@george45, myślisz że wiele osób w momencie śmierci nadaje się do Nieba? co zrobić z pozostałymi? wszystkich do piekła? A może myślisz że Niebo to zbiór niedoskonałych ludzi, druga ziemia?

Pojmuje to tak, że katolicy rozumują w ten sposób:
- nie muszę się aż tak bardzo starać prowadzić życie pobożne, bo to, co tu zaniedbam (a mógłbym nie zaniedbać, ale "święty nie jestem"), to po śmierci w czyśćcu wyrównam;
- rodzina mnie kocha, więc po pogrzebie zadbają, aby wieloma mszalnymi ofiarami oraz odpustami dopomóc mi w szybszym opuszczeniu czyśćca.
Czy coś pominąłem?

Gdyby naszymi cierpieniami dało się za nasze grzechy skutecznie zadośćuczynić, to Pan Jezus by nie musiał podejmować trudu ziemskiego człowieczego życia, bo byłoby ogłoszone, ile trzeba pocierpieć, aby do nieba trafić...
Nie, to nie tędy droga, aby swoimi cierpieniami za grzechy zadośćuczynić; takie mniemanie czyni Ofiarę Chrystusa zbyteczną!

Gdy się chce wytłumaczyć katolikowi, że idea czyśćca jest niewłaściwa, to trudno coś zacytować tak wprost, bo gdy pisano Biblię, to tego pojęcia wcale nie było, więc też nie ma on jakiegoś omówienia w Piśmie.
Ja tak do tego podchodzę, że Ofiara Chrystusa, gdy jest w szczerości wiary przyjmowana, to ona jest na tyle doskonała i wystarczalna, że już nie ma ani potrzeby, ani nawet możliwości, żeby coś swoimi cierpieniami do swego losu po śmierci dołożyć/polepszyć go/zmienić...

Tak to widzę i chwalę Jezusa, że przyszedł na świat, bo nie było innej opcji uratowania nas/zbawienia od następstw naszego stanu grzeszności. To, co On zrobił, i kim był, jest i będzie, w pełni wystarcza, aby móc z ziemi do nieba przejść na mocy Jego Ofiary: tak doskonałej, że profanacją byłoby do niej czegoś dokładania - np. brzemienia własnych cierpień pośmiertnych, aby nimi się oczyścić...
Krew Chrystusa oczyszcza nas w sposób absolutnie doskonały! Czyściec wobec tego jest niepotrzebny!

Nie wiem, co jeszcze możesz wymyślić. Ja o tym nie wiedziałem. I trudni mi to przyjąć. Nie wiedziałem, że takie jest "to katolickie rozumienie". Z tym w co wierzą katolicy nie ma wiele wspólnego, ale za to jest nieco sprzeczne.
Ale dziękuję za wyjaśnienie.


Z tego wynika, że wystarczy uwierzyć i można bez obawy mordować, kraść, bo to tylko ludzkie słabostki. Skoro Jezus swoja ofiarą zawczasu oczyścił w sposób doskonały.
Bóg nikogo nie zmusza do nieba. Nie ma tak, że spełni się warunek wiary i ma się już z głowy.
Protestanci, z którymi miewałem okazję dyskutować nie uważają, aby krew Chrystusa obmyła ich ze wszystkich nieprawości tylko dlatego, że uwierzyli.

Nie gniewaj się, ale mam wrażenie, że tak jak wyobrażasz sobie "to katolickie rozumienie", to podobnie sobie wyobrażasz "to protestanckie rozumienie", a może tylko adwentystyczne.

BREDNIA!!! Wybacz, ale mocno piszę, bo gdy czytam: "Z tego wynika, że wystarczy uwierzyć i można bez obawy mordować, kraść, bo to tylko ludzkie słabostki." - to mi się krew gotuje, że można takie wnioski wyciągać!!
Wiara, prawdziwe uwierzenie w Boga i Bogu, trzyma człowieka jak najdalej od wszelkiej formy grzechu, więc nie wyciągaj takich chorych wniosków i nie pisz dalej tych bredni...

