No to spytam Ciebie: Po co starasz się poskładać ten obrazek skoro masz dwa słuszne podejrzenia:
- pierwsze, że obrazek sprzeciwia się Bga,
- drugie, że poszczególne puzzle pochodzą w różnych dziecięcych układanek i żadna z nich nie jest kompletna.
W takiej sytuacji pomoc w układaniu nie przełoży się na powstanie pięknego obrazu. Tym bardziej, że ten komu starasz się pomagać, wciąż przekłada fragmenty w inne miejsca. Ma swoje wiaderko, swoje grabki i chce urobić tylko swoje własne piaskowe babki, a te Twoje wcale mu się nie podobają.

@george45
Twoje pytania przypominają ankietę, bo po wypełnieniu ankiety, tak jak po odpowiedzeniu na Twoje pytania, nie dostaje się żadnej informacji zwrotnej mówiącej, jakie moja odpowiedź miała znaczenie dla pytającego. A to nie jest dla mnie akceptowalny podział ról w rozmowie.

Ty piszesz o przeinaczeniach w Biblii, i ma to związek z treścią książki, którą i wskazałeś. Tylko, zauważ, dopóki w dyskusji internetowej nie odwołasz się do konkretnego argumentu (nie musisz go formułować samodzielnie, możesz zacytować ten argument z książki), to tego argumentu w naszej rozmowie nie ma. Nie mogę odpowiedzieć w krótkiej wypowiedzi na całą książkę, mogę odpowiadać na argumenty wskazane przez Ciebie.

@Idący
Czasami może wydawać się to naiwne, ale nie zakładam z góry złej woli u rozmówcy. Stąd usiłuję życzliwie odnosić się do argumentów i pytań. Po drugie, sam byłem kiedyś niewierzącym, więc też miałem swoje argumenty i też usiłowałem znaleźć na nie odpowiedzi.

Jeśli ktoś weźmie od autora A jeden argument a, z kolei od autora B inny argument b, to można to widzieć jako kawałki puzli z różnych kompletów. Ale jako ludzie tak właśnie funkcjonujemy. Tworzymy swój własny obrazek, czasami umieszczając na jednym końcu świnkę Peppę, z Koziołkiem Matołkiem w przeciwnym narożniku i wypełniając miejsce między tymi figurami puzlami własnego kroju, a to znaczy, że taki hybrydowy obrazek jest możliwy i akceptowalny.

Podobni czynię, ale będą zgorzkniałym i stetryczałym starce staram się analizować reakcje. Jeśli nie ma sprzężenia zwrotnego, to wyciągam wniosek, że rozmówcy nie zależy na odnajdywaniu prawdy, ale włącznie na biciu piany. Gdy sprzężenia dodatnie, wtedy dostaję skrzydeł i wkładam coraz więcej czasu i energii, gdyż wierzę, że udzielam pomocy. Ale gdy ujemne, wyciszam się, aby nie dawać złu pożywki.
Jedni zadają pytania, aby czegoś się dowiedzieć, posiąść jakąś wiedzę, świadomość czegoś. Inni, dla zabawy. Jeszcze inni, aby utwierdzić się w z góry założonych tezach. A jeszcze inni tylko po to, aby rozmówcę zapędzić w kozi róg. A gdy się nie udaje, to kolejne pytanie, kwestia, w myśl zasady, że kiedyś może się udać.
Trzecią kwestią jest pozują rozmówcy. Aby zrozumiał odpowiedź, trzeba się zniżyć do jego poziomu. A to wbrew pozorom okazuje się trudniejsze, niż wnoszenie się do poziomu rozmówcy, który góruje.
Jest wiele osób dorosłych, jeśli chodzi o wiek, ale w wierze tkwiących na poziomie przedszkolnym lun szkoły podstawowej. Niby potrafią czytać, ale nie odczytują.
Mt 13.13-15 Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza:
Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
Bo stwardniało serce tego ludu, ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.
Dlatego zamiast rzucać perły wybieram modlitwę. Modlę się dla nich, jak i dla pozostałych dyskutantów o światło Ducha świętego, o miłość do Boga i ludzi, o wiarę rozumną.

