@afilatelista

Żeby poznać odcień znaczeniowy tych słów, warto sięgnąć do ewangelii wg Łukasza:
(18) Zapytał Go pewien zwierzchnik: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? (19) Jezus mu odpowiedział: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
Widzimy tutaj, że ów zwierzchnik wprost nazwał Jezusa dobrym. A wtedy Jezus mówi o Bogu, jako o jedynym dobrym.
Czy stąd wynika, że Jezus nie jest Bogiem? Albo że nie jest dobrym?

Rozmowa toczy się z dość przypadkową osobą, która jednak pełni jakąś istotną rolę społeczną.
Zwierzchnik komplementuje Jezusa licząc, że On również bedzie powiedzieć jakieś pochlebstwo (np. zwierzchniku dobry). Jezus na to sie nie zgadza. Nie nazywaj Jezusa dobrym, dopóki nie uznasz w Nim Boga.

Z dalszej części rozmowy wynika, że ów dostojnik uważa się za bezgrzesznego (bo od młodości zachowuje dekalog). Jednak to nie jest prawdą. Każdy człowiek jest grzeszny, a Prawo miało służyć przede wszystkim temu, by człowiek tę swoją grzeszność rozpoznał i się nawrócił:
(19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,
(20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.

Definicja mogłaby być w relacjach międzyludzkich, a i to z pewnymi zastrzeżeniami.
Lekarz (pielęgniarka) dokonujący szczepienia dziecka przysparza mu cierpienia, ze względu na zamierzony cel. Sędzia pakujący bandytę do więzienia ogranicza jego wolność i dostęp do przyjemności w celu jego ukarania, resocjalizacji i ochrony społeczeństwa przed nim.
Bóg może zrezygnować z natychmiastowej reakcji na ludzkie czyny, cierpienie, pogwałcenie wolności - jeśli w przyszłości te rzeczy zostaną uwzględnione w indywidualnej ocenie każdego człowieka.
Bo jeśli Bóg powstrzymywałby każdy zły czyn przed jego popełnieniem - wtedy byłoby mniej jednego zła (krzywdy, cierpienia), ale byłoby zło inne (nie mielibyśmy wolności).
Jeśli nie byłoby np. chorób - to zastanawialibyśmy się po co znój i praca. Nie byłoby znoju i pracy to zastanawialibyśmy się dlaczego pokarm sam nie wpada nam do buzi itd.

Znaczna większość tego cierpienia ma za swoją przyczynę grzechy ludzi. Narody Starego Testamentu bywały straszne, a i współczesność niewiele im ustępuje.
Często zdarza się, że ludzie w starszym wieku cierpią, i o ile wcześniej nie przejmowali się kwestiami duchowymi, dopiero cierpiąc krytycznie oceniają swoje życie i zbliżają się do Boga. Zatem naturalne cierpienie miewa pożyteczne skutki. Ale jeśli można temu cierpieniu zaradzić bądź ulżyć, to medycyna powinna to robić.

W innych narodach silniejszy miał zawsze rację. Kobiety i niewolnicy nie mieli tam żadnych praw, a wśród Izraelitów mieli, i to zapisane w systemie religijnym (a nie w widzimisię jakiegoś władcy).
Zabijanie za przekroczenie Prawa miało zastosowanie wyłącznie w czasach teokracji bezpośreniej, a więc przed czasami królów. Jedynie zarzut bałwochwalstwa i odejścia od religii był (a i to nie zawsze) karany śmiercią. Większe ryzyko ponosili wierni prorocy Jahwe, niż homoseksualiści (którzy nie musieli się przecież ujawniać).
Prawo Mojżesza nie zmieniło się, a jedynie wyroki nie były wykonywane. Ale każdy człowiek wiedział, za co grozi mu śmierć w oczach Bożych.

Bóg sądzi uwzględniając świadomość sprawcy.
Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. (Łk. 12,48)

Nie martwię się o Jahwe. Martwię się o Ciebie.

Kiedyś tego wysłuchałem.

Autor Ewangelii Łukasza raczej nie uważał Jezusa za Boga. To koncepcja późniejsza którą widać dopiero u Jana.
Słowa które podkreśliłem to słowa tyrana, mafiozy.
Nie czuję się winny niczego wobec Boga. Jeśli już to wobec ludzi czy zwierząt.
Pomysł że każdy jest zły to skuteczne narzędzie religijnej manipulacji. Wszyscy zasługują na karę ale religia da rozwiązanie. Otóż nie. Małe dziecko nie jest złe. Ja też nie jestem zły. Może nie jestem też przesadnie dobry, ale staram się.