Tak długo już jestem tu na forum, ale Ty nadal pod moim adresem potrafisz takie dziwolągi pisać, jak ten powyższy, że doprawdy nie wiem, czy masz dobrą pamięć jeszcze?... Bo chyba byś pamiętał, że nigdy i nigdzie tu nie popierałem jakiegoś zła/grzechu!
Ech, no normalnie załamać się można, gdy się czyta takie "wnioski"...

Hej, chrześcijanie, jeszcze trochę i zrobicie sobie powtórnie Noc św. Bartłomieja.
Może nim zaczniecie dyskutować na temat obmycia krwią, wylejcie sobie po kuble zimnej wody na swe rozpalone główki.
Gdybyście dodali troszeczkę detergentu to przy okazji schłodzenia, dostąpilibyście także oczyszczenia z brudu jakim jesteście oblepieni. Gdy powtórzycie tą czynność z tym kubłem i detergentem kilkakrotnie, bród odpuści zupełnie. Zaoszczędzicie na kupowaniu odpustów.

1. Zasmucasz mnie, gdyż nie pisałem o Tobie, ale odnosiłem się do treści postu, który napisałeś. Nie pisałem do Ciebie, ani o Tobie, ale tylko i wyłącznie odnosiłem się do treści, które zawarłeś w poście, do którego się odnosiłem.
2. Boli tym bardziej, bo wiesz, że odnoszę się z szacunkiem do Ciebie i Twojej wiary (co nie znaczy, że zgadzam się z tym wyznaniem).
3. Pamięć mam złą, i niestety, pogarsza się w sposób zauważalny (paradoks).
4. Przykre także to, że zarzucasz mi jakobym zarzucał Ci, że pochwalasz grzech. Sądzę, że gdy jeszcze raz przeczytasz mój post zauważasz, że nigdzie nie pomawiam Ciebie o pochwalania grzeszenia. Ani w małym, ani w dużym.

Sądzę, że traktujesz wszystko bardzo osobiście. A to powoduję, że mogą umykać niektóre treści. Albo są specyficznie interpretowane.

In personam: Uważam Ciebie z jednego wartościowych dyskutantów (może poza jednym: poza "ubóstwianiem" SI).

PS Na wszelki wypadek wyjaśniam, że niektóre słowa zapisane kursywą, inne w cudzysłowie - to się nie dzieje przypadkowo.

Idący, może faktycznie źle Cię zrozumiałem i emocjonalnie zareagowałem; przepraszam!
Wzburzyło mnie to zdanie, które tyle razy już czytałem/słuchałem, że po prostu ponowne tego przeczytanie wyzwoliło we mnie złość, że znów ktoś tak pisze:
"Z tego wynika, że wystarczy uwierzyć i można bez obawy mordować, kraść, bo to tylko ludzkie słabostki."
---
Mogłeś mieć inne intencje, ale tym zdaniem spowodowałeś, że napisałem, co napisałem...
Bywaj zdrów!

@Idący

Protestanci nie twierdzą, że "wystarczy uwierzyć i można bez obawy mordować, kraść, bo to tylko ludzkie słabostki".
Podobnie katolicy nie twierdzą, że strach przed czyśćcem jest jedynym albo najważniejszym motywem unikania grzechów.

Zarówno katolicy jak i protestanci twierdzą, że mordowanie albo kradzież są grzechami, których należy unikać. Wydajesz się jednak twierdzić, że groźba i strach (przed czyśćcem) jest lepszym i skuteczniejszym motywem powstrzymywania ludzi przed czynieniem zła, niż np. wdzięczność z powodu otrzymanego nieutracalnego zbawiania.