@Idący
Dzięki za to, co napisałeś.
Zgadzam się z Tobą, ale też usiłuję naśladować postawę Boga Ojca i postawę Bożego Syna, którzy wykazują wiele cierpliwości i wyrozumiałości:
(4) Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
(5) nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;
(6) nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą.
(7) Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.
(8) Miłość nigdy nie ustaje... (1 Kor. 13,4-8)
Gdy się modlisz, módl się i za mnie, bym wytrwał w tej postawie.

Oczywiście, że tak, tutaj wszystko jest kwestią wiary, zarówno natchnienie Biblii, jak i to, że słowa przypisane Jezusowi są faktycznie wypowiedziane przez Jezusa. Taka jest prawda, że nie wiemy co powiedział Jezus, a co zostało Mu przypisane, zmyślone i nie ma tu co kombinować.
Dlatego nie ma co być radykalistą biblijnym, chyba, że radykalistą miłości!

@Angelka

Oczywiście, manipulujesz. Bo coś jednak wiemy. Świadkowie Jego życia opowiedzieli swoje historie w postaci czterech ewangelii i przytaczali Jego wypowiedzi najlepiej, jak umieli. Kochali Go i nie zamierzali zniekształcać tego, co On im przekazał. A że zapamiętali nie wszystko, i nawet nie spisali wszystkiego co pamiętali (J. 21,24-25) - to naturalne.
Oczywiście, Jezus mógł ich uczyć analizy matematycznej, albo astrofizyki, ale oni twierdzą, że nauczał ich na temat Boga. Ta nauka pozostawiona przez Jezusa w ciągu wieków miała znaczenie dla milionów. Nawet rachubę czasu postanowiono związać z Jego narodzeniem, a błąd rachunkowy średniowiecznego mnicha, nie podważa samego zamiaru.

Geza Vermes, jeden z ateuszy, kwestionujących co się da w NT, cytuje opinię żydowskiego, nie wierzącego w Chrystusa specjalisty od literatury, który określił Jezusowe przypowieści jako szczytowe osiągnięcie tego gatunku.
A co robi Vermes? Klasyfikuje Jezusa jako kogoś na miarę jednego z około dziesiątki mało znanych wędrownych nauczycieli-apokaliptyków żydowskich I w. ne., o których wspomina Talmud (tzw. mędrcy Talmudu). A czy Talmud wspomina o Jezusie? Jeśli już, to same paszkwile i ataki na Niego i Jego uczniów.
Dlaczego Talmud nie przedstawia prawdy o Jezusie (chociażby o tym, że był najwybitniejszym twórcą przypowieści)? Bo mentalność kłamcy miała swoich przedstawicieli już wtedy - i trwa to do tej pory.
Mówią oni: nie wiemy czego nauczał Jezus, ale na pewno nie było tym to, co zapisali autorzy NT!
A Wy wierzycie kłamcom!

Albo świadomie jesteś nieuczciwy intelektualnie, albo nie rozumiesz tego co george chciał Ci przekazać i nie odróżniasz wiedzy od wiary. Jak masz wiedzę w tym temacie, to ją potwierdź 100% dowodami.

To mocno zawęża pojęcie wiedzy. Bo nie wiemy jak się naprawdę nazywają autorzy internetowych wypowiedzi. Więc george45 to zapewne nie George, a być może nie jest to nawet Jerzy. Ostatecznie nie wiemy czy george45 istnieje, bo ktoś się pod niego może podszywać i generować jego wypowiedzi za pomocą SI. A może to Ty, Angelka, wbrew regulaminowi, masz dwa nicki? Nie wiemy, czy Ty Angelka jesteś kobietą, bo nie ma przeszkód, aby jakiś mężczyzna przybrał nick Angelka. Co więc wiemy?