Definicja ma zastosowanie do wszystkich świadomych istot, w tym do zwierząt, kosmitów i bóstw też.

nie nazwałbym szczepienia cierpieniem co najwyżej drobną niedogodnością. Szczepienie chroni przed cierpieniem i jest dobre. Bóg mógłby zlikwidować choroby jedna decyzja a tego nie robi. Nie jest dobry.

Przestępca naruszył wolność i jej osoby i spowodował cierpienie. Ograniczenie jego wolności ma na celu zapobieganie tego w przyszłości wiec ogólnie służy minimalizacji cierpienia.
W przeciwieństwie do prawa mojżeszowego które często prowadziło do jeszcze większego cierpienia.


Po pierwsze znaczna część cierpienia nie jest wynikiem działania innych. Katastrofy naturalne, choroby - gdyby ich nie było to nie ograniczyłoby niczyjej wolności.

Po drugie wolność do czynienia krzywdy jest mniejsza wartością niż wolność innej świadomej istoty. I uwzględniłem to w mojej definicji.

Po trzecie to że Bóg oceni każdego człowieka to nie cofnie cierpienia. I o ile wiem to ilość cierpienia nie jest przedmiotem sądu ostatecznego. Całkiem możliwe że ktoś cierpiący całe życie po śmierci będzie nadal cierpiał w piekle.
A najstraszniejszymi byli Izraelici którzy wymordowali ludy Kanaanu...
Nic nie usprawiedliwia zabijania dzieci dokonanego w imię i na rozkaz Jahwe.


To raczej kwestia strachu przed sądem wpajanego przez chrześcijaństwo. Dla religii "zbliżenie się do Boga" ma realna wartość. Ale w jaki sposób ma to usprawiedliwić cierpienie?


Nie będę się tu wdawał w dyskusję która cywilizacją była bardziej niemoralna. Oceniam prawa nadane rzekomo przez samego Boga które powinny być idealne i ponadczasowe. Tymczasem chyba wszyscy się zgodzimy że nasze współczesne ludzkie prawa są bardziej moralne.


A ile wymaga od siebie samego?

to dziwne, no ja nie mam na sumieniu niczyjego życia i nikogo nie kazałem zniewolić.

https://www.fronda.pl/a/Moda-na-oskarza ... 10445.html - Moda na oskarżanie Boga

A jakieś argumenty z tego artykułu Twoim zdaniem zasługują na uznanie? Bo ja się zgadzam z tym przedstawionym w pierwszym akapicie.

A cały artykuł to wymówki.

Ten fragment zwrócił moją uwagę (co prawda niezgodny z rygorystycznym tradycyjnym katolicyzmem, który nie wierzy w to, że wszyscy ludzie będą zbawieni (i nawet nie widzi na to szansy)):

@afilatelista

Naczytałeś się rozmaitych rozmaitych pseudomądrości i teraz powtarzasz te przesądy.
Łukasz jest autorem Trzeciej Ewangelii oraz Dzziejów Apostolskich. A w Dziejach czytamy:
Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (Dz. 20,28)
Twoim zdaniem, kto Kościół nabył własną krwią?

Wojny w tamtych czasach bywały okrutne. Eksterminacje całych narodów nie były czymś wyjatkowym.
Ale w tamtej sytuacji, gdy Jozue na rozkaz Boga ogłosił całkowite zniszczenie Jerycha i wymordowanie jego mieskańców (cały dobytek mieszkańców Jerycha był pod klątwą, więc Izraelici nie mogli sobie z tego nic zabrać), to był wyjątek. Bo celem było wypędzenie wrogich mieszkańców Kanaanu, a niekoniecznie ich zabijanie:
Po tym poznacie, rzekł Jozue, że Bóg żywy jest pośród was i że wypędzi z pewnością przed wami Kananejczyków, Chetytów, Chiwwitów, Peryzzytów, Girgaszytów, Amorytów i Jebusytów: oto Arka Przymierza Pana całej ziemi przejdzie przed wami Jordan. (Joz. 3,10-11)
Pewien tumult, jaki towarzyszył wejściu do Kaanau, dęcie przez siedem dni w trąby pod murami Jerycha, hałaśliwe okrążanie miasta - wszystko to było po to, aby te narody ostrzeżone przed Izraelitami uciekły. Chodziło również o to, by ustrzec Izraelitów przed wpływem religii i kultury kananejskiej, wcale nie takiej sympatycznej. Przeczytaj np. o kulcie Molocha:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moloch
To się ostatecznie nie udało i przez wieki te wpływy - np. poprzez mieszane małżeństwa były tam widoczne i bardzo destrukcyjne.