Rzecz byłaby zwykłym starciem poglądów, których nie można rozstrzygnąć. Jednak wewnątrz chrześcijaństwa mamy wspólną podstawę rozwijania przekonań na temat grzechu, Boga, zbawienia itd. Tą podstawą jest Pismo święte. Nawet powołanie się na jakąś tradycję w Kk nie przekreśla aktualności słowa Bożego. A więc są teksty biblijne, w których przekonanie o wystarczalności ofiary Chrystusa ma swoje uzasadnienie. Dlaczego więc te teksty mielibyśmy podważać? Czy jedynie dlatego, że wyobrażamy sobie możliwość nadużyć (takich jak opisana postawa)?

Kościół katolicki nie wyznaje doktryn o nieodpartej łasce i o wytrwaniu świętych, które prowadziłyby do wniosku "raz zbawiony - zawsze zbawiony". Te doktryny są obecne w kalwinizmie, ale KK uważa je za herezje. KK naucza, ze chociaż łaska zbawienia została ofiarowana wszystkim ludziom, to wola ludzka ma możliwość ją odrzucić, zarówno na wstępie (czyli łaska nie jest nieodparta) jak i później (czyli przyjęcie łaski nie gwarantuje wytrwania w niej).

@wieczny_student
Zawężanie pewności zbawienia jedynie do doktryn kalwinizmu jest nieporozumieniem.
Sam kalwinizm napotkał wewnętrzną krytykę ze strony arminianizmu (początkowo arminianizm był częścią kalwinizmu). Następnie przekonania arminiańskie zostały, w całości bądź częściowo, przejęte przez inne denominacje protestanckie, a nawet przez Kk (bez odwołań do arminianizmu, ale odrzucając kalwinizm, Kk zajął w wielu sprawach poglądy arminian).
A zatem dla posiadania pewności zbawienia, nie jest konieczne wyznawanie kalwińskiej doktryny o nieodpartej łasce.

Wspominając o pewności zbawienia nie twierdziłem, że przedstawiam doktrynę katolicką. Ale też nie twierdzę, że w Kk doktryna ta jest całkowicie nieobecna. Jest jakoś obecna, tyle że pod inną nazwą, a mianowicie jest to "nadzieja, która zawieść nie może" (Rz. 5,5; Katechizm KK 1820, 2658).

Bardzo jestem ciekawy, jak oddaje Ci się odczytywać to, co mi się wydaje. Na dodatek, nie tylko bezpodstawnie, ale za to fałszywie.
W Kościele katolickim motywem działania i dokonywania wyborów nie jest strach. Zwłaszcza strach przed czyśćcem. Motywem jest miłość. Miłość do Boga i do ludzi.
A co do czyśćca, to nie można się go bać, bo
- po pierwsze jest nieunikniony, gdyż każdy jest w jakimś stopniu grzesznikiem,
- po drugie jest przepustką do zbawienia, nieba. Czyściec daje pewność zbawienia.

Tak jest. Wytłuszczona zasada dotyczy wyłącznie tych, którzy już są w niebie. A każdy żyjący musi czekać na ostateczną decyzję. Decyzję samego Boga. Musi starać się o zbawienie. Bo liczy się to, co jest przed nami. Nikt za życia nie dostaje żelaznego listu z przepustką do nieba.

Tej pewności upatruj w doskonałości Ofiary Chrystusa, a nie w tym, że po zgonie będziesz cierpiał...

@Idący

Tak, bo wcześniej uznałeś, że sama ofiara Chrystusa nie wystarczy, i że brak doktryny czyśćca prowadzi do postawy:

A zatem niewystarczalność ofiary Chrystusa + doktryna czyśćca powstrzymuje, wg Ciebie, ludzi przed taką postawą. Krótko mówiąc: grzesz mniej, bo wtedy krócej cię będą trzymać w czyśćcu.