Tak Rabarbar, pełna zgoda, Za swojego życia przekazali SWOJE historie. Nie kłamali nie zamierzali zniekształcać, opowiedzieli SWOJE historie, które stworzyli na podstawie tego co widzieli i słyszeli. Przekazali je innym a tamci jeszcze innym. Co zostało w tych nich historiach z tego co przekazywał Jezus? Myślę, że poniższy filmik w jakiś sposób pozwoli Tobie to uświadomić. W nim, nikt nie chciał nikogo oszukać, zniekształcać. ZADZIAŁO SIĘ SAMO

Podobnie jest z przekazem słowa pisanego. Jezus nauczał w języku aramejskim, ponoć Apostołowie SWOJE historie spisali w greckim. Nie stosowano znaków interpunkcyjnych, rozróżniania dużych i małych liter, odstępów rozdzielających słowa.
Gdy po jakimś czasie skryba (poznał zasady piswni) dostaje do przetłumaczenia powiedzmy taki tekst:

niemaznamibogatego lub wiemżetoszatanapokaz

w jaki sposób przetłumaczy go? Poprosi o natchnienie, podejdzie do jakiegoś księdza by mu pomógł w prawidłowy sposób go zrozumieć? Zakładamy, że ani ksiądz ani skryba nie chcą tego tekstu zniekształcić. Zrobią to zapewne według swego „widzimisię”. I po jakimś czasie to jakaś grupa ludzi na zebraniu to „widzimisię” dodaje do kanonu.

Wierzysz kłamcom? Nie oni nie kłamali, wierzysz jak to ująłeś w ich historie.

W Biblii niejako rzuca się w oczy, że zdania są spisane na podób zasady wzajemnego wykluczania.
Kolejne zdanie wyklucza błąd znaczenia (interpunkcji) poprzedniego.
Poza tym żeby tak liczna grupa ludzi o tak skrajnie różnym podejściu i interesach osiągnęła konsensus w sprawie Kanonu i to w tak ekspresowym tempie do tego pod presją to musiał być cud lub jakaś interwencja Boska.

Obiecywałem sobie, że nie wrócę na to forum. I miałem z tego radość…



Świadkowie życia Jezusa opowiedzieli swoje historie w postaci multum ewangelii, z których tylko niektóre zostały wybrane do kompilacji do postaci powszechnie znanych czterech. Są to kompilacje rozlicznych kopii które, odręcznie przepisywane stuleciami w gminach oddzielonych od siebie geograficznie, różniły się między sobą. Kompilacji tej dokonano na rozkaz pogańskiego cesarza, który chciał umocnienia własnej władzy i spokoju we własnym państwie.



Miłość to najlepsza dobrowolna motywacja, żeby coś zniekształcić. Uwznioślić, upiększyć, upudrować, ulukrować, ominąć to, co nie pasuje do doskonałości, jakkolwiek się ją postrzega.



Nie interesuje mnie, czy ewangelistów da się rozgrzeszyć. Interesuje mnie, czy po dwu tysiącach lat można dawać wiarę Pismu Świętemu w całości i bez zastrzeżeń.



Oczywiście, Dżibril mógł objawić Mahometowi analizę matematyczną, albo astrofizykę, ale Mahomet twierdził, że objawienie było na temat Boga. Ta nauka pozostawiona przez Mahometa w ciągu wieków miała znaczenie dla milionów. Nawet dzisiaj ma znaczenie dla setek milionów, jeśli nie miliarda. Z hakiem.



Rachubę tę rozwlekli po świecie biznesmeni, żeby wygodniej im się prowadziło (nie zawsze czyste) interesy, wraz z inżynierami, którzy skalowali wedle niej swoje normy techniczne. Z Jezusem nie miało to wiele wspólnego; więcej już z Wielkim Babilonem, z którym handlują królowie tego świata.

Teraz rozbierzmy ten stek z drugiego akapitu. Geza Vermes, którego lżę i podważam, cytuje opinię żydowskiego specjalisty od literatury, którego opluskwiam. A co robi Vermes? Pisze o Jezusie rzeczy bliskie prawdzie, luźno powiązane z Talmudem, który od razu szkaluję, starając się skleić go z paszkwilem znanym jako Protokoły Mędrców Syjonu. A czy Talmud wspomina o Jezusie? Powtórzę o Talmudzie zaczytaną gdzies negatywną opinię, w którą slepo wierzę i którą jeszcze niniejszym ubarwiam. Dlaczego Talmud nie przedstawia tego, co chcę, żeby było prawdą o Jezusie – choćby opinii pewnego Żyda, wygłoszonej półtora tysiąca lat później? Bo Żydzi nie zasługują na nic, nawet na piekarnik w Auschwitzu; z Żydami trzeba ostro. A Wy wierzycie Żydom!

