określoną metodologią. OK.

Ale nie rozumiem, jaka metodologia pozwala datować Księgę Rodzaju na II w. pne? Przy czym zastrzegam, że cytowanej wyżej książki nie znam, ale w dobrej wierze przyjmuję za prawdę treść recenzji o niej.
Przecież przed II w. pne. Księga Podzaju była już przekładana na inne języki, a więc co przekładano?