To co napisałeś zakłada, że nadal jako chrześcijanie nie jesteśmy w stanie oprzeć się grzechowi, że Chrystus nie dokonał wyzwolenia z grzechu (por. J. 8,30-36).
Po drugie, nawet jeśli, jako protestanci, grzeszymy po nawróceniu, wiemy nie gorzej od katolików, co trzeba zrobić, aby się z Bogiem pojednać.
Po trzecie okazuje się, że Ty akceptujesz pewność zbawienia, ale nie bez czyśćca. A zatem to, czego Biblia nie uczy (czyściec), przekonuje Cię do tego, czego Biblia uczy (pewność zbawienia). Ciekawa postawa.

Kwestionując życie wieczne tych, którzy wierzą w Chrystusa - nie wierzysz Bogu i Bożemu słowu. Boga czynisz kłamcą (por. 1 J. 5,9-13).
Kiedy jednak wierzysz w czyściec, to wierzysz ludziom, którzy ten dogmat uchwalili i ogłosili.
Oceń, która z tych dwóch postaw jest chrześcijaństwem?

Ofiara Chrystusa jest warunkiem koniecznym, ale nie dostatecznym, gdyż wymaga współpracy człowieka.
Nie ma to niczego wspólnego z poczuciem strachu przed czyśćcem.


Z tego co napisałem wynika, że
- rzeczywiście nie jesteśmy w stanie oprzeć się grzechowi i każdy z nas ulega pokusom i grzeszy. Poza Chrystusem i Maryją, nie było osób bezgrzesznych;
- Chrystus dokonał wyzwolenia z grzechów już popełnionych (także tych, które popełnimy, ale dopiero po okazaniu przez nas żalu za nie.

Chwała Wam za to. Tak trzeba postępować.


Niestety, znów przekłamanie. Nieprawdą jest, że napisałem o pewności zbawienia w odniesieniu do osób żyjących. Dopiero ci, którzy znaleźli się w czyśćcu mają pewność zbawienia.
Niestety, piekło istnieje. Nie głosiłem apokatastazy.

A to już nazwę ewidentnym kłamstwem. Wielokrotnie na ten temat pisałem. Powoływałem się na J5.28-29.


Uważasz, że brak wiary w konieczność zadośćuczynienia jest sprzeczna z chrześcijaństwem?

Mam wrażenie, że nie dyskutujesz ze mną, tylko z wymyślonym przez siebie chochołem. Przypisujesz mi treści, których nie wyraziłem. Takie postępowanie nie jest konstruktywne.

@Idący

Nie zamierzałem tego. Niestety, w dyskusji internetowej nie zawsze dobrze rozumiemy drugą osobę, ze względu na oczywiste ograniczenia. Tak było np. gdy przypisałem Ci pogląd, że już teraz masz pewność co do swojego zbawienia, jeśli uwzględnić fakt, że Twoje przebywanie z Bogiem może zostać poprzedzone czyśćcem, ograniczonym w czasie. Twoje sprostowanie rozumiem następująco: uważasz, że wciąż, dopóki żyjesz, grozi Ci piekło.
To istotne, gdyż stanowi, moim zdaniem clue naszej dyskusji. Z tego powodu rezygnuję w tym wpisie bezpośrednich odniesień do każdego z fragmentów Twojego wpisu, a skupię się na tym, co uważam za najważniejsze. Jeśli Twoja ocena będzie inna, możemy wrócić do któregoś z pominiętych przeze mnie punktów.

Mój zarzut, że Boga czynisz kłamcą, wynikał wprost z tekstu 1 J. 5,9-13 na który się powołałem. Czytamy tam:
(9) Jeśli przyjmujemy świadectwo ludzi - to świadectwo Boże więcej znaczy, ponieważ jest to świadectwo Boga, które dał o swoim Synu.
(10) Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga, kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu.
(11) A świadectwo jest takie: że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu.
(12) Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia.
(13) O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne. (1 J. 5,9-13)

Jan odwołuje się do sytuacji, gdy ktoś przyjmuje świadectwo ludzi, a nie przyjmuje świadectwa Boga, które dał o swoim Synu. To świadectwo ma nawet charakter wewnętrzny, dla tego kto wierzy (Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga), z kolei zarzut czynienia Boga kłamcą, jest szczerym nazwaniem postawy, gdy ktoś odrzuca świadectwo Boga, i nie wierzy Mu.