W chrześcijaństwie, jak sam zauważyłeś, nawet cierpienie może mieć pewien pozytywny aspekt. Bóg wszechmoc okazuje najwspanialej wtedy, gdy nawet złe rzeczy, potrafi obracać ku dobremu.
Ale jakiż sens miałoby ludzkie cierpienie (które i tak jest, czy tego chcemy czy nie) w świecie, w którym Boga nie ma? A jaka w takim świecie jest wartość ludzkiego życia, jeśli za kilkadziesiąt lat nie pozostanie po nas ślad? Bo w chrześcijaństwie perspektywa jest inna, wieczna. Jestem kimś ważny w oczach Stworzyciela Wszechświata, skoro On traktuje mnie jak swojego syna!

Czyżby? Do tej pory to Dekalog stanowi nasz fundament cywilizacyjny. Nasze prawa, w tym zakresie, w jakim od Dekalogu odchodzą, są cywilizacyjnym eksperymentem, i wcale nie jest przesądzone, czy tak dobrym.
Porażką było np. to, że przez wieki chrześcijanie nie zaprzestali wojen, nie przerwali wyzysku jedni drugich, nie byli wystarczająco konsekwentni, by zmieniać świat, jak długo tolerowali niewolnictwo. Moim zdaniem dowodzi to, że przez całe wieki światem chrześcijańskim rządzili hipokryci, jedynie udający naśladowców Chrystusa.

Z drugiej strony, tamto Prawo, na które patrzysz tak krytycznie, zainteresowane było nie tylko tym co człowiek robi "na zewnątrz", ale również tym jakim jest "wewnątrz", jakie są jego myśli, dążenia, motywacje. Przykazanie "nie pożądaj" każe wyzbywać się tego, co może stać się przyczyną wielkich nieszczęść:
Putin pożądał jeszcze więcej terytoriów, więc napadł na sąsiada. Ruski żołdak pożądał cielesnych uciech, więc myślał, że na Ukrainie je znajdzie, a żona żołdaka pożądała futer i kosmetyków, więc go na strzelanie do ludzi namawiała. Ileż ludzkich nieszczęść wynikło z nieuwzględnienia jednego tylko przykazania, o którym inne systemy prawne nawet nie pomyślą?

Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu, ta, która kocha syna swego łona? A nawet, gdyby ona zapomniała, Ja nie zapomnę o tobie. Oto wyryłem cię na obu dłoniach... (Iz. 49,15-16)

Tak oczywiście ,że Bóg jest dobry ale trafniej jest to ująć ,że potrafi być dobry ale też i zazdrosny, nienawistny zły na coś lub na kogoś, jeżeli chcecie dowodów na to to poczytajce sobie Stary Testament tam jest doskonale ukazane jak potrafi się Bóg zachowywać a wszystko co jest tam opisane jest prawdą, bo w Piśmie Świętym nie ma a ni grama klamstw.

To coraz bardziej popularny pogląd. Jawnie sprzeczny z wielowiekowym nauczaniem kościoła i Biblią ale coraz bardziej popularny.
warto zauważyć że w judaizmie piekła nie było. Zostało wprowadzone przez chrześcijaństwo. Czy sam Jezus je wymyślił to nie jestem przekonany. Być może to koncepcja późniejsza wykształcona przez Greków którzy znali koncepcję piekła.


Ja odpowiadam "nie". Bóg który jest przedstawiony w Biblii, którego przedstawia Kościół Katolicki jak i obraz świata w którym żyję nie daje mi powodów by kochać Boga. Przede wszystkim byłbym bardzo zaskoczony że istnieje.


No spoko. Nie będę nikomu mówił co ma czuć.
Pytanie czy będzie oczekiwał żebym ja go pokochał. Jeśli tak to będę oczekiwał wyjaśnień.


Czyli zakład Pascala. Ja obstawiam przeciwko istnieniu Boga.

Bzdury , Bóg na sądzie nikogo o zdanie nie pyta i nie będzie pytał, wydaje własny osąd na podstawie prześwietlenia duszy swoją Świętą Bożą Sprawiedliwością jakie było jej życie na ziemi.

Ale zdajesz sobie sprawę że w najstarszym cytowanym fragmencie Dziejów jest, tam "Kościół Pana"? Właściwie wszystkie odniesienia do Trójcy są wątpliwe ale to temat na osobny wątek.


Nie będę się wdawał ani w dyskusję o tym jak brutalne były wojny ani o kulcie Molocha bo znowu musiałbym tworzyć nowe wątki. W tym ważne jest tylko to co nakazał Jahwe. Nakazał wymordować dzieci. Nie ma na to usprawiedliwienia.
chrześcijańskie wyjaśnienie cierpienia jest dla mnie bezsensowne. Jedyne co przyznałem to że religia żeruje na strachu.

Cierpienie w świecie bez Boga jest wyjaśnione - świat o nas nie dba. Musimy zadbać o siebie samych bo życie ma sens tylko dla nas. To się nazywa pozytywny nihilizm. Nie każdy niewierzący się z tym zgodzi.