I ty masz czelność zarzucać komuś manipulację? Wcześniej zacytowałeś coś takiego:



- i urwałeś w pół wersu. Dlaczego nie podałeś ciągu dalszego? Bo tam jest napisane:



Otóż ty całe Pismo Święte traktujesz jak proroctwo – i słusznie, bo to jest proroctwo (bynajmniej nie w sensie przewidywania przyszłości). Ale Pismo Święte samo poświadcza, że kiedyś się skończy (bynajmniej nie w sensie, że ma końcową okładkę). A ty robisz z Pisma Świętego złotego cielca i każesz ludziom oddawać mu pokłon.

Sam masz mentalność kłamcy, bezczelnego na dodatek. Osądzam ciebie: albo nie od Boga przychodzisz, albo Bóg jest chory na umyśle, posyłając kogoś takiego do miłośników prawdy i ufając, że wypełni on swoją misję skutecznie. Rabarbar do kotła!

Rozumiem, że w ten sposób chcesz mi przyznać rację? (to teraz już masz dowód, że jestem kobietą, bo kobiety zawsze mają rację! )

Czyli przyznasz uczciwie, że Jezus nie pozostawił żadnych swoich pism, nie ma żadnych oryginałów Jego wypowiedzi, nie da się potwierdzić, które wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które przypisane i tak naprawdę niczego tutaj nie można być pewnym, wszystko jest kwestią wiary, może co najwyżej sam fakt, że Jezus istniał jest wspierany przez więszkość środowiska naukowego?

Rozumiem też, że tylko z natchnioną Biblią masz taki problem, żeby konkretnie przyznać, że tu wszystko opiera się na wierze, bo pewnie już z apokryfami nie masz problemu, żeby przyznać, że opowieści tam zawarte mogą być zmyślone? Czy "wiedzę" w nich zawartą traktujesz na równi z "wiedzą" zawartą w NT?



No i tu się mylisz, bo ja jestem wierząca, świadomie nawrócona, więc pewnie niewiele różnię się w swoich wierzeniach od Ciebie, ale uważam, że warto w takich tematach być uczciwym intelektualnie, jeśli się w góle w dyskusjach chce być traktowanym poważnie przez niewierzących rozmówców. Jeśli tego brak, to w ogóle nie mają sensu żadne takie dyskusje, wierzący najczęściej wychodzą tu z poziomu jakichś nauczycieli duchowych, pokazują swoją wyższość nad rozmówcą, tylko dlatego, że są wierzący i według siebie mają tu jakąś pewną wiedzę, nie odróżniając wiedzy od wiary, nie mając w tym absolutnie żadnej pokory i zdrowego dystansu. I Ty robisz dokładnie to samo, dobrze wiesz, że nie masz tu żadnych pewnych dowodów, wszystko jest kwestią wiary, a kombinujesz, zamiast dawać jasne i konkretne odpowiedzi: tak, nie, nie wiem, mamy dowody, nie mamy dowodów, tu jest wiara, tu jest wiedza itp. I tu chodzi też o bycie uczciwym ze samym sobą, bo ludzie mają taki mechanizm wyparcia, że to się w głowie nie mieści jak się czasami czyta niektóre usilne i naciągane próby potwierdzania swoich wierzeń. Jak ktoś nie potrafi być uczciwy sam ze sobą, to do żadnej prawdy nie dojdzie, będzie się tylko religijnie (czy tam biblijnie) nakręcał.