Świadectwo o którym Jan pisze, jest też konkretną treścią, dochodzącą do nas z zewnątrz, jako zapewnienie Bożego słowa: Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. Ten, Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu.
(12) Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia.

Ze słów tych wynika całkowite związanie posiadania życia wiecznego z obecnością Bożego Syna (dosłownie: posiadaniem wyrażonym słowem "ma": Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia).
Wszystko inne, a zatem np. pełnienie dobrych czynów, unikanie zła (grzechu), posiadanie właściwych przekonań, miłość do Boga i ludzi - jest tu w ogóle nie wspominane, bo jest wtórne wobec doniosłości tego rozróżnienia: "mam Syna"/"nie mam Syna". Jeśli "mam Syna", to będę pełnił dobre czyny, będę unikał grzechu, będę uzyskiwał właściwe przekonania, będę zdolny do miłowania Boga i ludzi. Jeśli z kolei "nie mam Syna" - to nie mogę liczyć na żadną z tych rzeczy.

Z wersetu 13. wynika możliwość posiadania wiedzy (osobistego przekonania, opartego na świadectwie Boga) o własnym życiu wiecznym, o własnym zbawieniu. Jan napisał ten fragment listu, a może nawet cały list, aby wierzący adresaci wiedzieli, że mają życie wieczne. Nie życie na chwilę, nie do najbliższego grzechu, ale życie wieczne. Ta wiedza nie jest wyrazem ich arogancji, ale wynika z rozumienia dzieła zbawienia, dokonanego przez Bożego Syna.

Pamiętając o treści 1 J. 5,9-13, spójrzmy teraz, zgodnie z Twoją sugestią na tekst J. 5,28-29:
(28) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego:
(29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.

Wydaje się, że słowa te odnoszą się do umarłych przed przyjściem Chrystusa, spoczywających w grobach (ewentualnie tych, którzy zmarli później, ale bez zrozumiałego dla nich zwiastowania Ewangelii za ich życia). Oni usłyszą głos Chrystusa, wzywający ich do powstania z martwych. Dla jednych będzie to zmartwychwstanie do życia, dla innych zmartwychwstanie do potępienia.

Nic nie wskazuje, by te słowa miały odnosić się do ludzi, żyjących w czasach Chrystusa i później, którzy mogli zetknąć się z "głosem Chrystusa", czyli z Jego Dobrą Nowiną, głoszoną przez Niego, a później przez uczniów. Do nich bowiem odnoszą się wcześniejsze słowa:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.(J. 5,24)

Oni słuchając słów Chrystusa i wierząc, już mają życie wieczne. Już przeszli ze stanu (duchowej) śmierci do stanu (duchowego) życia. To, co Chrystus będzie zwiastował zmarłym, oni już usłyszeli i w to uwierzyli. Oni nie idą na sąd, który miałby rozstrzygnąć o ich życiu lub potępieniu, bo ten sąd nad nimi już się dokonał (por. J. 3,17-21).

Nie możesz powoływać się na J. 5,28-29 jako na tekst, który dotyczy Ciebie. Jesteś w innej sytuacji. Tobie głoszono Ewangelię, i:
- albo ją przyjąłeś, uwierzyłeś, Syn Boży przebywa w Tobie, masz wieczne życie i nie idziesz na sąd;
- albo Ewangelię odrzuciłeś, więc nie masz Syna Bożego, a jeśli Twój wybór był radykalny i już nie zmieni się, to już zostałeś potępiony (J. 3,18), nie ujrzysz życia lecz grozi Ci gniew Boży (J. 3,36)

Gdzie teraz w ten obraz rzeczywistości, zarysowany przez Pismo święte, chcesz wpisać doktrynę czyśćca?