Bzdura.
Z dekalogu tylko trzy przykazania są w obecnym systemie prawnym : nie zabijaj, nie kradnij i nie składaj fałszywego świadectwa. Jeszcze dwa mogę uznać za częściowo przydatne: nie cudzołóż - w kontekście zdrady małżeńskiej oraz czcij ojca i matkę swoją - o ile oni zasłużyli sobie na szacunek. Pozostałe 5 jest bezwartościowe. Jedno nawet przez kościół katolicki jest wyrzucone.


Porządnie jest siłą napędową kapitalizmu. Osobiście staram się temu nie ulegać ale np pożądam domu bliźniego swego. Chcę na niego zarobić i kupić. To źle?

[/quote]
I zostaną wrzucone do jeziora ognia...

Ale zdajesz sobie sprawę że w wielu rękopisach Dziejów jest, tam "Kościół Pana" i prawdopodobnie to jest wersja oryginalna? Właściwie wszystkie odniesienia do Trójcy są wątpliwe ale to temat na osobny wątek.


Nie będę się wdawał ani w dyskusję o tym jak brutalne były wojny ani o kulcie Molocha bo znowu musiałbym tworzyć nowe wątki. W tym ważne jest tylko to co nakazał Jahwe. Nakazał wymordować dzieci. Nie ma na to usprawiedliwienia.
chrześcijańskie wyjaśnienie cierpienia jest dla mnie bezsensowne. Jedyne co przyznałem to że religia żeruje na strachu.

Cierpienie w świecie bez Boga jest wyjaśnione - świat o nas nie dba. Musimy zadbać o siebie samych bo życie ma sens tylko dla nas. To się nazywa pozytywny nihilizm. Nie każdy niewierzący się z tym zgodzi.


Bzdura.
Z dekalogu tylko trzy przykazania są w obecnym systemie prawnym : nie zabijaj, nie kradnij i nie składaj fałszywego świadectwa. Jeszcze dwa mogę uznać za częściowo przydatne: nie cudzołóż - w kontekście zdrady małżeńskiej oraz czcij ojca i matkę swoją - o ile oni zasłużyli sobie na szacunek. Pozostałe 5 jest bezwartościowe. Jedno nawet przez kościół katolicki jest wyrzucone.


Porządnie jest siłą napędową kapitalizmu. Osobiście staram się temu nie ulegać ale np pożądam domu bliźniego swego. Chcę na niego zarobić i kupić. To źle?

[/quote]
I zostaną wrzucone do jeziora ognia...

Chciałbym zwrócić uwagę, iż człowiek z natury boi się cierpienia, bólu fizycznego ale też i psychicznego. Jeżeli jako człowiek zostaję postawiony przed wyborem - wierzyć i czcić istotę boską albo spędzić wieczność na niewyobrażalnych torturach i cierpieniach to wątpie, czy ktokolwiek w chwili śmierci będzie trwał w swoich przekonaniach i się nie złamie. Zdrową reakcją jest protest przed taką alternatywą. Jeżeli Bóg istnieje i stawia człowieka przed takim wyborem to nie może być istota dobra. Dobry Bóg zachęca ale nie szantażuje.

Dla mnie to jest nieodróżnialne od tego, co ateiści lubią nazywać "chciejstwem". BTW jeżeli w "świecie" nie ma sensu, to twierdzenie, że ten sens (jednak) jest "w nas/dla nas" automatycznie wyprowadza człowieka poza "świat". Czyli tworzy metafizykę. Zatem "pozytywny nihilizm" nie jest ani nie może być ani konsekwentny, ani niesprzeczny logicznie. Konsekwentny nihilista musi przyznać, że życie nie ma sensu także dla niego, bo to "dla niego" niczym się nie różni od "dla świata", to jest jedno i to samo.

@Szczerbina
Bezpodstawnie zarzucasz Bogu szantażowanie. Dobry Bóg daje człowiekowi możliwość spedzenia z Nim całej wieczności, a już w tym życiu wyzwolenia z niewoli grzechu. Gdy ktoś tego nie chce, On do tego nie zmusza.
Jeśli człowiek pluje w niebo, niech się nie zdziwi, że później będzie mokry.

Nie ,Bóg nie daje takiej możliwości, Bóg nie pyta na Sądzie Szczegółowym nikogo o zdanie, bo każdy chciałby trafić do nieba ,nikt nie lubi cierpieć nie ma nawet takiej jednej osoby na świecie, tak jak na ziemi sędzia wydaje wyrok na podstawie zebranych dowodów na oskarżonego tak samo Bóg wydaje wyrok na podstawie ziemskiego życia człowieka, ocenia nasze dobre i złe uczynki na podstawie swojej boskiej Świętej Sprawiedliwości .