C2H6O, no przecież te zdania dopasowywali skryba i ksiądz. Gdy przetłumaczysz wyrażenia:"niemaznamibogatego" i "wiemżetoszatanapokaz "w ten sposób:
"Nie ma z nami bogatego. Wiem, że to szata na pokaz."
Mamy dwa zdanie niewykluczające się, w których można dopatrzeć się ukrytych znaczeń.
Podobnie jest, gdy przetłumaczysz tak:
"Nie ma z nami Boga tego. Wiem, że to Szatana pokaz".
Otrzymujemy również niewykluczające się zdania, w których dopatrujemy się wypowiedzianych mądrości. Zarówno jedne jak i drugie tłumaczenie, bez problemu wpisuje się do kanonu.
Zarówno do jednego jak i do drugiego, każdy przeciętnie rozwinięty ksiądz może napisać tekst do 30 minutowego kazania, przedstawiając w nim mądrość, i boskość Jezusa.
Nie potrzebny jest żaden, jak piszesz, cud ani interwencja z góry.
Jest coś takiego jak wiedza i wiara. Wiara to przyjęcie i spożycie przygotowanie papki wcześniej przeżutej przez kogoś innego. To jak podawanie dziecku słoiczka ze strawą przygotowanego przez jakąś firmę. Ty uwierzyłeś, że Gerber jest najlepszy, jesz sam i podajesz/ częstujesz Gerbera innym, Jerzy _67 wierzy, że najlepsze dania są z Pudliszek. Podobnie ja ty, sam je i podaje innym (czynicie to w dobrej wierze, nie bierzecie za to grosza). Dowody na swe racje bierzecie z reklam. W wielu przypadkach nie zdając sobie sprawy, że są robione za wasze pieniądze zebrane na ich tace.

Moim zdaniem zamiast Gerbera, czy Pudliszek lepiej jest samemu poszukać żywności, nie przetworzonej, nie skażonej konserwantami, barwnikami. Ona jest wokół nas, spróbowanie jej w stanie nieskażonym wymaga jednak włożenia czasem sporego wysiłku. Jednak jedząc brzoskwinię ze słoika, nigdy nie dowiesz się co tracisz w porównaniu do tego, który je ją prosto z drzewa.

Czy w ten sposób "reklamujesz" twórczość hinduskich guru?!...

Witaj [piszesz, że już tu byłeś; nie znam Cię chyba, ale mam dobrą wolę, aby z Tobą rzeczowo rozmawiać].
Wypowiem się, bo nawiązujesz do czegoś z Biblii, ale wątpię, czy dobrze interpretujesz...

1Kor 13,8-13 PAU
(8) Miłość nigdy się nie kończy. Inaczej niż dar prorokowania, który ustanie, języki, które zanikną, czy wiedza, której zabraknie.
(9) Tylko po części poznajemy i po części prorokujemy.
(10) A kiedy nadejdzie to, co doskonałe, zaniknie to, co częściowe.
(11) Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, myślałem jak dziecko, rozumowałem jak dziecko. Gdy stałem się człowiekiem dojrzałym, wyzbyłem się tego, co dziecięce.
(12) Teraz widzimy niewyraźnie jak w zwierciadle, potem będziemy oglądać twarzą w twarz. Teraz poznaję po części, potem poznam tak, jak sam zostałem poznany.
(13) Teraz więc trwają wiara, nadzieja i miłość - te trzy. Z nich zaś największa jest miłość.

Piszesz - nawiązując do w. 8 - "Pismo Święte samo poświadcza, że kiedyś się skończy".
OK, skończy się, ale czy to już teraz jest ten czas?! Nie! Zatem nadal Pismo swoją rolę ma do odegrania, a ona jest m.in. taka:

2Tm 3,15-17 PAU
(15) Już od dzieciństwa znasz Pisma święte, które mogą napełnić cię mądrością prowadzącą do zbawienia przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
(16) Każde Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauczania, upominania, poprawiania, wychowywania w sprawiedliwości,
(17) tak aby człowiek Boży był doskonały, zdolny do każdego dobrego czynu.

Czy masz coś przeciwko pełnieniu wciąż - aż do końca tego świata - przez Pismo takiej roli, aby ludzie byli: mądrzy, nauczani prawdy o zbawieniu, upominani, poprawiani, wychowywani w sprawiedliwości, doskonali, zdolni do każdego dobrego czynu...?